מיהו רג'פ טאיפ ארדואן? הילד העני שחלם להיות כדורגלן ונשאב לפוליטיקה, שהגיע מהכלא אל ארמון אלף החדרים ואל שלטון יחיד בטורקיה. למה הטורקים עדיין מאמינים שהמנהיג שהכניס אותם לבוץ - הוא זה שיוציא אותם. שיחה עם ד"ר גליה לינדנשטראוס, חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: שאטרסטוקSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אירופה לא רצתה את טורקיה כחברה באיחוד, והדחייה הזאת צורבת את שלטונו של ארדואן. מה מקומה של ישראל במפת האינטרסים של טורקיה, והאם אפשר לתקן את היחסים שהחלו בירח דבש והתקלקלו. שיחה עם ד"ר גליה לינדנשטראוס, חוקרת בכירה במכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: שאטרסטוק See omnystudio.com/listener for privacy information.

״קורונה ופחד מחיסונים״התפתחות החיסונים. מהי ננו רפואה ההתקמות אל rna מסנג׳ר ואיך האיצו פתוח של חיסונים מ20 שנה לכזה שמאושר תוך שנה אחת? פרופ דן פאר מאוניברסיטת תל אביב קרדיט תמונה :ShutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

״החיסון הראשון״מהו בעצם חיסון ומהי מערכת rna? נתחיל מהחיסון הראשון לאבעבועות של אדוארד ג'אנר- ב 1796 ונגלה שארבעים שנה אחריו המחלה כמעט נעלמה פרופ דן פאר מאוניברסיטת תל אביב קרדיט תמונה: ShutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האם החקלאות הישראלית היא עדיין נס? מה נאכל כשבישראל יחיו 16 מיליון אנשים, ואיך נבטיח עצמאות תזונתית (כדאי להתחיל לגדל אורז, שומשום וסויה). שיחה עם ד"ר לירון אמדור, יועצת בעניניי חקלאות אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המדפים בסופר מלאים אבל השפע מטעה - אנחנו בעיצומו של משבר מזון, וכמו במשבר האקלים, הקטסטרופה זוחלת לאט. למה יש בעולם פחות ופחות פירות וירקות ומזון בריא, ומה אפשר לעשות. שיחה עם ד"ר לירון אמדור, יועצת בעניניי חקלאות אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

העם היהודי לא קם בארץ ישראל, ודמותו הרוחנית עוצבה בעיקר כשהיה בגולה. שיחה עם פרופ' רוחמה וייס, מרצה בכירה בהיברו יוניון קולג'עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המרידות הגדולות של היהודים והבחירה לחיות על החרב. עם פרופ' רוחמה וייס, מרצה בכירה בהיברו יוניון קולג'עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מצבא העם לצבא השם - על חדירת הדת והמשיחיות לתורת הלחימה. כיצד השינוי שעובר צה"ל ניכר במלחמה הנוכחית. שיחה עם פרופ' יגיל לוי, חוקר יחסי חברה וצבא, האוניברסיטה הפתוחהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: מיכאל גלעדי/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

פוליטיקה וצבא תמיד היו מעורבבים - ובכל זאת, מה השתנה מהממלכתיות המפלגתית של בן גוריון עד לעידן נתניהו, ואיך נלחמים כשאין מדיניות. שיחה עם פרופ' יגיל לוי, חוקר יחסי צבא וחברה, האוניברסיטה הפתוחהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: מיכאל גלעדי/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

סקרים  מראים שאחוז ניכר מהישראלים מאמינים בתיאוריות קונספירציה לגבי ה-7 באוקטובר. איך השפיע על כך הפייק ניוז ותנועת ה-woke האמריקאית, ואיך אפשר לתקן. שיחה עם אסא שפירא, ראש מסלול שיווק אסטרטגיה בחוג לתקשורת, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שיווק פוליטי מתייחס אל המציאות כמוצר. על אובדן אמון כשאין אמת מאחורי הדיווח והסיסמה. שיחה עם אסא שפירא, ראש מסלול שיווק אסטרטגיה בחוג לתקשורת, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה תפקיד האזרח בבניית חוסן והאם יש לנו תקווה? האזרח יכול לתרום לסביבתו המיידית אבל רק ממשלה יכולה לייצר אמון. נדבר על קו השבר. שיחה עם פרופ' ברוריה עדיני מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, תצלום: אלי האנה / נחום עסיסSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך בונים חוסן לאומי? אחד המרכיבים המרכזיים בחוסן לאומי הוא אמון בשלטון. נבדוק אותו ומרכיבים נוספים. שיחה עם פרופ' ברוריה עדיני מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, תצלום: אלי האנה / נחום עסיסSee omnystudio.com/listener for privacy information.

לעולם לא נשכח? זיכרון קולקטיבי הוא דבר דינמי וסלקטיבי - ויש לו גם מגבלת מקום. כיצד עוצב זיכרון השואה מגבורת מרד גטו ורשה למשפט אייכמן, ואיך תמונות החיילים השבויים ממלחמת יום כיפור שינו אותו - או שבעצם אנחנו השתננו. סדרה עם פרופ' ורד ויניצקי-סרוסי, האוניברסיטה העברית בירושליםעורכת ומגישה: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: יונתן זינדל/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

למה נשכחה הקורונה - ולמה למרות הרצון לשכוח היא נצרבה עמוק. וגם המחקר שגילה מהם האירועים הבלתי נשכחים עבור הישראלים. סדרה עם פרופ' ורד ויניצקי-סרוסי, האוניברסיטה העברית בירושליםעורכת ומגישה: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: יונתן זינדל/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מה נזכור מהשבת השחורה ומה נרצה לשכוח? איזה טקסט יקריאו בגן ואיך תראה האנדרטה בכיכר. מה אפשר ללמוד על עיצוב זיכרון של טראומה לאומית מרצח רבין. סדרה עם פרופ' ורד ויניצקי-סרוסי, האוניברסיטה העברית בירושליםעורכת ומגישה: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: יונתן זינדל/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מי אנחנו ומה סלע קיומנו - הזיכרון הקולקטיבי הוא הדבק שמדביק אותנו כאומה, אבל איך הוא נוצר, ומה הבינה הציונות שהפך את ישראל למעצמת הנצחה. סדרה עם פרופ' ורד ויניצקי-סרוסי, האוניברסיטה העברית בירושליםעורכת ומגישה: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: יונתן זינדל/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

אמריקה של ניקסון אהבה להילחם, להרוג ולנצח. המלחמה של בוש בעיראק בישרה את נשיאותו של טראמפ, ומתי השמאל הליברלי (והיהודי) של אמריקה הפך לנאיבי וחד ממדי. סדרה עם ד״ר יואב פרומר, ראש המרכז לחקר ארצות הברית, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: מרים אלסטר/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

עדיין חולקים ערכים משותפים? המלחמה בעזה היא רגע קריטי ביחסים - כשהאינטרסים מדברים ואמריקה - - אומה שמעריצה וינרים ושונאת לוזרים - מצפה מבת חסותה לנצח את המלחמה. סדרה עם ד״ר יואב פרומר, ראש המרכז לחקר ארצות הברית, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: מרים אלסטר/פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

יש לי גם ארץ אחרת? איך הפכו הכמיהה לדרכון זר ומחשבות על הגירה לזהות הישראלית החדשה. מבט סוציולוגי על דרכון המורשת שטוב שיהיה לילדים. סדרה עם ד"ר יוסי הרפז, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הדרכון ככלי נשק - לכל עסקה יש שני צדדים - מה יוצא למדינות שנותנות דרכונים לזרים? ומדוע מדינת ישראל לא מפרסמת נתונים על מספר בעלי הדרכונים הכפולים. סדרה עם ד"ר יוסי הרפז, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך נוצרו הגבולות החדשים של עזה וההסתגרות שבאה בעקבותיהם. עזה הופכת לנקודת עיוורון בזמן שהשעון שלה מתחיל לתקתק עד לפיצוץ. האם אפשר לחשוב על שיקום ומודל חדש עבורה. סדרה עם ההיסטוריון דותן הלויעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, תצלום: פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מעיר פלישתית לעיר ערבית ועד הפיכתה לרצועה ב-1948 - איך הפכה מעיר פריפריאלית שנמצאת הרחק מהתודעה הפלסטינית והיהודית - לסמל של הסכסוך. סדרה עם ההיסטוריון דותן הלויעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, תצלום: פלאש 90 See omnystudio.com/listener for privacy information.

כל מי שעבר תרפיה לאקאניאנית יכול להיות מטפל. הצצה לחדר הטיפולים. סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי ד"ר יהודה ישראלי עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ימים של טראומה וקריסת הסיפור שסיפרנו על הממשי מובילים לשיחה על לאקאן ומשנתו. סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי ד"ר יהודה ישראלי עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפרשנות של לאקאן את פרויד והתמקדותו בשפה. השפה היא המציאות הסמלית שבתוכה אנו חיים, ודרכה אנו יכולים לעשות שינוי וריפוי. סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי ד"ר יהודה ישראלי עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

יישומים מתמטיים, איך מחשבים סיכויים ואפשרויות במעבדה, ומי לוחש על אוזנם של הפוליטיקאים? שיחה עם פרופ' רן סמורודינסקי, דיקן הפקולטה למדעי הנתונים וההחלטות של הטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

לידתה של תורת המשחקים מבורל וצרמלו בתחילת המאה הקודמת שדיברו בין השאר על שח, ועד לפרס הנובל של תומס ושלינג. שיחה עם פרופ' רן סמורודינסקי, דיקן הפקולטה למדעי הנתונים וההחלטות של הטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

לקויות קשב - על המגוון הרחב של הפרעת קשב ופעלתנות יתר (ADHD), ולמה קשה להגדיר ולאבחן אותן. שיחה עם פרופ' לילך שלו מבורך מהחוג לחינוך מיוחד וייעוץ חינוכי, בית הספר לחינוך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

הכירו את הפרעות הקשב ותנועתיות יתר -  למה טועים בישראל ואומרים קשב וריכוז? ולמה הפרעות קשב יראו אחרת לגמרי אצל אנשים שונים. שיחה עם פרופ' לילך שלו מבורך מהחוג לחינוך מיוחד וייעוץ חינוכי, בית הספר לחינוך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אימון קשב - מהם הפתרונות להתמודדות עם הפרעות קשב - מטיפול תרופתי ועד אימון קוגניטיבי. שיחה עם פרופ' לילך שלו מבורך מהחוג לחינוך מיוחד וייעוץ חינוכי, בית הספר לחינוך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז   See omnystudio.com/listener for privacy information.

קשב ולמידה - כיצד תפקודי קשב משפיעים על למידה, ולמה עייפות ותזונה לקויה חולקות את אותם תסמינים. שיחה עם פרופ' לילך שלו מבורך מהחוג לחינוך מיוחד וייעוץ חינוכי, בית הספר לחינוך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

כיצד ישפיעו העולם המודרני, הטכנולוגיה והתרופות על הגנום שלנו, והאם אנחנו דוהרים לכיוונו של הומו ספיאנס חדש? שיחה עם ד״ר דני זאבי, חוקר גנטיקה, וראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך התחילו החיים ומה יודעים המדענים על הרגע שבו מולקולות RNA שכפלו את עצמן ודומם הפך לחי, לפני כמעט 4 מיליון שנים. שיחה עם ד״ר דני זאבי, חוקר גנטיקה, וראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז אם יש לכם רקע במדעי המחשב, תשוקה למדע ועניין לקחת חלק במחקר על הבסיס הגנטי של סוכרת נעורים הנערך במעבדתו של ד"ר דני זאבי - מוזמנים לפנות אליו - dzeevi@edu.hac.ac.il. See omnystudio.com/listener for privacy information.

האבולוציה ממשיכה להשתכלל - בין השאר באמצעות התפתחותם של זני כלבים כמו הגולדן רטריברים ובעלי חיים אחרים. שיחה עם ד״ר דני זאבי, חוקר גנטיקה וראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המשך הסיפור - המולקולות התורשתיות הראשונות שהופיעו בכדור הארץ והשינויים הדרמטיים שגרמו לפיצול שלנו משושלת קופי האדם. סדרת שיחות עם ד״ר דני זאבי, חוקר גנטיקה וראש החוג לביוטכנולוגיה במכללה האקדמית הדסהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הסיפור הסוער והאלים של ארגנטינה - זה פשיזם, קפיטליזם או פופוליזם? מהו פרוניזם ולמה כל כך קשה להגדיר אותו. שיחה עם ד"ר אפרים דוידי, היסטוריון של אמריקה הלטיניתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

יבשת לא שקטה - על תהליך השחרור מהקולוניאליזם ועל מלחמות האזרחים, ההפיכות הצבאיות ומאבקי האליטות שבאו אחר כך. מה כל כך מסובך בסיפור של היבשת? שיחה עם ד"ר אפרים דוידי, היסטוריון של אמריקה הלטיניתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אף ילד לא ישן ברחוב? הסיפור המיוחד של המהפכה הקובנית והאם היא הצליחה לקיים את מה שהבטיחה ההתחלה? שיחה עם ד"ר אפרים דוידי, היסטוריון של אמריקה הלטיניתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

אמריקה הלטינית וארצות הברית - על היסטוריה של יחסי תלות וניצול, והאם ההתקרבות של אמריקה הלטינית לסין תשנה את חוקי המשחק? שיחה עם ד"ר אפרים דוידי, היסטוריון של אמריקה הלטיניתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תעשיית החלומות של הכדורגל האפריקאי - מדרוגבה וג'ורג' ואה ועד מודל הפיתוח שמציעות האקדמיות לכדורגל ביבשת (גם לנערות)עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מי ישלוט באפריקה - על הקולוניאליזם והטעויות שנעשו בשיקום היבשת לאחריו. שיחה עם ד"ר איתמר דובינסקי מהתוכנית ללימודי אפריקה, אוניברסיטת בן גוריון והאוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

לתת חיים במתנה - איך מבקשים ממישהו כליה, על העמדה הבלתי אפשרית של ההזדקקות לצד אלטרואיזם וסולידריות. וגם על הפלות, פונדקאות והמתת חסד. שיחה עם ד"ר חגי בועז, חוקר במכון ון ליר ומושתל כבד וכליהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

לב 2.0: העתיד הולך ומתקרב - עד כמה אנחנו רחוקים מהדפסה של איברים מלאכותיים וגידול חיות (חזירים בעיקר) לצורך איברים להשתלה, ומהן השאלות שייצור המוני כזה מעורר. שיחה עם ד"ר חגי בועז, חוקר במכון ון ליר ומושתל כבד וכליהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מיהו חולה ומיהו בריא ומי תלוי במי? על ביואתיקה ועל השתלת איברים כסיפור סוציולוגי ופוליטי. שיחה עם ד"ר חגי בועז, חוקר במכון ון ליר ומושתל כבד וכליהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך קובעים מוות מוחי ונשימתי, וכיצד הוויכוח בין הרפואה להלכה על הגדרת רגע המוות נוגע למחסור בתרומות איברים בישראל. והאם לגיטימי לתרום כליה רק ליהודים? שיחה עם ד"ר חגי בועז, חוקר במכון ון ליר ומושתל כבד וכליהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בניגוד למשבר האקלים, לזיהום אור יש פתרונות פשוטים יחסית - אבל יש גם פוליטיקה ואינטרסים שמונעים מאיתנו פשוט לכבות את האור. שיחה עם פרופ' נעם לוין מהמחלקה לגאוגרפיה, האוניברסיטה העברית בירושליםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

לאן נעלמו הכוכבים ושביל החלב, ואיך נראה זיהום אור כשמסתכלים עליו מהחלל. שיחה עם פרופ' נעם לוין מהמחלקה לגאוגרפיה, האוניברסיטה העברית בירושלים  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בראשית היה חושך - ומאז אנחנו לא מפסיקים להציף את העולם באור ובתאורת לד. זיהום האור בישראל הוא מהגרועים בעולם - והוא פוגע בבריאות שלנו, בבעלי החיים ובטבע. למה צריך להפסיק לגרש את החושך? שיחה עם פרופ' נעם לוין מהמחלקה לגאוגרפיה, האוניברסיטה העברית בירושלים   עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

על מיניות, פגיעות וסקסטינג (סקס בהודעות) - המחקרים מצביעים על כך ש-1 מכל 4 מתבגרים בישראל עושה סקסטינג. מה ההבדלים בין נערים לנערות, מהי מיניות בריאה ברשת, ומה הורים ומורים צריכים לדעת עליה. שיחה עם ד"ר מיכל דולב כהן, מרצה וחוקרת בתחום הפסיכולוגיה של האינטרנט, מכללת אורניםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

אלימות, ניצול וסחיטה ברשת - המקומות המסוכנים ברשת עבור מתבגרים, וגם הכלים להתמודדות ומבט לעתיד. שיחה עם ד"ר מיכל דולב כהן, מרצה וחוקרת בתחום הפסיכולוגיה של האינטרנט, מכללת אורניםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

להתבגר לבד מול המסך - מה עובר על ילדים ומתבגרים בסביבה חברתית מקוונת שבה כל הרגשות מוקצנים. איך הטכנולוגיה משפיעה על יחסי הורים-ילדים, ומה חשוב ללמד כבר בטיפת חלב. שיחה עם ד"ר מיכל דולב כהן, מרצה וחוקרת בתחום הפסיכולוגיה של האינטרנט, מכללת אורניםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

מבוא לחילון: מהפרוטסטנטיות ועד בן גוריון ומגילת העצמאות - למה כל כך מורכב להגדיר מהי חילוניות ולמה ההגדרה שלה כרוכה בדת. שיחה עם ד"ר יוכי פישר, מכון ון לירעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: הדס פרוש / פלאש 90  See omnystudio.com/listener for privacy information.

מאפיקורס ועד לבינה המלאכותית - איך מתמודדים עם משבר החילוניות והמוסר, והאם הסתיים תפקידה? שיחה עם פרופ' פיני איפרגן, מכון ון ליר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

משבר החילוניות ומשבר החרדיות - מדוע הוא נוצר, ולמרות שהוא לא ישראלי, מה בכל זאת הייחוד שלנו. האם יש אור בקצה המנהרה? שיחה עם ד"ר יוכי פישר, מכון ון ליר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מבט אנתרופולוגי על השבט החילוני והריטואלים שלו, והמתח מול הדת שניכר בחוסר היכולת להסכים אפילו על רגע תחילת החיים ועל סופם. שיחה עם פרופ' שי לביא, מכון ון ליר See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורן של הערים המעורבות בישראל, מה ייחודן ומה מקומן בהווה הישראלי ומה אפשר ללמוד מהן על העתיד של החיים פה. שיחה עם פרופ' דניאל מונטרסקו, אנתרופולוג וחוקר ערים מעורבותעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, דימוי: Szurcsik József       See omnystudio.com/listener for privacy information.

על זהות, פוליטיקה ואוכל - סיפורו של היין הפוליטי והשאלה למה חשוב מאיפה הגיעו הענבים ומי בעל האדמות, ומה השימוש שנעשה במושג באלדי. שיחה עם פרופ' דניאל מונטרסקו, אנתרופולוג עירוני וחוקר אוכל וייןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, דימוי: Szurcsik JózsefSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההתחדשות של קהילות יהודיות בעולם, החיפוש אחר זהות, וגילוי בתי הכוכב בבודפשט שהעלו סיפור יהודי שהודחק. שיחה עם האנתרופולוג פרופ' דניאל מונטרסקועורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, דימוי: Szurcsik JózsefSee omnystudio.com/listener for privacy information.

על בודהיזם ושמירת כדור הארץ - "הדור שלי עשה טעויות רבות. שאלנו את כוכב הלכת הזה מכם, וגרמנו לו נזק והרס עצומים. עכשיו, כשאנחנו מעבירים אותו לידיכם, אנחנו מלאי בושה. לא כך רצינו שיהיה. אתם מקבלים כוכב לכת יפהפה, ניזוק ופצוע. אנחנו מתנצלים". (זן ואמנות הצלת הפלנטה, הוצאת רדיקל). שיחה עם חגית הרמון מתרגמת ונזירה לשעברעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז     See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפור חייו של תיך נאת האן, מילדותו בוויאטנם והכתיבה המיוחדת שלו על בודהיזם, ועד הקמת "קהילת כפר השזיף" בארצות הברית, שבו חיים חיים של אי אלימות. שיחה עם חגית הרמון, מתרגמת ונזירה לשעבר על על האקטיביזם האקולוגיעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

האם המיניות הדתית שמרנית יותר? כשמסירים את השכבות שמכסות את הגוף והמיניות - זה נהיה מעניין. הצצה לתוך חדר ההדרכה המינית של זוגות. עם ד״ר מיכל פרינס, חוקרת מיניות בחברה הדתית ומדריכה לחיי אישותעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

למה הגוף לא נוכח בגיל ההתבגרות, והאם מותר לאישה לרצות? על המעבר מאסור למותר אחרי החתונה, על הדרכת כלות וחלקה של הרבנות, ואיך נשים דתיות מספרות את הסיפור המיני שלהן. שיחה עם ד״ר מיכל פרינס, חוקרת מיניות בחברה הדתית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

למה חשוב להקשיב לגוף, למרות הגבולות שמציבה ההלכה ומה גורם לאישה דתייה לצאת ולחקור מיניות. שיחה עם ד"ר מיכל פרינס, חוקרת מיניות בחברה הדתיתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך להפסיק להסתכל על התקרה ולהתחיל להקשיב לגוף. הפרקטיקה והכלים שמעלים את החשק. שיחה עם ד״ר מיכל פרינס, חוקרת מיניות בחברה הדתית ומדריכה לחיי אישות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

לצבוע, לשנות, לתקן - מראשית ימיה, לאנושות יש אובססיה עם עור. אבל מסע אל הכתיבה עליו בעולם הקלאסי מגלה שהעור הוא הרבה יותר ממעטפת. שיחה עם ד"ר אסף קרבס מהפקולטה לעיצוב שנקר ואוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מאפלטון ועד הוגים בני זמננו כמרלו פונטי, דלאז וגסטון בשלאר - איך מתגבשת "התיאוריה העורית״ ולמה היא נמצאת כיום בפריחה? שיחה עם ד״ר אסף קרבס מהפקולטה לעיצוב שנקר ואוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך אפשר לדבר על עור בלי להזכיר פצעים - וכך הגענו לפסיכואנליזה ולפרויד ולאני. שיחה עם ד״ר אסף קרבס מהפקולטה לעיצוב שנקר ואוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי "חשיבה עורית" ואיך לומדים לחשוב דרך איבר אחד על תהליכים ורשתות. שיחה עם ד״ר אסף קרבס מהפקולטה לעיצוב שנקר ואוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז   See omnystudio.com/listener for privacy information.

מים ראויים לשתייה היא זכות בסיסית שהופכת לפחות נגישה בעולם שצועד לתוך משבר מים חמור. על השפעת משבר האקלים והפוליטיקה, ועל בעיית השפכים של אוכלוסיית העולם ההולכת וגדלה. שיחה עם פרופ' הדס ממן, ראשת התוכנית להנדסת סביבה, מהפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

על טכנולוגיות חדשות ופתרונות אפשריים למשבר - וגם על הדברים שאנחנו עדיין לא יודעים על המים. שיחה עם פרופ' הדס ממן, ראשת התוכנית להנדסת סביבה, מהפקולטה להנדסה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז   See omnystudio.com/listener for privacy information.

הקלאסיקה - סיפורם של הסמוראים הכותבים והעלמותם - מול המודרנה - הספרות היפנית חוזה את הרעיונות הטכנולוגיים של העתיד. שיחה עם פרופ' מיכל דליות בול, מתרגמת, החוג ללימודי אסיה, אוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

הספר "הקעקוע ועוד סיפורים אפלים מיפן" מציג שלושה סופרים מרכזיים, ודרכם משתקפת התרבות היפנית על רבדיה. על הערצת הקהל ועל מלאכת התרגום עם פרופ' מיכל דליות בול, מתרגמת, החוג ללימודי אסיה, אוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

האלימות הנפוצה ביותר נגד נשים היא האלימות הכלכלית. איך מזהים את הסימנים אצל נשים, מה מאפיין את הגבר האלים כלכלית, ומה הדבר הראשון שצריך לעשות כשמבחינים בסימנים? שיחה עם תמר שוורץ, מנכ"לית "רוח נשית"עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מה אחריות המדינה כלפי אנשים עם חובות, ומה הסיכוי שהממשלה הנוכחית תקדם חקיקה חיונית למען זכויות נשים. שיחה עם תמר שוורץ, מנכ"לית "רוח נשית" עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

עצמאות כלכלית יכולה להוציא נשים ממעגל האלימות - אבל איך עושים את הצעדים הראשונים לחשבון בנק, ואיך ממצים זכויות מול גברים שלא משלמים מזונות. הגישה הייחודית והפתרונות שפותחו ב"רוח נשית". שיחה עם תמר שוורץ מנכ"לית העמותהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהו טרור ומהי מלחמת גרילה, ולמה קשה כל כך לחקור אותם. מי יודע יותר - אנשי צבא, חוקרי זכויות אדם או פסיכולוגים, ואיך עושים סינתזה בין הגישות השונות. שיחה עם ד"ר יריב מוהר, חוקר טרור ואלימות פוליטית, מנהל היוזמה לביטחון וזכויות האדםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מתאוריה למדיניות - מה משפיע על רמת הטרור, מה מרתיע טרוריסטים, האם יש מתאם בין זכויות אדם לטרור, ומה מלמדות הדוגמאות מרחבי העולם. שיחה עם ד"ר יריב מוהר, חוקר טרור ואלימות פוליטית, מנהל היוזמה לביטחון וזכויות האדםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

מה מגלים כשמשווים בין ספרות הילדים הקלאסית לספרות שנכתבת היום. איך ילד טוב צריך להתנהג, וכיצד עיצבה הספרות העברית את דמות הילד-הצבר - ומולו דני ומיכאל והילדים העצובים שלא בוכים ביצירתה של מירים ילן שטקליס. ומדוע הספרות הישראלית עדיין נרתעת מעיסוק באחרים ובמסרים אמיצים. שיחה עם פרופ' שי רודין מהמכללה האקדמית גורדוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

אתה לא משלנו: הגטו הספרותי של השונים והדחויים - האם הספרות הישראלית מעודדת להכיל אחרים או כותבת עליהם בסיסמאות? ומה כל כך רע בסוף טוב. עם פרופ' שי רודין מהמכללה האקדמית גורדוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

הסופרת שלא חששה לכתוב לילדים על פוליטיקה, גירושים, והריון בגיל ההתבגרות - גלילה רון-פדר היא תופעה ייחודית וסופרת חלוצית שסבלה מהתעלמות מחקרית. עם פרופ' שי רודין מהמכללה האקדמית גורדוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

אנחנו בפתחו של עידן הבינה המלאכותית - איך מלמדים מכונות והאם אפשר ללמד אותן גם התנהגות מוסרית. האם ישראל תצליח לשחזר את ההצלחה שלה בתחום הסייבר גם בבינה המלאכותית, ולמה זה לא כל כך פשוט. שיחה עם פרופ' יצחק בן ישראל, ראש מכון יובל נאמן ומרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

על שלוש התקופות שמחלקות את ההיסטוריה הביטחונית של ישראל, ועל התקופה הרביעית - תקופת הסייבר ההתקפי. נגד אילו איומים הוא יכול לפעול, ואיך בדיוק תקפה ישראל את תוכנית הגרעין האיראנית. שיחה עם פרופ' יצחק בן ישראל, ראש מכון יובל נאמן ומרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי תפיסת הביטחון של ישראל וכיצד השפיעה הפילוסופיה המערבית והתרבות היהודית על עיצובה מימי טרום המדינה. שיחה עם פרופ' יצחק בן ישראל, ראש מכון יובל נאמן ומרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מעטים מול רבים, ואיך המעטים יכולים להרתיע את הרבים ולשרוד במזרח התיכון העוין. מה העתיק בן גוריון מ"קיר הברזל" של ז'בוטינסקי, ומה התובנות מ"האינתיפאדה הערבית" הראשונה, בשנות ה-20 של המאה הקודמת. שיחה עם פרופ' יצחק בן ישראל, ראש מכון יובל נאמן ומרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

שיחה על ,Touch wood פרויקט וספר שעוסקים בשלוש מסורות עיצוב בעץ, ובוחנות אותן מתוך התרבות שלנו. על החומר ואפשרויות היצירה בו. עם פרופ' יהונתן ונטורה ראש היחידה להיסטוריה פילוסופיה ולימודים עיוניים שנקרעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

על עיצוב מקומי ואיך מתייחסים אליו כשאוצרים למוזיאון. שיחה עם רמי טריף, מעצב תעשייתי ואמן, אוצר המחלקה לעיצוב ואדריכלות במוזיאון ישראל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה זו טיפוגרפיה, מהם האמצעים לעיצוב כרזות טובות ומה כוחן הפוליטי? שיחה עם מיכל פאוזנר, מעצבת גרפית ומרצהעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה בין קומיקס לעיצוב. איך מספרים סיפור, מהי המטרה של קומיקס ומדוע הוא הפך לז'אנר מרכזי כל כך בתרבות? שיחה עם אסף חנוכה, קומיקסאי וראש המחלקה לתקשורת חזותית בשנקרעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המרחב העירוני שמתרחב ומצטופף משפיע על האקלים. על פתרונות של הצללה, ניקוז נכון של מים ושימוש במי תהום, והמלצות לא לבנות ערים חדשות. שיחה עם פרופ' הדס סערוני מהחוג לגיאוגרפיה וסביבת האדם, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך מודדים רוחות וטמפרטורה בעזרת בלונים ורוחות, מהם שקעים ברומטריים ומהן מפות סינופטיות. שיחה עם פרופ' הדס סערוני מהחוג לגיאוגרפיה וסביבת האדם, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפקת אנרגיה מייצרת גזי חממה שאחראים לחלק משמעותי מהשינוי האקלימי הגדול שקורה. איזה אנרגיות חלופיות יש ומה ההשפעה שלהן. וגם - מה ממדי העלייה של מפלס הים, והאם הוא יציף את אזור החוף? שיחה עם פרופ' הדס סערוני מהחוג לגיאוגרפיה וסביבת האדם, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כבר חם, אבל עוד יילך ויתחמם, במיוחד באזורינו שמתחמם מהר יותר מההתחממות הגלובלית. מדוע זה כך, ומה עוד צפוי לנו? מה סופגים מדענים מפוליטיקאים ומתעשיינים, ואיך מחנכים בני נוער לידע ללא חרדה? שיחה עם פרופ' הדס סערוני מהחוג לגיאוגרפיה וסביבת האדם, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, צוות התוכנית: ויויאנה דייטש וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הספק, הנתינה והשער לישיבת הזן ואימון המדיטציה - קריאה מודרכת בכתביו של דוגן. הקשבה ופרשנות לטקסטים שלימוד מורה הזן את תלמידיו, ועבודת התרגום לעברית שנמשכה 15 שנה ועדיין לא הסתיימה. שיחה עם ד"ר איתן בולוקן, מתרגם שירה והגות מיפנית מהחוג למזרח אסיה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שירת הטנקה וההייקו - מקורותיה ותפקידה ביפן של היום. מהכותבים של המאות הקודמות ועד לשיבטה טויו שהחלה לכתוב בשנות האלפיים, כשהיית בת 90. שיחה עם ד"ר איתן בולוקן, מתרגם שירה והגות מיפנית מהחוג למזרח אסיה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

דמותו של דוגן, הנזיר שכבר בגיל 13 שאל שאלות קשות, ברח מהמנזר הבודהיסטי והקים מנזר שגם נשים יכולות להצטרף אליו. ארבע האמיתות של משנתו - ענווה, נתינה, חמלה ותבונה. שיחה עם ד"ר איתן בולוקן, מתרגם שירה והגות מיפנית מהחוג למזרח אסיה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מבוא לזן בודהיזם היפני וגלגוליו מסין והודו. עקרונותיו השונים של הזן בודהיזם והבודי סטוות, וגם ניסיונות המערב לנכס אותו. שיחה עם ד"ר איתן בולוקן, מתרגם שירה והגות מיפנית מהחוג למזרח אסיה באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

הנשים כסובייקט פוליטי בקום המדינה. הדיונים על הזכות לבחור ולהיבחר, ועל דמותה של האישה והמשפחה. שיחה עם ההיסטוריונית והחוקרת פרופ' בת שבע מרגלית שטרן ממכון שכטר למדעי היהדותעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: זולטן קלוגר / ארכיון המדינה     See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורה של עדה פישמן מימון שהגיעה מבית דתי, ובתמיכת אביה ואחיה פתחה את השער לנשים שלצדה, וסיפורו של משק הפועלות הגדול. שיחה עם ההיסטוריונית והחוקרת פרופ' בת שבע מרגלית שטרן ממכון שכטר למדעי היהדות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: זולטן קלוגר / ארכיון המדינה     See omnystudio.com/listener for privacy information.

מצבן של הנשים מראשית הציונות ועד היום. לא מעט מהדיונים העכשווים במעמד האישה דומים לדיונים מימי ראשית הציונות - על מקומה של האישה כפעילה פוליטית ומפלגתית, ועל זכויות גירושין וקניין. מהם ההישגים ועל מה עוד צריך להיאבק. שיחה עם ההיסטוריונית והחוקרת פרופ' בת שבע מרגלית שטרן ממכון שכטר למדעי היהדותעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: זולטן קלוגר / ארכיון המדינה     See omnystudio.com/listener for privacy information.

מועצת הפועלות מתחילה את דרכה ומבדילה את עצמה מהציונית הכללית. הנשים, ובראשן עדה פישמן מיימון, הופכות לקול חשוב. איך נראים ימי טרום המדינה כשמספרים אותם מנקודת המבט של הנשים? שיחה עם ההיסטוריונית והחוקרת פרופ' בת שבע מרגלית שטרן ממכון שכטר למדעי היהדותעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, צילום: זולטן קלוגר / ארכיון המדינה     See omnystudio.com/listener for privacy information.

גרשום שלום, שהושפע ממרטין בובר והפך לחוקר המרכזי בתחום, ראה את החוקרים האקדמיים של הקבלה כשומריה וממשיכיה של המיסטיקה היהודית. לאור תפיסותיו של שלום, נשאל האם כדאי לוותר על הקטגוריה "מיסטיקה" במחקר הקבלה והחסידות? שיחה עם פרופ' בועז הוס מהמחלקה למחשבת ישראל, אוניברסיטת בן גוריון בנגב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מבט השוואתי לתרבויות אחרות - מיסטיקה הינדואיסטית ומיסטיקה בודהיסטית בהשוואה למיסטיקה יהודית. מדוע השתמשו במונח "מיסטיקה" לתיאור זרמים שונים בתרבויות אלו? שיחה עם פרופ' בועז הוס מהמחלקה למחשבת ישראל, אוניברסיטת בן גוריון בנגבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז     See omnystudio.com/listener for privacy information.

עידן חדש בחקר המיסטיקה היהודית מתחיל בשנות ה-80 וה-90. מוביליו, משה אידל, יהודה ליבס וחוקרים אחרים, הרחיבו את גבולות המיסטיקה היהודית, התמקדו בהיבטים החוויתיים של הקבלה והחסידות, והדגישו את מרכזיותה של הקבלה הנבואית של אברהם אבולעפיה. שיחה עם פרופ' בועז הוס מהמחלקה למחשבת ישראל, אוניברסיטת בן גוריון בנגב  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז     See omnystudio.com/listener for privacy information.

המושג מיסטיקה יהודית הופיע לראשונה רק במאה ה-19, מה משמעותו, ומה היו הסיבות לזיהוי הקבלה והחסידות כ"מיסטיקה יהודית". שיחה עם פרופ' בועז הוס מהמחלקה למחשבת ישראל, אוניברסיטת בן גוריון בנגב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז     See omnystudio.com/listener for privacy information.

מקרי מבחן - התמודדות עם זקנה ומוות. מדוע הפסיכולוגיה נוטה להימנע מלעסוק בהם, ומה מחירה של ההימנעות. במה תתעסק הפסיכולוגיה בעתיד. שיחה עם ד"ר עידית גוטמן, פסיכולוגית קלינית מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מה הן תיאוריות אישיות ואילו סוגי אישיות מאבחנת הפסיכולוגיה. מה סביבתי ומה מולד, ומה הן שיטות האבחון והטיפול. שיחה עם ד"ר עידית גוטמן, פסיכולוגית קלינית מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

טיפול פסיכולוגי כפתרון אבל גם כפעולה מניעתית. מה צריך לדעת כשמגיעים לטיפול, ומהם ההבדלים בין המטפלים השונים. עיסוק בבריאות ולא רק בפתולוגיה. שיחה עם ד"ר עידית גוטמן, פסיכולוגית קלינית מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך הטיפול עובד - מהי ברית טיפולית עם מטפל, מה תפקידה של אמפתיה, ואיך משפיעה הפסיכולוגיה שמוצגת על מסכי הטלוויזיה על הטיפול. שיחה עם ד"ר עידית גוטמן, פסיכולוגית קלינית מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

על חשיבות האבחנה המבדלת והייחוד באיפיון מטופל עם משפחתו. נדבר על מבחנים ומבדקים ונשאל עד כמה האבחנות בבריאות הנפש מדויקות. שיחה עם ד"ר גבריאלה בינדר, פסיכיאטרית ילדים ונוערעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, עיבוד תמונה: פוגי נעים       See omnystudio.com/listener for privacy information.

אבחון יתר באוטיזם - הנתונים מצביעים על עלייה תלולה באבחונים, לעיתים כי ההורים והמערכת לוחצים. ילדים שמקבלים טיפולים לא נכונים, וכיתות מלאות שפוגעות בילדים שבאמת נמצאים על הרצף. שיחה עם ד"ר גבריאלה בינדר, פסיכיאטרית ילדים ונוערעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, עיבוד תמונה: פוגי נעים       See omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על סטיגמות כלפי פסיכיאטרים, נשבור את הסטיגמות הנפוצות על בריאות הנפש ועל הטיפול בהן, ונשמע מה באמת קורה בטיפול. שיחה עם ד"ר גבריאלה בינדר, פסיכיאטרית ילדים ונוער עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, עיבוד תמונה: פוגי נעים    See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורים של מטופלים ומקרי מבחן - על ההפרעות הרווחות בקרב ילדים, על הפרעות קשב, חרדה ומה כדאי שנדע עליהן. שיחה עם ד"ר גבריאלה בינדר, פסיכיאטרית ילדים ונוערעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז, עיבוד תמונה: פוגי נעים       See omnystudio.com/listener for privacy information.

עד כמה אמנות ההסתרה והיצירתיות שבה שייכות לשכל ולרגש? סיפורים על המרגלים הרדומים באמריקה וההסתרה בחשבון האינסטגרם של בריטני ספירס. שיחה עם ד"ר גיל דוד, מומחה בינלאומי לבינה מלאכותית, למידת מכונה וסייברעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מורס, דיו נסתר ועוד שיטות מפתיעות - איך ריגלו בתנ"ך וביוון העתיקה; מה היתה ראשיתה של ההצפנה והמודיעין הישראלי, וסיפורו של אלי כהן. שיחה עם ד"ר גיל דוד, מומחה בינלאומי לבינה מלאכותית, למידת מכונה וסייברעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהצפנה והסתרה בשידורי הרדיו של פעם לריגול והסתרה דיגיטליים, ועל המעבר מהעולם הישן לחדש. שיחה עם ד"ר גיל דוד, מומחה בינלאומי לבינה מלאכותית, למידת מכונה וסייברעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

הסתרה נמצאת בכל מקום - נלמד לזהות אותה בפרסומת ואצל פוליטיקאים, ונתמקד בפרשת "עסק הביש" שבה הוסתר מידע מהציבור. שיחה עם ד"ר גיל דוד, מומחה בינלאומי לבינה מלאכותית, למידת מכונה וסייבר                                                         עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בניסיונות של יוצרים לייצר את הנשגב. "לכל יצור יש יצירה אחת בלתי גמורה, בלתי אפשרית, והיא המפתח להכל. נדבר על ז'אן ז'נה, קלוד מונה ועל פליני. שיחה עם פרופ' יהודה מורלי מהחוג ללימודי התיאטרון, האוניברסיטה העברית  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את המסע מ"האף הארוך של הקולנוע הצרפתי". נסקור סרטים בשירות התעמולה הגרמנית והצרפתית שקידמו תיאוריות גזעניות במסווה של קולנוע טוב. נשאל האם דמות היהודי הדתי בתיאטרון החילוני בישראל ממשיכה את הקו הזה. ובין השאר, נדבר על מחזות של רנה ירושלמי. שיחה עם פרופ' יהודה מורלי מהחוג ללימודי התיאטרון, האוניברסיטה העבריתעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

נשאל איך עושים תיאטרון כשהאל ולא האדם צריך להיות במרכז הבמה, ונלמד את הנוסחה לתיאטרון דתי של פול קלודל. שיחה עם פרופ' יהודה מורלי מהחוג ללימודי התיאטרון, האוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: חן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

על "הזיארה" - העלייה לרגל בגליל ובפרט למירון, ואיך נראה מקום קדוש היום? שיחה עם פרופ' אלחנן ריינר מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר     See omnystudio.com/listener for privacy information.

המקום הקדוש לבדו - מקרי מבחן של מקומות קדושים. סיפורה של המערה הגלילית, והטקסטים המעטים המספרים את סיפורו של העולה לרגל פתחיה מרגנסבורג ועד למסעות בנימין מטודלה ומגילת פירנצה. שיחה עם פרופ' אלחנן ריינר מאוניברסיטת תל אביב   עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם המיתוסים שנכרכו בגליל, בין ישו ליהושע. מה היה היחס לשתי הדמויות ואיזה סיפור מספרת עליהם ההיסטוריה? שיחה עם פרופ' אלחנן ריינר מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורם של העץ המערה והמעיין - מה מזהה את המקום הקדוש, מה רואה בעיניו האדם שבא אליו, ואיך הוא מפיץ את הקדושה לשאר בני האדם? שיחה עם פרופ' אלחנן ריינר מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם הכלים לבדיקת התפתחות אבולוציונית ומדוע לעיתים לא נראה אותה קורית, כמו אצל ציפורי השיר שלא לומדות לא לדגור על ביצים של הקוקיה שיהרגו את גוזליהן מאוחר יותר. אורח באולפן: פרופ' ארנון לוטם, ראש בית הספר לזואולוגיה, אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר                 See omnystudio.com/listener for privacy information.

השפעות התרבות כחלק מהאבולציה. יצירת שפה או תקשורת מורכבת אצל בעלי חיים. מה מאפיין דווקא את הקפיצה האבולוציונית של בני האדם?אורח באולפן: פרופ' ארנון לוטם, ראש בית הספר לזואולוגיה, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שיחה על אבולציה ועל התקדמותה התמידית. ההבדל בין פתרון בעיות מיידיות להתפתחות אבולוציונית, ומה אנחנו יודעים על המודעות של בעלי חיים.אורח באולפן: פרופ' ארנון לוטם, ראש בית הספר לזואולוגיה, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

קבלת החלטות של בעלי חיים משקפת את האינטליגנציה שלהם. בעלי החיים כסוחרים המחשבים מה ירוויחו ומה יפסידו. אורח באולפן: פרופ' ארנון לוטם, ראש בית הספר לזואולוגיה, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אין כמעט צחוק בתנ"ך, אבל מונחת בו התשתית של יצירתיות וביקורתיות שיהפכו לאבני ההומור היהודי. הופעתו של הצחוק במאות ה-18 וה-19 בעקבות החסידות וההשכלה ועד הרשלה מאוסטרופולי. שיחות עם החוקר פרופ' אריה סובר.     עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

גלגוליו של הצחוק בפילוסופיה המערבית מקאנט ועד הובס ועד הופעתם של פרויד והפסיכולוגיה והפסיכו-אנליטיקאי שהציבו לראשונה את ההומור ככלי מרכזי ומשמעותי בפנימיות האדם. שיחות עם החוקר פרופ' אריה סובר. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ייחודו של ההומור היהודי, ככזה שמתמודד עם רדיפה ומצבי קיום בלתי נסבלים. הופעתה של דמות השלומיאל שהפכה מרכזית בבדיחות. ההומור הארצישראלי ההפוך לזה היהודי מציב במרכז את הגבר החזק. לסיום- הומור ופוליטיקה, חוסר ההומור בפוליטיקה הנוכחית הוא מסוכן. שיחות עם החוקר פרופ' אריה סובר.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אפלטון לא העריך את הצחוק וטען שהוא מנמיך את האחר. היוונים מגלים את הצחוק ומשתמשים בו לרטוריקה. שיחות עם החוקר פרופ' אריה סובר.     עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה של הסדרה נעסוק במנהיג רע ומנהיג טוב. איך אנחנו כמונהגים נזהה מנהיגים טובים ומנהיגים רעים? מה הכוח של הכריזמה כשמדובר במנהיגים רעים? נשוחח על כך עם מחברי הספר 'מנהיגות וכריזמה', פרופ' מיכה פופר וד"ר עמרי קסטלנובו.עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה של הסדרה ננתח את האותות שמצליחים קמפיינרים להפעיל אצלנו ונברר האם כריזמה היא תכונה אובייקטיבית. מה התרבות הארגונית של חברות מצליחות מלמדת על המדינות ועל המנהיגים שלהן? איך החיפוש שלנו אחר "דמות גדולה" שתנהל ותציל אותנו מוביל אותנו לבחירת המנהיגים שלנו? נשוחח על כך עם מחברי הספר מנהיגות וכריזמה, פרופ' מיכה פופר וד"ר עמרי קסטלנובו.עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה נדבר על הייחודיות של המין האנושי סביב תופעת המנהיגות: מה הם שני היסודות הראשוניים שאנחנו מחפשים כדי ללכת אחרי דמות מסוימת? נדבר גם על מנהיגות קרובה ומנהיגות רחוקה ונתחיל לעסוק באופן שבו קמפיינרים משווקים לנו מנהיגים במהלך קמפיין. שיחה עם מחברי הספר "מנהיגות וכריזמה", פרופ' מיכה פופר וד"ר עמרי קסטלנובו.עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו של המעבדה ננסה להבין מדוע אנחנו נמשכים למנהיגים שלנו? איך מנהיג של קהילה מסוימת נראה בעיניה ככריזמטי וממגנט, ולקהילה אחרת הוא יראה אדם פשוט ללא יכולות הנהגה? האם תכונות של מנהיג הן בכלל תכונות אוניברסליות? נשוחח על כך עם מחברי הספר "מנהיגות וכריזמה", פרופ' מיכה פופר וד"ר עמרי קסטלנובו.עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

יסודותיה ההיסטוריים של הרפואה הטרנס הומנית והאמונה שצריך לבדוק ולנסות חומרים ופתרונות וגם פיתוחים בתחום המוח. עם פרופ' אריאל ראבל מומחה לגינקולוגיה, חברת קדימה סטם.See omnystudio.com/listener for privacy information.

הרפואה החדשנית של התנועה, בעיקר זו של מפרקים ועצמות. עצות מעשיות לזיקנה רחוקה וטובה יותר. עם פרופ' אריאל ראבל מומחה לגינקולוגיה, חברת קדימה סטם. See omnystudio.com/listener for privacy information.

ההתקדמות של הרפואה מביאה אותנו ליכולות ריפוי, מניעה ואף חדשנות (כמו מפות שמושתלות בעין האנושית) שלא הכרנו קודם לכן. פגישה ראשונה עם החידושים בתחום. עם פרופ' אריאל ראבל, מומחה לגינקולוגיה, חברת קדימה סטםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

החדשנות בעולם הרבייה, על חשיבותה של הקפאת ביציות. על גזירה ועל שימור של שחלות ועל היכולת להתעסק בתכונות של העובר. שיחה על השאלות המעשיות והאתיות של התחום. עם פרופ' אריאל ראבל, מומחה לגינקולוגיה, חברת קדימה סטם. See omnystudio.com/listener for privacy information.

במאה הקודמת והנוכחית ירד משמעותית מספרן של המלחמות בעולם. נפריך סברות על האימה הגרעינית או על כך שמלחמות היום יקרות יותר ונסביר את טענת החוקר שככל שהתל"ג לנפש גבוה יותר, כך המדינה תלחם פחות. אורח: פרופ' עזר גת מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ממתי בני אדם נלחמים ולמה? האסכולות הפילוסופיות מהובס ועד רוסו חלוקות. האם טבע האדם טוב או רע מנעוריו? החברות השבטיות מייצרות לנו "מעבדה" שמגלה לנו שבני האדם תמיד נלחמו. אורח: פרופ' עזר גת מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בויכוח בין ההיסטוריונים על ראשיתה של הלאומיות. נשאל האם הבינה ז'אן דארק בעבור מה היא נלחמת? ונחתום בלאומיות המורכבת עם דת כאן בישראל. אורח: פרופ' עזר גת מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

עתידן של הדמוקרטיות במאה ה-21 והשאלה הגדולה של המאה הנוכחית: האם סין תהפוך לדמוקרטיה? התשובה תתגלה כמורכבת וקשה לחיזוי. שיחה על המלחמה באוקריאנה ועל היווצרותם האפשרית של גושים הנלחמים זה בזה. אורח: פרופ' עזר גת מהחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: חן עוז ואלכס לויקר             See omnystudio.com/listener for privacy information.

מדוע אין למושג תרבות מתאים לעברית? מהו הקומן סנס בעיניהם של היוונים מתאלס והלאה ואיך ראה אותו רנה דקרט? עם ד"ר איתי שניר מהחוג למדעי המדינה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיקות: אלכס לויקר וחן עוז, תחקיר: ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הקומן סנס בפוליטיקה, מתומס פיין והמהפכה האמריקנית ועד ימינו. עם ד"ר איתי שניר מהחוג למדעי המדינה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיקות: אלכס לויקר וחן עוז, תחקיר: ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפילוסופיה המודרנית כמחויבת לקומן סנס. שיחה על תומס ריד הסקוטי שהיה הפילוסוף המרכזי של הקומן סנס. עם ד"ר איתי שניר מהחוג למדעי המדינה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיקות: אלכס לויקר וחן עוז, תחקיר: ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הקומן סנס וחנה ארנדט. יישומים חיוביים של קומן סנס בקהילה והשמירה עליו. הסכנה באיבוד הקומן סנס ועלייתה של הדיקטטורה בעקבות כך. עם ד"ר איתי שניר מהחוג למדעי המדינה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיקות: אלכס לויקר וחן עוז, תחקיר: ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורו יוצא הדופן של הסופר היהודי רומן גארי והימצאות השואה והיהודים בספריו. עם החוקרת ד"ר מאיה גז.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הסמלים של פריז מפוזרים בכל העיר. סיפורן של השדרות, של גשר אלמה ושל התערוכה העולמית בפריז ב1889 ומגדל אייפל. שיטוט רדיופני בעיר והמלצות טובות עם החוקרת ד"ר מאיה גז.    עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי פרנקופיליות? מבוא לתרבות צרפת ולחיי הנשים במדינה וגם טיפים למלתחה מוצלחת; עם החוקרת ד"ר מאיה גז.עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

קולינריה צרפתית. מסעודות מבולבלות בימי הביניים ועד למרק זהות עכשווי. נגלה את הסודות העמוקים של תרבות האוכל עם החוקרת ד"ר מאיה גז.    עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז      See omnystudio.com/listener for privacy information.

מחיקת צפת וחכמיה רבי יוסף קארו, הא"רי והפייטנים מההיסטוריה היהודית.   עם פרופ' אמנון רז-קרקוצקין מאוניברסיטת בן גוריון.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המושגים של גלות וגאולה כמרכזיים בתפיסה. הגאולה תבוא מתחושת גלות.     עם פרופ' אמנון רז-קרקוצקין מאוניברסיטת בן גוריון.       עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תודעת צפת והשענותה על המשנה מול התודעה הציונית הרווחת והשענותה על המקרא.       עם פרופ' אמנון רז-קרקוצקין מאוניברסיטת בן גוריון.         עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז                                                     See omnystudio.com/listener for privacy information.

רבי שמעון בר יוחאי, בר כוכבא ויהושע; ומה מסמל כל גיבור במסורת היהודית. מה אפשר לאמץ ממסורת צפת לחיינו? עם פרופ' אמנון רז-קרקוצקין מאוניברסיטת בן גוריון. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה זאת סקרנות? הרצון הפנימי ללמוד כמה שיותר וההתנהגות הנלווית. הניסיון למצוא נוסחא מתמטית לסקרנות, הוא בפתח המחקר הראשוני הזה. פרופסור גורן גורדון, ראש מעבדת סקרנות במחלקה להנדסת תעשייה, באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך מכניסים סקרנות לרובוטים שהם ״לוח חלק״ ומעודדים למידה? פרופסור גורן גורדון, ראש מעבדת סקרנות במחלקה להנדסת תעשייה, באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

הדרך להעריך סקרנות משתכללת והיכולת להעביר אותה לרובוטים ולבודד אותה אצלם, נבנית. ההקבלה בין רובוט לתינוק בלמידה. פרופסור גורן גורדון, ראש מעבדת סקרנות במחלקה להנדסת תעשייה, באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

רובוטים במערכת החינוך כמורי עזר ותומכי הוראה, הם כבר ההווה. פרופסור גורן גורדון, ראש מעבדת סקרנות במחלקה להנדסת תעשייה, באוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

גם הדגים. מהי חקלאות תאית ומה בין מעבדת ההורמונים לדגי מאכל? נתמקד בפרק על השוני של תירבות הדגים מזה של הבשר, בעקבות המגוון הגדול בדגה. שיחה עם פרופסור ברטה לבבי סיון, מהפקולטה לחקלאות מזון וסביבה, באוניברסיטת ירושליםעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

איפה חקר הסרטן עומד היום? על המירוץ למחקר ועיכוב ההתפתחות הלא מבוקרת של תאים ועל הקשר לתאי המוח. וגם, על הקשר הבלתי נמנע בין המחקר לתעשייה וההיי טק. שיחות עם פרופ' רונית  סאצ'י פיינרו, ראש המעבדה לחקר הסרטן, אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

איך מתרבתים בשר. מה גורם לגדילה של תא, באילו מיכלים ומה יהיה צבעו? לסיום, מתי נאכל אותו כולנו? שיחה עם פרופסור אלדד צחור, ראש המעבדה לביולוגיה מולקולרית של התא, במכון ויצמןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז See omnystudio.com/listener for privacy information.

המדע הישומי על השולחן. מה שאנחנו מבינים על תאי הגזע וחקר הלב, עובר אל הצלחת. ההצלחה הגדולה וגם דעיכת מדעי הרוח עקב כך.שיחה עם פרופסור אלדד צחור, ראש המעבדה לביולוגיה מולקולרית של התא, במכון ויצמןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המעבדה המולטידיספלינרית באוניברסיטה מנסה להשתמש אפילו בארכיטקטים כדי לייצר תרופות מונחות מטרה. הננוטכנולוגיה נמצאת בחזית המחקרים. סיכום והבנה שמיגור הסרטן עוד רחוק שנות אור. שיחות עם פרופ' רונית סאצ'י פיינרו, ראש המעבדה לחקר הסרטן, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

החיסון נגד מלנומה תופס תאוצה וגם הדפסות גידולים במלואם במודלים תלת מימדיים במעבדה, הן פריצת דרך. שיחות עם פרופ' רונית  סאצ'י פיינרו, ראש המעבדה לחקר הסרטן, אוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: תמר בנימין וחן עוז  See omnystudio.com/listener for privacy information.

"הולדת סבתא", מה חשות נשים כשהן מדברות וכותבות על השלב הזה בחייהן. טקסטים ממגוון רחב. עם הפסיכולוגית החברתית ענת הרריעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר והפקה: תמר בנימיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מאה אמהות מאה זכרונות. מבט של ילדים על אמותיהם וההבנה שאם היא דמות מורכבת וגם באותה החבילה סיפורים על הורים ומתבגרים. עם הפסיכולוגית החברתית ענת הרריעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר והפקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

הולדת אב, גברים מדברים על היריון, לידה ואבהות, טקסטים מפתיעים מתוך סדנאות כתיבה. עם הפסיכולוגית החברתית ענת הרריעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר והפקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

מוח ויצירתיות. מה קורה במוח שלנו בזמן יצירה? מהם הקשרים הנראים ומהי הפרעת קשב? שיחה עם ד"ר יועד קנת, מהפקולטה להנדסה בטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

חיפוש יצירתי. איך אנחנו מחפשים במוח מידע כדי לשאול שאלות ולהיות יצירתיים? הדומה והשונה מחיפוש בגוגל . שיחה עם ד"ר יועד קנת, מהפקולטה להנדסה בטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

הנסיונות להגדיר יצרתיות ולהפרידה מתפקודים אחרים והמהפך בשנות ה90 שמתייחס אל היצרתיות כתזמורת עם הרבה כלים. שיחות עם ד"ר יועד קנת, מהפקולטה להנדסה בטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

הידע שלנו משפיע על יצירתיות. הפסיכולוג מדניק (1962) טען, חשיבה יצירתית - חיבור של מושגים אשר "רחוקים" זה מזה בזיכרון, או קשורים רק בצורה חלשה. שיחות עם ד"ר יועד קנת, מהפקולטה להנדסה בטכניוןעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

הספורט כמראה חברתית. כדורגל צריך לעניין את כולנו. סיפורו של הכדורגל האנגלי בשנות ה 70 וה 80 והמהפך שעבר. שיחה עם ד"ר שלומית גיא ממכללת קייעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

ועדת טיילור מציבה את הספורט כחלק מהתרבות ומקצה לו משאבים תואמים. שיפוץ אצטדיונים, הצבת מצלמות ויחס שונה בתקשורת. לא עוד חוליגנים. שיחה עם ד"ר שלומית גיא ממכללת קיי עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

הספורט והכדורגל הישראלי בנסיון לשפר את המעמד שלו ולהפוך אותו לשייך לכל המעמדות, לא רק לאלו הנמוכים. הנוסחא האנגלית לא ניתנת להעתקה מדויקת בישראל. שיחה עם ד"ר שלומית גיא ממכללת קייעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

יחסי כוחות בספורט, מאמנים ומתאמנים. איך שומרים על האיזון הדק בין מותר לאסור והשתלטות יתר? שיחה עם ד"ר שלומית גיא ממכללת קייעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי קבלת החלטות ואיך נראית מערכת החיזוקים במוח? איך המוח מחליט? שיחה עם פרופ' תום שינברג מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

המדע יוצא מהמעבדה בעזרת המציאות המדומה ומנסה לשכלל את עצמו. עד לאן יגיע? שיחה עם פרופ' תום שינברג מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

האם המדע מדייק? מדוע לעיתים מתקבלות תוצאות שונות בניסויים חוזרים? המדע כאופציה הטובה מכל הקיימותשיחה עם פרופ' תום שינברג מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין  See omnystudio.com/listener for privacy information.

שינוי התנהגות ללא חיזוקים, המדע מגלה את התופעה וחוקר את סיבותיה עד לימינו אנו. האם יש לנו מקום לערכים ואוטונומיה? שיחה עם פרופ' תום שינברג מאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על הגוף האנושי וכמה הוא חשוף לעיני כל במהלך שיעורי חינוך גופני. במידה מסוימת, במהלך שיעורי חינוך גופני בבית הספר, הנערות והנערים חווים כל יום מבחן על ידי חבריהם לבית הספר - ונער או נערה שלא יעמדו במבחן חווים חוויה קשה כלפי הגוף שלהם. החינוך הגופני גם מנסה להביא את הנער והנערה לתחזק ״גוף תקין״ - מטרה שמייצרת בעיות רבות. נסיים עם כמה המלצות איך ניתן לשפר את חווית החינוך הגופני לילדים ולילדותעורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

למה בכלל חשוב לנתח ולבקר את לימודי החינוך הגופני דרך המשקפיים של המחקר הפמניסטי? ננסה להבין מה חוות הנערות והנערים בשיעורי החינוך הגופני וכיצד החוויות האלו נשארות לשנים ארוכותעורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נעסוק בשלושה גלים של פמניזם ושל המחקר הפמניסטי. נשתמש בגלי המחקר הפמניסטי ובביקורת של מחקר זה כדי לנתח את לימודי החינוך הגופני בישראל. האם ישנן נערות ומורות שמצליחות לשבור את המוסכמות הגבריות של החינוך הגופני שבעיקר משעתק את ערכי הספורט הגבריים?עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נבין כיצד החינוך הגופני הפך לשם נרדף למילה ספורט והאם זו הדרך הנכונה ללמד את השיעור הזה - ומה הקשר לגבריות. ונדבר על ההבניה החברתית של הגוף וכיצד זה מקבל ביטוי בבית הספר ובמהלך שיעורי חינוך גופניעורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

ממהפכת החירום לייצוב המשק של 1985 ויסודות הניאוליברליזם ומה בין שמאל וימין כלכלי?שיחות עם אריה קרמפף פרופ' לכלכלה פוליטית ויחסים בין לאומיים, המכללה האקדמית תל אביב יפו עורכת ומגישה : רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הייחוד של ישראל מימי המנדט הבריטי והמחשבה הכלכלית של הארגונים הציוניים עד ההסתדרות ומדינת הרווחה הישראלית. שנות ה20 עד ה60, שהיו בהן רעיונות קנסיינים ליברליסטים ונוצרת תערובת רעיונית מקומית וגלובלית.שיחות עם אריה קרמפף פרופ' לכלכלה פוליטית ויחסים בין לאומיים, המכללה האקדמית תל אביב יפו עורכת ומגישה : רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה ההבדל בין כלכלן לכלכלן פוליטי? נקודות היסטוריות של התחום ממרקנטיליזם של אדם סמית והמהפכה הקנסיינית ועד למרקסיזם של קארל מרקסשיחות עם אריה קרמפף פרופ' לכלכלה פוליטית ויחסים בין לאומיים, המכללה האקדמית תל אביב יפו עורכת ומגישה : רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את הפרק עם הגדרה מדויקת של ניאוליברליזם ונסיים אותו עם המשבר הנוכחי באוקראינה. האם העולם חוזר לשני גושים ועד כמה הסיפור הגלובלי הכלכלי נגמר?שיחות עם אריה קרמפף פרופ' לכלכלה פוליטית ויחסים בין לאומיים, המכללה האקדמית תל אביב יפו עורכת ומגישה : רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיקה: תמר בנימין See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה נצא ממחוזות ארצות הברית לאירופה: בזמן שבאמריקה הקומיקס צמח כטקסט של גיל הילדים והנוער, באירופה הוא עניין את האינטלקטואלים מההתחלה שחקרו וביקרו את הגרסאות המוקדמות ביותר של ספרי הקומיקס בצרפת, בבלגיה ובאיטליהעורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה נתמקד בהתפתחותו של הרומן הגרפי ובעיקר בספר אחד ששינה את פני הקומיקס לנצח, השומרים. איך העידן המודרני של הקומיקס הביא דמויות עמוקות יותר, והצליח לטשטש את הדיכוטומיה הבורורה בין טובים ורעים? עורך ומגיש: אמיתי פוקמן See omnystudio.com/listener for privacy information.

לאחר שסיימנו בתור הזהב של הקומיקס ועם המצאתו של גיבור העל, נתמקד היום בפרנק מילר, האיש שאחראי לרוב הגיבורים של מארוול ובעיקר לספיידרמן. כיצד שיקפו גיבורי מארוול את רוח המפלגה הדמוקרטית בזמן מלחמת וויאטנאם?עורך ומגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל בשאלה שנראית פשוטה אבל גוררת מחלוקת שלמה: מתי הומצא הקומיקס? נעבור על רצועות הקומיקס הראשונות בעיתונות הכתובה בארצות הברית, דרך העיבודים הראשוניים של הרומנים לקומיקס (כמו טרזן) ועד להמצאתו של גיבור העל הראשון, סופרמן, ומה אפשר ללמוד על החברה המערבית מהסיפור שלו?עורך ומגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מדוע בישראל פערי השכר גבוהים? וגם המשכורות בישראל לא נמוכות אבל המחקרים בישראל מראים שהשכר לא נמוך אבל המחירים גבוהים. ולבסוף מה אומרים המחקרים האם עושר מביא לאושר?  שיחות עם הפרופ נונה קושנירוביץ ראש רשות המחקר במכללה האקדמית רופין. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר וויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי כלכלה אתנית ומה משמעותם של הסכמים בינלאומיים הנוגעים במהגרים?  שיחות עם הפרופ נונה קושנירוביץ ראש רשות המחקר במכללה האקדמית רופין עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר וויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההבדל בין מהגרי עבודה לפליטים והאופי של הגירה כלכלית בעולם.  שיחות עם הפרופ נונה קושנירוביץ ראש רשות המחקר במכללה האקדמית רופין עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר וויאנה דייטש, תמונה: See omnystudio.com/listener for privacy information.

סוגים של אפלייה כלכלית. בין אפלייה סטטיסטית לאפליית טעמים. מדוע רוב המעסיקים לא יודעים שהם נוקטים באפלייה סטטיסטית? שיחות עם הפרופ נונה קושנירוביץ ראש רשות המחקר במכללה האקדמית רופין עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר וויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורה של הדת העממית בסין. מסע אל האלים הרבים והמקדשים שנמצא בכל כפר ואל במת התיאטרון שנמצאת ליד המקדשים שבה צופים בהצגה יחד עם האל. סיפורה של המיתולגיה העממית והספר המכונן שלה"המסע אל המערב". שיחות עם הפרופ מאיר שחר מהחוג ללמודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסעו של הבודהיזם מסין להודו וההיקסמות של הסינים מהדת שמציעה להם שחרור. שיחות עם הפרופ מאיר שחר מהחוג ללמודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מנזר שאולין והאגדות סביבו. המלחמות שהשתתפו בהם הנזירים בידיים חשופות וגם ההשפעה על סרטי ברוס לי וג'קי צ'אן. שיחות עם הפרופ מאיר שחר מהחוג ללמודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

דתות בלי אגו. הסינים אוחזים בכמה דתות במקביל וניגשים בכל פעם לדת שנכונה להם למצב ולרגע. מיהו קונפוציוס ואיך הוא יושב בכפיפה אחת עם דאו ובודהיזם? שיחות עם הפרופ מאיר שחר מהחוג ללמודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מושגי יסוד בבינה מלאכותית. מnlp , תהליכי למידה טבעיים ועד למיונים של מידע וניתוח טקסטים. שיחות עם ד״ר יהונתן שלר מהמכון הטכנולוגי בחולון עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, ביצוע טכני: יובל יסודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מקרה מבחן -הבינה המלאכותית מקבלת 150 אלף תאורים של חלומות שינה מכל העולם מנתחת  אותם ומוצאת את קוי הדמיון בין כל החולמים . שיחות עם ד״ר יהונתן שלר מהמכון הטכנולוגי בחולון עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, ביצוע טכני: יובל יסודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בינה מלאכותית בחדשות של ימינו. עובד גוגל מפוטר מכיון שטען שיש לה רגשות וגם שער מגזין הקוסמופליטן מעוצב על ידי בינה ולא בן אדם. פנינו לאן? שיחות עם ד״ר יהונתן שלר מהמכון הטכנולוגי בחולון עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, ביצוע טכני: יובל יסודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

רגע לידתה של הבינה המלאכותית המדמה חשיבה אנושית וחיבורו של מבחן טיורינג שבודק מי אדם ומיהו מחשב? שיחות עם ד״ר יהונתן שלר מהמכון הטכנולוגי בחולון   עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, ביצוע טכני: יובל יסודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך מביטים פרשני המקרא המוקדמים והמאוחרים בסיפור. האשמה של אשת לוט וגם מגוון השמות שניתנו לה. שיחה עם הד"ר נגה בן ששון ביבליותרפיסטית מאוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויוטנה דייטש, הפקה: אבי שצאי, ביצוע טכני: תמיר צובארי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפור אשת לוט ככלי טיפולי. תגובות קוראים צעירים ומבוגרים לטקסט והפחד מהמבט אחורה אל טראומות החיים. שיחה עם הד"ר נגה בן ששון ביבליותרפיסטית מאוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויוטנה דייטש, הפקה: אבי שצאי, ביצוע טכני: תמיר צובארי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הסיפור המקראי, והמבט האסור לאחור כפי שמופיע במקרא. שיחה עם הד"ר נגה בן ששון ביבליותרפיסטית מאוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויוטנה דייטש, הפקה: אבי שצאי, ביצוע טכני: תמיר צובארי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אזכורים של אשת לוט בכתיבה העכשווית משימבורסקה ועד סיוון הר שפי. שיחה עם הד"ר נגה בן ששון ביבליותרפיסטית מאוניברסיטת חיפה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויוטנה דייטש, הפקה: אבי שצאי, ביצוע טכני: תמיר צובארי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המחיר ששילם גלילאו על תמיכתו בקופרניקוס היה כבד. שנים אחר כך מכירה הכנסיה בתגלית. עולם המדע ממשיך לחקור בעקבותיה ומחכה למהפכה הבאה גילוי חיים על כוכבי הלכת . שיחות עם פרופ צבי מזא"ה אסטרונום ופיזקאי באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגיש: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תולדות חייו ומהלכיו המדעיים  של קופרניקוס, איש הכנסיה הפולני שישב מרחק רב מכל מוקדי האקדמיה. שיחות עם הפרופ צבי מזא"ה אסטרונום מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגיש: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המהפכה המדעית שבסופה הבינו האסטרונומים,  ובעקבותיהם האנושות כולה, כי תנועות הכיפה והשמש הן תנועות  מדומות ונובעות מסיבוב כדור הארץ סביב צירו ותנועתו מסביב  לשמש, בפרק הזה נדבר על רתיקוס וג'ורדנו ברונו. שיחות עם הפרופ צבי מזא"ה אסטרונום מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגיש: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אריסטו האמין שהכל סובב סביב כדור הארץ, אבל החישובים המתמטיים לא תאמו את תפיסתו. הוצעו מגוון פתרונות מרתקים לעניין. שיחות עם הפרופ צבי מזא"ה אסטרונום מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגיש: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מחקרים על זרימה בחומר הרך מראים מערבולות שדומות לסופת טורנדו בתוכן וגם שימושים מוכרים בחומר רך כמו במסכי האל סי די המוכרים לנו. שיחה עם הד״ר נעמי אופנהיימר מהמחלקה לפיזיקה אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך חוקרים חומרים רכים כמו דבש או קצף גילוח ומהם הכוחות הפועלים עליהם. שיחה עם הד״ר נעמי אופנהיימר מהמחלקה לפיזיקה אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שיחה על מצבי הצבירה שלמדנו עליהם בשיעור כימיה וגם על החומר הרך ( קצף גילוח או דבש) מצב הצבירה שבין נוזל למוצק שיחה עם הד״ר נעמי אופנהיימר מהמחלקה לפיזיקה אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיתמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

התראות הטלפון הפכו אותנו למכורים. מדוע אנחנו אוהבים לייקים  וצלילי טלפון והאם פרויד וסקירה חזו את העידן הדיגטלי? שיחה עם הד״ר לירז מרגלית חוקרת פסיכולוגית העוסקת בחקר התנהגות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

לא הכל פסימי. שיטות שכל אחד  יכול לבצע כדי להקטין את השפעות הטכנולוגיה. שיחה עם הד״ר לירז מרגלית חוקרת פסיכולוגית העוסקת בחקר התנהגות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מי שהיתה יועצת לחברות דיגיטל והפכה לחוקרת חסרונות הרשת, תספר על המהפך של הטכנולוגיה ממדיה שמשרתת אותנו למדיה שמשתמשת בנו והופכת אותנו למוצר.שיחה עם הד״ר לירז מרגלית חוקרת פסיכולוגית העוסקת בחקר התנהגות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כיצד מהנדסים את ההרגלים שלנו וכיצד משתמשים ״בפרופיילניג" כדי לשלוט בנו. שיחה עם הד״ר לירז מרגלית חוקרת פסיכולוגית העוסקת בחקר התנהגות עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השוואה בין התנהלות הפיראטים הימיים לאורך ההיסטוריה לבין ההתנהלות בין מדינות חברות והאקרים בזירה הטכנולוגית של היום. החוקים הבינלאומיים הלא מוסדרים של אז ושל היום. שיחות עם הד"ר למשפטים מיקי זר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויטנה דייטש, תמונה:shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבדוק מי הם גורמיי הכוח בזירה הטכנולוגית. נשאל מה משמעות מסד הנתונים הגדול ואיך היכולת המדויקת לסווג אותנו לסוגים שונים של בני אדם (פרופיילינג) מצירה את יכולתנו להיות פרטים שונים? שיחות עם הד"ר למשפטים מיקי זר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויטנה דייטש, תמונה:shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אנחנו חיים בחברה שבה עוקבים אחרינו כל הזמן. בצל הטכנולגיה, נגדיר מחדש את מושג הפרטיות והאינדיבדואליזים ונלמד שאין אפשרות לקיים חברה פוליטית שאין בה אינדיבידואלים. שיחות עם הד"ר למשפטים מיקי זר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויטנה דייטש, תמונה:shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

התנגדות ואקטיביזם- חוסר שיתוף פעולה עם מאגרי מידע ועם איסוף הנתונים מגיע בכל מיני צורות. איך מגיב לכך הממסד המשפטי? שיחות עם הד"ר למשפטים מיקי זר עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויטנה דייטש, תמונה:shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההבדל בין פסיכולוגיה לפילוסופיה ועל מונח  דיכוטומיית השליטה - ההתמקדות במה שאנחנו שולטים בו בלבד.וגם על הדרך הפילוספית בה השתמש ויקטור פרנקל בזמן השואה . סדרת שיחות עם הד״ר שלומי ששון מהאוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הידע הפילוסופי נמצא בכל מחשבה שלנו, איך משתמשים בו נכון? על חשיבות הכרתן של תיאוריות פילוסופיות והתאמתן עם חיינו.  סדרת שיחות עם הד״ר שלומי ששון מהאוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

גורל מול בחירה חופשית. בחינה פרקטית של הפילוסופיה בחיי היום יום.  מושגים של אהבה שינויים וקונפלקטיים ביין אישיים בחדר הייעוץ הפילוסופי. גם איך קוראים היום בעידן המהיר שלנו טקסטים פילוסופיים? סדרת שיחות עם הד״ר שלומי ששון מהאוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי פילוסופיה יישומית ומהי הסטואה? מסע ממרקוס אורליוס ומשל המערה ועד האקזיסטנציאליזם.סדרת שיחות עם הד״ר שלומי ששון מהאוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה קורה כשבאמצעה של הכתיבה.  אשתו של החוקר חווה מיפרצת מוחית? כשהאישי מתערבב עם האקדמי. שיחה עם הד״ר חן מרקס חוקר מרצה לספרות חז״ל, מכללת עמק יזרעאל. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, הפקה: אבי שמאי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השאלה כיצד יגיב האדם הטוב לרע היא מהותית. בגלות נוסע בתימן התאבדו כל היהודים כשהבינו שהרע תיכף יגיע אליהם . האם קורבן אנושי אישי הוא פתרון לעצירת הרוע? שיחה עם הד״ר חן מרקס חוקר מרצה לספרות חז״ל, מכללת עמק יזרעאל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, הפקה: אבי שמאי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מקרים קיצוניים של טוב ורע ביהדות מאיוב לחורבן הבית. האם לשאלת הסבל הלאומי יש תשובות אחרות מאלה של הסבל האישי? שיחה עם הד״ר חן מרקס חוקר מרצה לספרות חז״ל , מכללת עמק יזרעאל  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, הפקה: אבי שמאי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

קורס אקדמי שהתחיל בשאלה היכן היה האלוהים בשואה התרחב לחקירה בטקסטים רבים מגלות מודע בתימן ועד איוב. שיחה עם הד״ר חן מרקס חוקר מרצה לספרות חז״ל, מכללת עמק יזרעאל. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, הפקה: אבי שמאי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע אל פילוסופיית המוסר והשיפוט המוסרי. השיחה מתחילה בשיפוט המוסרי ובצו הקטגורי של קאנט ,ממשיכה עם דייויד יום,  שטוען שאנחנו שופטים בעזרת הרגש ומגיעה לתאוריות עכשוויות שמשלבות בין השניים. סידרת שיחות עם הפסיכואנליטקאי והפילוסוף ענר גוברין מאוניברסיטת בר אילן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפרק  עוסק  בשיפוט המוסרי בשנה הראשונה לחיים. באמצעות מפגש בין הילד לדמות המטפלת בו, הילד מאמץ ייצוג פנימי של כללים הקובעים כיצד יש לפרש מעשים טובים או רעים. . סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי והפילוסוף ענר גוברין מאוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

דרכים ליעול השיפוט המוסרי. העמקת הידע שלנו על הצדדים המעורבים בנושא- הדיאדה. העמקת הידע שלנו בנוגע למורכבות יחסי הכח . סידרת שיחות עם הפסיכואנליטקאי והפילוסוף ענר גוברין מאוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שיפוט מוסרי הוא אוניברסלי ויש לו שלושה שלבים: השלב ראשון- הבחנה בין שני צדדיםשלב שני - החלטה  מיהו הילד ומי המבוגר בסיטואציה או מי החזק/חלש בסיטואציהשלב שלישי - ציפיות . כיצד הצד החזק פעל ביחס לצד החלש ואיפה יש הפרה? סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי והפילוסוף ענר גוברין מאוניברסיטת בר אילן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הדורות ממשיכים . סקערה של דור x y וz ומבט אל דור הטכנולגיה הנוכחי ומושגיו הביקורתיים שמעוררים תקווה בלבו של החוקר. פרופסור עוז אלמוג סוציולוג והיסטוריון אוניברסיטת חיפה עורעת ומגישה:רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש. צוות : חן עוז ואבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע אל הדורות בארץ ישראל . מדור הצבר המשמעותי והלאה. נבדוק  תמונה שיטתית של תהליכי יצירתו של דור בארץ, ונבחן את האופן שבו ביקשו מורים ומחנכים, פוליטיקאים וסופרים לעשות זאת. פרופסור עוז אלמוג סוציולוג והיסטוריון אוניברסיטת חיפה עורעת ומגישה:רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש. צוות : חן עוז ואבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

"כל שקרי האקדמיה" כשלון המוסד האקדמי בשיתוף וחלוקה של ידע . הקליקות הסגורות והתורמים הנעלמים, האקדמיה פניה לאן? פרופסור עוז אלמוג סוציולוג והיסטוריון אוניברסיטת חיפה  עורעת ומגישה:רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש. צוות : חן עוז ואבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הקשר הארוך עם האמירויות, חשיבותה של ארהב ביחסים החשאיים , והאם ישראל כבר לא ״פילגש״? שיחות עם פרופ' אלי פודה מהחוג  ללימודי האסלאם והמזה"ת באוניברסיטה העברית ומכון מתווים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

מקרי מבחן, מתימן ללבנון ומצריים והיחסים המיוחדים עם איראן עד המהפכה , שאף כללו  אפשרות למכור לה נשק. שיחות עם פרופ' אלי פודה מהחוג  ללימודי האסלאם והמזה"ת באוניברסיטה העברית ומכון מתווים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

ישראל לא הייתה כה מבודדת ומוחרמת למעשה, מאז הקמתה ב-1948, היא שיתפה פעולה עם מדינות ומיעוטים מאחורי הקלעים. שיחות עם פרופ' אלי פודה מהחוג  ללימודי האסלאם והמזה"ת באוניברסיטה העברית ומכון מתווים   עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

תסמונת ״הפילגש״ והשימוש הרווח בשם השינוי במחלוקת בידי פוליטיקאים רבים.  שיחות עם פרופ' אלי פודה מהחוג  ללימודי האסלאם והמזה"ת באוניברסיטה העברית ומכון מתווים  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

משברים כלכליים ובריאותיים בשנים האחרונות מערערים את הסדר הקיים. המחאות בעולם ובישראל גרמו לעובדים לדרוש בחזרה את רשת הביטחון של המדינה – אז מדוע הרשת הזו לא נפרסת? נבדוק מי הגורמים והמוסדות בישראל בעלי האינטרסים המנוגדים לאנשים העובדים. עם פרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה. מגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

במקביל לצמיחת מודל מדינת הרווחה בעולם, בארץ ישראל שחווה מלחמות ומשברים, מתפתחת התנהלות אחרת בין המדינה לאזרחיה. לא כל הפועלים בארץ נהנים מהגנה ומהפירות שהשיגו הפועלים בעולם. המצב משתנה כאשר מפלגת העבודה חוששת לאבד את השלטון – אז תוקם בישראל באמת מדינת רווחה שתגן על הפועלים. זו תהיה אפיזודה קצרה עד לעליית הליכוד ולהפרטות בתקופת רבין השנייה . עם פרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה. מגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את המסע שלנו עם בני ישראל במצריים וננסה להבין את צורת העבודה בתקופת המקרא. נמשיך באבולוציה של המשטרים דרך הפאודליזם כדי להבין את יחסי הכוחות של העבודה ואת מקומו של האדם הפשוט, הפועל שמבצע את העבודה עצמה. עם פרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה. מגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפועל שהתחיל כאיכר או כאדם שעובד תחת גילדה, עכשיו בודד בעולם אפל. המפעלים העצומים שהוקמו במהפכה התעשייתית שואבים את כוחו ומכלים את שריריו. הוא חי בתנאים ירודים ומת בגיל צעיר – עד אשר הפועלים מצליחים להתארגן, להקים ארגוני עובדים ומפלגות פועלים ולדרוש הטבות בתנאי העבודה. הסדר הקיים מתערער בין מלחמות העולם ומהמשבר צומחת מדינת הרווחה . עם פרופסור דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה. מגיש: אמיתי פוקמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שמורות הטבע הימיות שומרות מפני דיג עודף. דיג בישראל לא מהווה ביטחון תזונתי . סוגי דיג וגם יתרונותיו האפשריים של דיג. פרופ יוני בלמקר, מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

ההתחממות המסיבית של הים התיכון כמעבדה עולמית לשינוי אקלים . דרכי המחקר של השפעות ההתחממות ותחזיות. עם הפרופ׳ יוני בלמקר ממוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבין את בית הגידול המערבי והמזרחי של הים התיכון נשמע על טבלאות גידוד וגני ספוגים. שיחה עם הד״ר שבי רוטמן ממוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבין את בית הגידול המערבי והמזרחי של הים התיכון נשמע על טבלאות גידוד וגני ספוגים. שיחה עם הד״ר שבי רוטמן ממוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstock .See omnystudio.com/listener for privacy information.

סוגי חורים שחורים והקשר בין גודל הגלקסיה שבה הם נמצאים לגודלם. ד״ר בני טרכטנברוט אסטרופיסקאי מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מותם של כוכבים שחורים והיווצרותם של חדשים . שיחה על עתיד הידע שלנו . ד״ר בני טרכטנברוט אסטרופיסקאי מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההיסטוריה  של החורים השחורים וחשיבותו של שדה הכבידה ביצירתם. ד״ר בני טרכטנברוט אסטרופיסקאי מאוניברסיטת תל אביב.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כיצד מזהים חורים שחורים? מהאבל ועד טלסקופים בחלל ועד למדידות הגז שמקיף אותם. ד״ר בני טרכטנברוט אסטרופיסקאי מאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, הפקה: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה קורה לנו כשאנחנו נרדמים? מסע אל שלבי השינה והיקיצה. ד"ר קרן אור חן מהחוג לפסיכולגיה בחיפה והמרכז לחשיבה חיושית. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

טיפוסי שינה קצרי טווח וארוכי טווח הם שונים לחלוטין. וגם מהי סביבה מייטבית לשינה? על חשיבות של החושך והתנאים הנכונים . ד"ר קרן אור חן מהחוג לפסיכולגיה בחיפה ומקימת המרכז לחשיבה חיובית בצפון עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חלומות. חשיבות החלומות, האפשרות לכוון תוכן אל החלום וגם דרכי פרשנות. ד"ר קרן אור חן מהחוג לפסיכולגיה בחיפה ומקימת המרכז לחשיבה חיובית בצפון עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפרעות בשינה ופתרונן. מכדורי שינה ועד לטיפולי לטיפול קוגנטיבי התנהגותי וחשיבה חיובית. ד"ר קרן אור חןמהחוג לפסיכולגיה בחיפה ומקימת המרכז לחשיבה חיובית בצפון . עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, מפיק: אבי שמאי, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הווה. עידן הביטקויין. הפערים ההולכים וגדלים. הצריכה דוהרת קדימה ומה הפתרון? הצורך באמנה חברתית חדשה  בסגנון מדינת הרווחה של פעם. משה פרל מנכל איגוד הבנקים ועיתונאי לשעבר. סופר ומרצה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אל המהפכה החקלאית והיכולת של האדם לשלוט על הטבע לצרכיו..מהציידים לקטים אל המהפכה החקלאית והיכולת של האדם לשלוט על הטבע לצרכיו. משה פרל מנכל איגוד הבנקים ועיתונאי לשעבר . סופר ומרצה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הולדת הבנקים המיסים המשונים כמו מס על חזה גדול אינפלציה וכסף מודפס. הרגעים בהיסטוריה שנולד הצורך. משה פרל מנכל איגוד הבנקים ועיתונאי לשעבר. סופר ומרצה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהולדת העבדות שהפכה בני אדם למוצר, עד למהפכה התעשייתית ששינתה את פני העולם . משה פרל מנכל איגוד הבנקים ועיתונאי לשעבר. סופר ומרצה באוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

״הדיונים״ הטקסט הנוסף של מקיאוולי עוסק בחירות וברפובליקה ולא סותר את הנסיך. כיצד?  הדוקטור ניקול הוכנר המחלקה למדע המדינה והתכנית ללימודי תרבות באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויואנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מלחמת רוסיהה אוקריאנה. האם על שולחנו של פוטין מונח עותק של הנסיך? ניתוח של המלחמה.הדוקטור ניקול הוכנר המחלקה למדע המדינה והתכנית ללימודי תרבות באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויואנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

"הנסיך " מהו מכתב המתנה למדיצי והעם הוא מכוון רק אל השליט האכזר ומתיר לו אכזריות או שמא גם לעם? הדוקטור ניקול הוכנרהמחלקה למדע המדינה והתכנית ללימודי תרבות באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויואנה דייטש, הפקה אבי שמאי  See omnystudio.com/listener for privacy information.

מיהו מקיאוולי ובעיקר מקיאוולי יוצא מהכלא וכוצב במתנה עצות לבית מדיצי..הדוקטור ניקול הוכנר המחלקה למדע המדינה והתכנית ללימודי תרבות באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויואנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

רגולציה ואסטרטגיות של פתרון למשבר האופנה . חוק הקיימות הראשון בעולם באופנה שעולה בימים אלה בניו יורק. מיטל פלג מזרחי החוג למדיניות ציבורית אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר; ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הסיבות למשבר הגדול - פירוט הנזקים האקולוגיים משדה הכותנה עד לגזירה של הבד ועד למדף שלנו. מיטל פלג מזרחי החוג למדיניות ציבורית אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר; ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אופנה היא המזהמת מספר 2 אחרי הנפט. סיפור אסון ראנה פלאזה בבנגלדש שבן נהרגו יותר מאלף פועלות כסממן לתעשייה .מיטל פלג מזרחי החוג למדיניות ציבורית אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר; ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אופנה בישראל ומשמעותה תרומת הרשתות  החברתיות לזיהום. מיטל פלג מזרחי החוג למדיניות ציבורית אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר; ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

יציאה למסע. לידתו של מושג הגוי בספר דברים כעם שלנו וגם השימושים  בנוכרי ובגר פרופ ישי רוזן צבי ראש החוג לפילוסופיה יהודית ותלמוד באוניברסיטת תל אביב ומכון הרטמן . עורכת ומגישה: רונה גרשןו, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מעזרא ונחמיה אל הספרים החיצוניים בתנ״ך ואל חז״ל הופעתו של מושג הגוי כמושג בינארי הם ואנחנו . פרופ ישי רוזן צבי ראש החוג לפילוסופיה יהודית ולמוד באוניברסיטת תל אביב ומכון הרטמן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, הפקה: אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

 השימושים העכשווים במושג הגוי , מחוק השבות ועד גיור ומחשבות על שינוי. פרופ ישי רוזן צבי ראש החוג לפילוסופיה יהודית ולמוד באוניברסיטת תל אביב ומכון הרטמן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חלומות ואמנות, יצירה כסוג של מצב חלום מקרסוואה לאגי משעול ד״ר קובי סגל פסיכולוג ואנליטיקאי מרצה בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

עובדות על חלומות, והיסטוריה של חקר החלומות מאריסטו  דרך פרויד . ד״ר קובי סגל פסיכולוג ואנליטיקאי מרצה בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

עובדות על חלומות, והיסטוריה של חקר החלומות מאריסטו דרך פרויד. עם ד״ר קובי סגל פסיכולוג ואנליטיקאי מרצה בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביבעורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חלומות אצל מבוגרים וילדים, ותכני חלום בזמן קורונה  ד״ר קובי סגל פסיכולוג ואנליטיקאי מרצה בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

צלילה לעומק שלושה מחזות מעניינים בקורפוס השקספירי פרופסור אמריטוס אבי עוז חוקר שקספיר ובמאי הבית בתיאטרון אלפא. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, חחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הרגע בהיסטוריה בו פועל שייקספיר , רגע השינוי המעמדי מאפשר את נצחיותו. מי היה שקספיר ובאיזו תקופה פעל? פרופסור אמריטוס אבי עוז חוקר שקספיר ובמאי הבית בתיאטרון אלפא.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, חחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האם יש סתירה בין הרומנטי לבין הפוליטי והמהפכני? פרופסור אמריטוס אבי עוז חוקר שקספיר ובמאי הבית בתיאטרון אלפא. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, חחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אדפטציות תיאטרון וקולנוע מודרניות לשקספיר נאמנותן לרוחו וגם שימושים פוליטיים פרופסור אמריטוס אבי עוז חוקר שקספיר ובמאי הבית בתיאטרון אלפא. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, חחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם  חרקיo , כיצד  אוספים  אותם ומהי חשיבותם הגדולה  בשרשרת המזון ? עוז ריטנר מנהל אוסף הרכיכות והפרפראים במוזיאון הטבע. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מיהן חיפושיות הזבל? מיהי פרת משה רבנו ומיהן חיפושיות מפציצות? על הייחוד של הקבוצה ועל נסיונות ההישרדות מול התחממות כדור הארץ .עוז ריטנר מנהל אוסף הרכיכות והפרפראים במוזיאון הטבע.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בעלי כנפיים מכוסות בקשקשים. נלמד על חקיינות מתוחכמת  של פרפרים שמחכים כל מה שהם רואים בסביבתם בטבע. עוז ריטנר מנהל אוסף הרכיכות והפרפראים במוזיאון הטבע. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

 מיהם העשים?  הקבוצה הענקית בטבע מונה סוגים רבים. על חיי הלילה שלהם, המחושים המיוחדים והראייה בשחור ובלבן.  עוז ריטנר מנהל אוסף הרכיכות והפרפראים במוזיאון הטבע. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המהפכה השנייה של ביון. המושג "o" .  ההבנה שיש הבדל בין מציאות חיצונית לתפיסה . ד״ר גילית הורוביץ, פסיכואנליטיקאית ממכון תל אביב לפסיכואנליזה. מחברת הספר ״על מציאות חושית ונפשית- עיונים בכתבי ביון״. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

פרויד ומלאני קליין, עולם הפסיכואנליזה שביון נכנס אליו. מיהו ביון ומדוע לא שמענו עליו? ד״ר גילית הורוביץ, פסיכואנליטיקאית ממכון תל אביב לפסיכואנליזה. מחברת הספר ״על מציאות חושית ונפשית- עיונים בכתבי ביון״. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המהפכה הראשונה של ביון. הפסיכואנליזה היא נקודת מחשבה עכשווית ומעשית על החיים שאינה מעוגנת רק בעבר. ד״ר גילית הורוביץ, פסיכואנליטיקאית ממכון תל אביב לפסיכואנליזה. מחברת הספר ״על מציאות חושית ונפשית״ . עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

״המכיל והמוכל״ יחסים וזוגיות בכתבי ביון. קריאה בשידור בטקסט  שלו על אליס המאוהבת . ד״ר גילית הורוביץ, פסיכואנליטיקאית ממכון תל אביב לפסיכואנליזה. מחברת הספר ״על מציאות חושית ונפשית- עיונים בכתבי ביון״. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ניאו בורקס ופוסט בורקס. ההתקדמות של במאים וסופרים מזרחיים בני ימינו, האם היא מספיקה? פרופ רמי קמחי מבית הספר לתקשורת המונים אוניברסיטת אריאל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההשוואה בין הסרטים לבין סופרי היידיש י. ל פרץ שלום עליכם והסיפור של המעברה כסיפור השטטל. פרופ רמי קמחי מבית הספר לתקשורת המונים אוניברסיטת אריאל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ההשוואה בין השטטל ובין מה שמתרחש בסרטי הבורקס. סרטי הבורקס לא מאפיינים את המזרחים אחא את תרבות היידיש. פרופ רמי קמחי מבית הספר לתקשורת המונים אוניברסיטת אריאל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם סרטי הבורקס ? מחזור של סרטים עם  סימנים ודיון של מודרניות ופרה מודרניות . פרופ רמי קמחי מבית הספר לתקשורת המונים אוניברסיטת אריאל עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, הפקה אבי שמאיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המאבק האתיופי הופך ללאומי וגזעי ומחריף כל הזמן. עם ד״ר דוד רטנר חוקר אתיופיה וקרן אפריקה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ארץ במאבק תמידי. סיפורה של החזית העממית וחבל טיגראי עם הד״ר דוד רטנר חוקר אתיופיה וקרן אפריקה   עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חלקם המושתק של העולים מאתיופיה במאבקים והמרכזיות שלו בחייהם. מדוע ישראל משתיקה זאת? עם ד״ר דוד רטנר חוקר אתיופיה וקרן אפריקה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

גלות יהויכין לא רוקנה את הארץ מתושביה אלא רק האליטה שגלתה לבבל. הארץ לא ריקה, הלב ריק. הפריפריה קיימת, לידתה של מיתוס הארץ הריקה.הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.See omnystudio.com/listener for privacy information.

השלום האשורי והתיאור שלו בכרוניקות הבבליות שהן כמו יומני חדשות. עלייתה של בבל. הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.See omnystudio.com/listener for privacy information.

ממלכת אשור שולטת שלטון משוכלל ויעיל על יהודה. הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.See omnystudio.com/listener for privacy information.

חורבן בית ראשון ובית שני הסיפור מעבר לסיפור המקראי, בעזרת ארכיאולוגיה וטקסטים חיצוניים. התחלנו בכיבוש אשור את יהודה. הפרופ עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.    See omnystudio.com/listener for privacy information.

הסיפור שאנחנו מספרים על המאבק מאפשר לנו לחוש בנוחות. כיצד שוברים את הנרטיב האחד ומאפשרים סיפורים שונים? מי יהיו סוכני השינוי? שיחה עם פרופ דניאל ברטל פרופסור אמריטוס ונשיא האגודה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית. עורכת ומגישה: רונה גרשות תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

התמקדות "בסכסוכים בלתי נשלטים" שמאפניהם הם אלימות משכם לפחות על פני דור אחד , ויש בהם מטרות קיומיות ועוד. מיהם סוכני הסכסוכים האלה ומה מטרתם? שיחה עם פרופ דניאל ברטל פרופסור אמריטוס ונשיא האגודה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית. עורכת ומגישה: רונה גרשות תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

קיומם של סיפורים שונים לגבי הסכסוך . הממסד שמנחיל סיפור אחד והצורך הפסיכולוגי של אנשים להיצמד אליו.שיחה עם פרופ דניאל ברטל פרופסור אמריטוס ונשיא האגודה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית. עורכת ומגישה: רונה גרשות תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

היסטוריה של סכסוכים בעולם אילנד אלג'יר וישראל, תגלה קווים זהים. למשל דה לגיטמציה של האויב. שלילת האנשיות מן הקבוצה השניה והרשיון להרוג. בנוסף גם ערך הפטריוטיזם. שיחה עם פרופ דניאל ברטל פרופסור אמריטוס ונשיא האגודה הבינלאומית לפסיכולוגיה פוליטית . עורכת ומגישה: רונה גרשות תלמי, תחקיר ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

דרכים לשפר ולשמר זיכרון . האם המוח הוא כמו מחשב? בין השאר פעילות אירובית של הגוף וטיפים לשליפה טובה של ידע. הפרופ אלי וקיל מהמחלקה לפסיכולוגיה וחקר המוח אוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי,תחקיר : ויויאנה דייטש ,טכנאי; ארז שלוםתמונה:shutterstock   See omnystudio.com/listener for privacy information.

פגיעות זכרון והאם ניתן לתקן חלק מהן . הפרעה בזכרון הדקלרטיבי והפרעות קשב . נדבר גם על סוגים רבים של הפרעות זכרון, אלצהיימר אמנזיה ועוד. הפרופ אלי וקיל מהמחלקה לפסיכולוגיה וחקר המוח אוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי,תחקיר : ויויאנה דייטש ,טכנאי; ארז שלוםתמונה:shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

תפקידה החשוב של השיכחה כמי שמאפשרת לנו להמשיך לתפקד וליצור. העמקה בסוגי זכרון שונים. הפרופ אלי וקיל מהמחלקה לפסיכולוגיה וחקר המוח אוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי,תחקיר : ויויאנה דייטש ,טכנאי; ארז שלוםתמונה:shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

כיצד אפשר למדוד איכות זכרון  ולאבחן . האם מה שרואים בקולנוע על איבוד זיכרון הוא אמיתי ? מה המדד לאמיתותו של הזכרון בבתי המשפט ובמשפטי אונס למשל הפרופ אלי וקיל מהמחלקה לפסיכולוגיה וחקר המוח אוניברסיטת בר אי עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי,תחקיר : ויויאנה דייטש ,טכנאי; ארז שלוםתמונה:shutterstock See omnystudio.com/listener for privacy information.

סוגי זיכרון  סמנטי ואפיזודי זכרון ופרוטיביות ואיך מושפע הזכרון שלנו מידע והקשרים? הפרופ אלי וקיל מהמחלקה לפסיכולוגיה וחקר המוח אוניברסיטת בר אילן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי,תחקיר : ויויאנה דייטש ,טכנאי; ארז שלוםתמונה:shutterstock   See omnystudio.com/listener for privacy information.

שיטת שיחה וכתיבה שהיא בסגנון הג׳ז על פי זלי גורוביץ. תגובות הילדים לפוליטיקה ולפגיעות מיניות ואיך מטפלים בהם? עם הד״ר תמר ורטה זהבי מחברת הספר ״אני ילדה פוליטית ״ בהוצאת רסלינג.See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורים מאבקים והעברה של גיבורים כמו מנדלה  או ראובן  אברג׳יל מהפנתרים השחורים . איך כותבים להם? עם הד״ר תמר ורטה זהבי מחברת הספר ״אני ילדה פוליטית ״ בהוצאת רסלינג.See omnystudio.com/listener for privacy information.

הכל פוליטי-  מהי הפוליטיקה בעיני ילדים והאם אפשר שלא לדבר איתם עליה? הגדרות הפוליטיקה כאינטראקציה חברתית מימי אריסטו ועד ימינו . פוליטיקה בגנים , האם יש נושא לא ראוי? שיטת שיחה וכתיבה שהיא בסגנון הג׳ז על פי זלי גורוביץ. תגובות הילדים לפוליטיקה ולפגיעות מיניות ואיך מטפלים בהם? עם הד״ר תמר ורטה זהבי מחברת הספר ״אני ילדה פוליטית ״ בהוצאת רסלינג.See omnystudio.com/listener for privacy information.

המחאה ברוטשילד מול מחאת הדיור בעגמי וביפו . ההבדל בין המחאות והמפגשים המוזיקליים בכל אחת מהם. מהו מושג הבית שעולה ממחאות הדיור?  דר נילי בלקינד אתנו מוזיקולוגית, אוניברסיטת קולומביה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מוזיקה רוויה בערכים ומלאה בסממני כוח. איך זה בא לביטוי במאבק הישראלי פלשתיני?  דר נילי בלקינד אתנו מוזיקולוגית, אוניברסיטת קולומביה  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

דיון על ז'אנרים , סוגות לא משנות כשמגיעים לפוליטיקה. השימוש בהם הוא שמשנה ונותן להם כח. דר נילי בלקינד אתנו מוזיקולוגית, אוניברסיטת קולומביה  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה חוקרים אתנו מוזיקולוגים? מהם גבולות לאומיים ומהם גבולות של מוזיקה ומה קורה כשמנגנים על הגבול עצמו במחסום קלנדיה? ד"ר נילי בלקינד אתנו מוזיקולוגית, אוניברסיטת קולומביה עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האקדמיה והתעשיה. עתידה של התעשיה הוא בשותף פעולה פורה עם האקדמיה. מדוע ישראל עוד לא שם ומה יש עוד לעשות? שיחות עם פרופ' יוסף בן עזרא דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי חולון. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המהנדס כמוביל בתחומי הטכנולוגיה והבינה המלאכותית. ממצלמות דיגיטליות עד למכוניות חשמליות שהן התחום המרכזי היום. מעמדו של המהנדס עולה. שיחות עם פרופ' יוסף בן עזרא דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי חולון.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

פרק ראשון - ההיסטוריה של ההנדסה טרום  החשמל. ההבדל בין תחום הפיזיקה להנדסה. המנוע החשמלי ותחילתה של המהפכה ההנדסית. שיחות עם פרופ' יוסף בן עזרא דיקן הפקולטה להנדסה במכון הטכנולוגי חולון.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

סופרי המדע הם שחזו את עליית תוחלת החיים, היינלין אסימוב וסר ארתור סי קלארק. נדבר עליהם ועל רפואה שתעסוק במחיקת המערכת החיסונית ותעלה הרבה כסף. האם זו תהיה רפואה לעשירים בלבד? עם  הגרונטולג הד"ר יעקב בן שאול . מגישה ועורכת : רונה גרשון תלמי תחקיר ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נפתח ברגע מותח העצה הרביעית לאריכות שנים טובה. ואלה הן -הורדת מתח, רפואת מניעה, תזונה בריאה וים תיכונית,  פעילות גופנית מתונה איבחון מוקדם של מחלות יצירת חברה וקהילה. הגדרת מטרות לטווח ארוך, כסף שינה טובה מודעות להישרדות. נסביר את כולן. עם  הגרונטולוג הד"ר יעקב בן שאול מגישה ועורכת : רונה גרשון תלמי תחקיר ויויאנה דייטש  See omnystudio.com/listener for privacy information.

פורשים את הסימנים לזיקנה וממשיכים  ל-10 הדיברות  לאריכות ימים טובה, בינהן כמובן תזונה. עם הגרונטולג הד"ר יעקב בן שאול מגישה ועורכת : רונה גרשון תלמי תחקיר ויויאנה דייטש    See omnystudio.com/listener for privacy information.

פרק ראשון מיהו זקן  ומהי זקנה פותלגית? מדוע שמונה שנים מערוב חיינו יקבעו את זיקנתנו? נדבר על מבדק שמאפשר לכל אחד מאיתנו לקבוע האם הוא זקן. עם  הגרונטולג הד"ר יעקב בן שאול מגישה ועורכת : רונה גרשון תלמי, תחקיר ויויאנה דייטשSee omnystudio.com/listener for privacy information.

"מבוסתן ספרדי לימינו", תחיית הלדינו התיאטרון, הרומנסות ופתגמים כדרך ללב הקהל. יצחק נבון וחוק הרשות ללדינו . שפת החקתייה - המרוקנית והלדינו ולסיום מבט אל עתיד אופטימי. עם פרופ שמואל רפאל , דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן וראש מכון סלטי לחקר הלדינו עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

איך כותבים לדינו? המאבק על שאלת הכתב העברי או הלועזי? הכרעת האקדמיה לשתי הצורות והבעייתיות שבה. השאלה כמה לדינו יודעים דוברי הלדינו. הגדרת המושג"שפה למחצה" עם פרופ שמואל רפאל, דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן וראש מכון סלטי לחקר הלדינו.    See omnystudio.com/listener for privacy information.

"הקהילות של הלדינו" - דוגמאות לקהילות כקהילת הבולגרים והטורקים, הגדרתם של חברי הקהילות  "היהודים הבלתי נראים" אלא שמשוחחים את השפה רק בינם לבין עצמם ולא בעולם החיצוני.  סיפורה של עיתונות הלדינו. שיחה עם פרופ שמואל רפאל, דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן וראש מכון סלטי לחקר הלדינו.                                    עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstock  See omnystudio.com/listener for privacy information.

"הלדינו שפת המרפסות"  היכן נולדה הלדינו ומהן הגבולות הגיאוגרפיים שלה . שיחה על ילדותו של החוקר ביון שיחות המרפסת של הלדינו ועל היותה שפת הספרדים ללא מולדת.  שיחה עם פרופ שמואל רפאל, דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן וראש מכון סלטי לחקר לחקר הלדינו. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstock  See omnystudio.com/listener for privacy information.

עיצוב בעתות משבר בכלל ובקורונה בפרט. המסיכות והחבילות המגיעות עד הבית וגם עיצוב רפואי, פרוטזות, מכשרי שמיעה ומשקפיים. עם פרופ' יהונתן ונטורה מהחוג לעיצוב תעשייתי מכליל במכללה האקדמית הדסהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

על החלוציות בתחום בעיצוב ובאקדמיה בישראל והדוגמאות לנעשה כאן בארץ. ועל הקשר האפשרי בין עיצוב חברתי לכסף ופרנסה. עם הפרופ' יהונתן ונטורה מהחוג לעיצוב תעשייתי מכליל במכללה  האקדמית הדסהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהו התהליך העיצובי? מרגע הגיית המוצר ועד השלמתו והיכן נכנסת האידאולוגיה והערכים לתהליך. עם הפרופ יהונתן ונטורה מהחוג לעיצוב תעשייתי מכליל במכללה האקדמית הדסהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תפקידו של המעצב כמתווך בין הלקוח לשותפי העיצוב וההשתמעויות הפוליטיות ההיסטוריות של כל בחירה עיצובית. עם הפרופ יהונתן ונטורה מהחוג לעיצוב תעשייתי מכליל במכללה האקדמית הדסהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חשיבותה של קריאה. ממודל מחומש ההורות. בחירה  טובה של ספרים לילדים  ובעיקר הדרך לדבר על טקסטים בצורה שמעצימה את הילדים.   על כוח הריגשי והמוסרי הנובעים מקריאה ותרגומם לחיי היום היום. פרופ דורית ארם ראש המעבדה לחקר הגיל הרך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstock  See omnystudio.com/listener for privacy information.

אוריינות בין הורים לילדים. הפעם איך מלמדים כתיבה ואיך לימוד כתיבה נכון במשחקים פשוטים ישפיע על כל תהליכי הלמידה אחר כך. פרופ דורית ארם ראש המעבדה לחקר הגיל הרך אוניברסיטת תל אביב עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ממשיכים עם מודל  חמשת השלבים ויישומיו. בפרק הזה נדבר על ארבעה עקרונות נוספים לשותפות. מנהיגות הומנית , מי אוחז בהגה. אהבה ללא תנאי והתנהגויות אהבה. עידוד לעצמאות - חולשה בחברה הישראלית. הנהגת כללים - כללים ולא גבולות . גבולות הם לא התנהגויות. הפרופ דורית ארם ראש המעבדה לחקר הגיל הרך בבית הספר לחינוך באוניברסיטת תל אביב    See omnystudio.com/listener for privacy information.

האם יש בכלל הורות מיטבית ואיך היא מוגדרת? הצגת המודל המחומש בעל חמישה עקרונות וכלים כל העקרונות עוסקים  במודעות. העקרון הראשון בפרק הזה הוא של שותפות . מיהם המטפלים המטפלים ומיהם השותפים? הפרופ דורית ארם ראש המעבדה לחקר הגיל הרך בבית הספר לחינוך אוניברסיטת תל אביב    עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה נעשה עם הצפיפות העירונית ואיך לבנות נכון. מכאן אל המגזר החקלאי, הכעס הלא מוצדק על הקיבוצים- ניפוץ מיתוסים. פרופ רחל אלתרמן מתכננת ערים ומשפטנית פרופסור אמריטה בטכניון  חוקרת בכירה במוסד שמואל נאמן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

 דיור עירוני מחיר למשתכן העדפת הקנייה על השכירות ומי מנסה לגרום לנו לחשוב אחרת . מגדלים והבעיות  הרבות הכרוכות במגורים במגדלים הגבוהים שרובנו נגור בהם בעתיד. פרופ רחל אלתרמן מתכננת ערים ומשפטנית פרופסור אמריטה בטכניון  חוקרת בכירה במוסד  שמואל נאמן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

״חוק המקרקעין החוק הגרוע במערב ״. רשות מקרקעי ישראל, בעלות וריכוזיות לאומית כגורמים להאטה והצורך במתן כוח לרשויות המקומיות. פרופ רחל אלתרמן מתכננת ערים ומשפטנית פרופסור אמריטה בטכניון  חוקרת בכירה במוסד שמואל נאמן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הגיאופוליטיקה של ישראל ויחסי יהודים ערבים ובראשם חוקים שמעבירים לידי המדינה קרקעות שלא עובדו וגם תביעות  על קרקעות. חוק התכנון והבניה והתחדשות עירונית . המונופול על מקרקעי ישראל והביקורת עליו ועל הפרטת הקרקעות. פרופ' רחל אלתרמן מתכננת ערים ומשפטנית פרופסור אמריטה בטכניון  חוקרת בכירה במוסד שמואל נאמן.  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויואנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מדיניות מקרקעין בישראל והירושה מימי המנדט והתורכים. הייחוד של ישראל כמדינה שרוב קרקעותיה בבעלות המדינה. תהייה מדוע חשובה ההשוואה אל העולם הרחב למרות השוני באופיין של מדינות. פרופ רחל אלתרמן מתכננת ערים ומשפטנית פרופסור אמריטה בטכניון  חוקרת בכירה במוסד  שמואל נאמן. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם החסמים של הפמיניזם הדתי. שיחה על תאולוגיית העקידה האומרת שהמוסר לעיתים בקונפליקט עם צו האל וצריך להקריבו למען ההלכה.שיחה על התאוריה המהותנית שמשמעה כשאת נולדת אישה ישנו סט של תוכנות ותפקידים. שיחה עם הד״ר רונית  עיר שי, ראשת החוג למגדר בר אילן ועמיתה במכון הרטמן עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטשד, תמונה: הדס פרוש, פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהם החסמים של הפמיניזם הדתי. שיחה על תאולוגיית  העקידה האומרת שהמוסר לעיתים בקונפליקט עם צו האל וצריך להקריבו למען ההלכה.שיחה על התאוריה המהותנית שמשמעה כשאת נולדת אישה ישנו סט של תוכנות ותפקידים. שיחה עם הד״ר רונית  עיר שי, ראשת החוג למגדר בר אילן ועמיתה במכון הרטמ עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: וויאנה דייטשד, תמונה: הדס פרוש, פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי הביקורת  המרכזית והבונה של הפמיניזם על העולם הדתי מהם כלי השיח ומהם ההשגים שהושגו עד ימינו? שיחה עם הד״ר רונית עיר שי, ראשת החוג למגדר בר אילן ועמיתה במכון הרטמן  עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: וויאנה דייטשד, תמונה: הדס פרוש, פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי ההסטוריה בין  השלושה האלה? מה בין נומוס, החוק וההלכה לבין נרטיב העולם הערכי והפילוסופי וכיצד הם ישפיעו האחד על השני. שיחה עם הד״ר רונית עיר שי , ראשת החוג למגדר בר אילן ועמיתה במכון הרטמן . עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: וויאנה דייטשד, תמונה: הדס פרוש, פלאש 90See omnystudio.com/listener for privacy information.

תחילת מסע. החינוך ההומניסטי ודרכיו לעילוי האדם ומיצוי האנושיות. המשבר הפנימי שטמון בחינוך מסוג זה. הקשר בין סוג החינוך לשלטון הדמוקרטי. הד״ר יפתח גולדמן, ראש למודי החינוך במכללה האקדמית דוד ילין בירושלים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, עריכת סאונד: שרון לרנר, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בין מוסר לחינוך הומניסטי . מהו האדם המוסרי? האם אנחנו רוצים לדבר על חינוך מוסרי? קאנט ושילר ושיח הבחירה המוסרית. הד״ר יפתח גולדמן , ראש למודי החינוך במכללה האקדמית דוד ילין בירושלים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: שרון לרנרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

שיטת החינוך ההומניסטית. תפקידו של המורה ומקומו של התלמיד כעומד במקום הראשון. שיחה על הבדלים ממערכות חינוך פתוחות ודמוקרטיות. הד״ר יפתח גולדמן , ראש למודי החינוך במכללה האקדמית דוד ילין בירושלים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: שרון לרנרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מטרות העל של החינוך ההומינסטי והתכנים שנלמדים בו. מה ההבדל בין ספרים גדולים לספרים טובים. חשיבותם של הטקסטים בחינוך. הד״ר יפתח גולדמן , ראש למודי החינוך במכללה האקדמית דוד ילין בירושלים עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי, תחקיר: ויויאנה דייטש, עריכת סאונד: שרון לרנרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע אל הגנום האנושי, אל הדיאנ איי ואראניי  אל מחלת הסרטן ואל הפתרונות והחידושים שצפויים בעתיד. מהן מוטציות, איך הן מתפתחות ומהו תהליך סרטני?  שיחה עם הד"ר שירה אדר חוקרת בפקוטה לרפואה באוניברסיטה העברית. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי. ביצוע טכני: שלומי יצחק, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע אל הגנום האנושי, אל הדיאנ איי ואראניי  אל מחלת הסרטן ואל הפתרונות והחידושים שצפויים בעתיד.מהם אר אנ איי , די אנ איי וריצוף גנטי . נלמד את מושגי הבסיס בתחום.    נשוחח גם על הגנום היהודי. שיחה עם הד"ר שירה אדר חוקרת בפקוטה לרפואה באוניברסיטה העברית. עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי. ביצוע טכני: שלומי יצחק, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נזקי די אנ איי בשירות הרפוה, כימותרפיה וגם מהו הקריספר שכולם מדברים עליו?  שיחה עם הד"ר שירה אדר חוקרת בפקוטה לרפואה באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי. ביצוע טכני: שלומי יצחק, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסע אל הגנום האנושי,מנגנונים לתיקון של די אני איי,  איך הם פועלים ומה קורה כשפעולתם נפגמת?  חכמתו של הגוף . שיחה עם הד"ר שירה אדר חוקרת בפקוטה לרפואה באוניברסיטה העברית עורכת ומגישה: רונה גרשון תלמי. ביצוע טכני: שלומי יצחק, תמונה: shutterstockSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו נעסוק בחינוך מתמטי - והפעם, נדבר על ההתפתחות של התחום כתחום מחקרי והשאיפה להגיע אל החלל. ניתן מבט אל העולם, לכיתות ביפן מול כיתות בישראל והמתמטיקאים כבני משפחה אחת וקהילה. עם ד"ר שי אולשרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

פיתוח חומרי לימוד, והשימוש בהם במתמטיקה בעולם משתנה. נדבר על הערכה בכלל והערכה ממוחשבת במתמטיקה, מה נדע על כל תלמיד ואיך נגרום למורה להשתמש בזה בעתיד? נלמד גם על החזון באקדמיה ועד כמה אנחנו רחוקים ממנו במציאות? עם ד"ר שי אולשרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האם יש שיטה אחת טובה ללמד מתמטיקה? נלמד על גישת הקונסטרוקטיביזם והלומד במרכז - התאמה אישית. יתרונות וחסרונות של ספרי לימוד , מול עבודה עם כלים טכנולוגיים. עם ד"ר שי אולשרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על שימוש בנתונים (DATA) בהוראה ולמידה של מתמטיקה, וגם, על תלמידי המתמטיקה של העתיד. נעסוק במושג התיוג ומדוע אנחנו עדיין צריכים מורה אנושי שיהיה בכיתה? עם הד"ר שי אולשרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מה ההבדל בין צילום של תוכנה או מצלמת חוף לצילום של אדם פרטי? מיהו אומן הצילום ומדוע בעיני רבים הוא נתפס כבעל האומנות הגבוהה ביותר? שיחה עם הד"ר ינאי טויסטרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מתכריכי טורינו, יריעות פשתן שנמצאו בקתדרלת יוחנן המטביל בעיר בטורינו שבאיטליה, עליהם מופיעה דמות אדם סובל ועד למכונת טיורינג שהיא מודל המחשב. נסביר כיצד שני אלה מתקשרים להתפתחות הצילום. בפרק זה נציג גם את התיאוריה המרכזית של וילם פלוסר. שיחה עם הד"ר ינאי טויסטרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

התפיסות המתפתחות והמשולבות כלפי הצילום, צילום כתהליך טכני וגם כאוסף של דימווים. שיחה עם הד"ר ינאי טויסטרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הצילום הוגדר והובן אל מול הציור במאה התשע עשרה. הצילום הוגדר כרישום אור, כהמשך של הטבע דרך חוקי הפיזיקה והכימיה. שיחה על הטבע אל מול המעבר לעולמות הדיגטליים. שיחה עם הד"ר ינאי טויסטרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מתן שמות לרחובות הוא עניין של עשרות השנים האחרונות. מבט אל אירופה ומנהגיה ומחשבה על העיר המפוצלת ברלין. מחשבות על הפוליטיקה של שמות הרחובות בישראל ובעיקר על החלפת שמות. מה עומד מאחורי דרך השלום ואיך לא הוחלף עדיין שמו של רחוב הירקון? עם פרופסור מעוז עזריהוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

״מדינת תל אביב״ הביטוי שנאמר לראשונה בשנות העשרים של המאה הקודמת נשאר איתנו. דמותה המורכבת של עיר שאינה מכילה בהכרח את ״שינקין מול ש״ס״ אבל מוגדרת שנים כמדינה בפני עצמה.בדיקת המושג ״עיר בלי הפסקה״ וכיצד הוא משפיע על הוויתה. שיחה עם פרופסור מעוז עזריהו See omnystudio.com/listener for privacy information.

חשיבותו של שם. מסע אל ההנצחה דרך שמו של אדם מיוון העתיקה ועד ימינו. מברוך ג׳מילי ועד לקבר החייל האלמוני. שיחה עם הפרופסור מעוז עזריהוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הבנת הזיכרון  הלאומי כסכום ההנצחות במרחב. שיחה על סיפורן של אנדרטאות שהוקמו וכאלה שלא הוקמו וחשיבותם אינה פחותה, כמו זו של חללי צהל בכיכר רבין בתל אביב. שיחה עם הפרופסור מעוז עזריהו See omnystudio.com/listener for privacy information.

סיפורן של הקבוצות בארץ. היחס אל החברה הערבית ושייח ג'ארח כמקרה מבחן להשתקת קולות באזרחיות הישראלית. עם ד"ר גל לוי See omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי אזרחות? מהגדרות האזרחות ביוון העתיקה ועד ימינו. האזרח כמעורב בענייני המדינה. תיאורית האזרחות המרובה של פרופסור פלד ששלטה בכיפה, חילקה את ישראל לקבוצות, האם היא עדיין תקיפה? עם ד"ר גל לוי See omnystudio.com/listener for privacy information.

ממחאת האוהלים למחאת "הלא נחמדים" - מה ההבדל בין מחאה למאבק וכיצד התקבלו השתיים בחברה הישראלית. דינן של מחאות כיום. עם ד"ר גל לויSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השד העדתי ואזרחות. סיפור עלייתה של מפלגת ש"ס וגילגוליה של המפלגה כסיפור ההגמוניות והכוחות האזרחיים בישראל. עם ד"ר גל לוי See omnystudio.com/listener for privacy information.

ההיסטוריה של הגיימינג מתחילה אחרי מלחמת העולם הראשונה. נבדוק מיהם המתכנתים הראשונים ומה היו המשחקים הראשונים ונצא אל ראשית המחקרים. שיחה עם חוקר הגיימינג ומעצב המשחקים עמית בשאריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

עולם המחקר מגלה את ״הגיימינג״. המחקרים על התנהגות תוקפנית אחרי משחק נתונים לביקורת. נדבר על הכניסה של הגיימינג לdsm כהתמכרות. נחדד את השאלה מה ההבדל בין התמכרות לבין משחק מתוך תשוקה. שיחה עם חוקר הגיימינג ומעצב המשחקים עמית בשאריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בהגדרות המשחק ומשחק כתרבות. אילו סטריאוטיפים, מוטיבים של גזענות ודיכוי מגדרי נמצא בהם והאם נמצא אותם גם בנרטיבים וגם במכניקה? וגם, איך מפתחים ומעצבים משחקים תוך מחשבה על כל אלה? עם עמית בשארי See omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על מהו "הון תרבותי" על פי פייר בורדייה ועל ההתיייחסויות המאוחרות לעניין בפילוסופיה של טוקוויל. על הכלים העכשוויים לרכישת הון תרבותי. וגם, על חתונות בישראל כזירה של מעמדות. עם דוקטור דוד ריירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

למה כדאי לנו להתחקות אחר מקורות המזון שלנו? שיחה על דילמת הצלחת של מייקל פולן, שעוררה סערה בארה"ב והאם אפשר ליישמה בישראל? נעסוק גם בטבעונות ובהשקפות חברתיות. נלמד על תיאוריית האיזונים כאפשרות פיתרון לשאלות הנוגעות לצלחת. עם דוקטור דוד ריירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האם ואן גוך יותר צרפתי או יותר הולנדי? מסע אל ארץ הולדתו הולנד, יחסיו עם המשפחה ועם הכנסייה. שיחה על ההשפעה הגדולה של צרפת עליו ועל הציורים שצייר בה. עם סיגל גליל See omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בואן גוך כדמות אל ביפן. נשמע את הסיפור על קניית ציור החמניות ועל אימוץ החמניות לסמל יחד עם ענף הדובדבן. נדבר גם על אסון הכור וסמלי ואן גוך ששימושו בו לריפוי.  עם סיגל גלילSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על השפעת ואן גוך על ציירי ההתיישבות החקלאית בארץ. נציג ואריאציה על ואן גוך כמבחן להתקבלות אומנותית כפי שהתבטאה בתערוכה התל אביבית. עם סיגל גליל   See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתבונן עם החוקרת על שלושה ציורים מכוננים של האמן. החמניות, ליל כוכבים וענף עץ שקד. עם סיגל גליל See omnystudio.com/listener for privacy information.

נשאל מהי דמוקרטיה? נבין מדוע הדמוקרטיה האתונאית מעניינת אותנו ומה חבה הדמוקרטיה המודרנית לזו האתונאית? נדון במושג "האזרח" ונבין מהו שלטון אנכי. נחקור גם את מושג הדמוקרטיה הייצוגית. עם פרופסור עירד מלכיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נדון בדמוקרטיה המודרנית ונבדוק את מושגיה חסרונותיה ויתרונתיה. נבדוק את מושג ה"לובינג", נתהה על המושג "שבטים" ועל הנציגים הפוליטיים שהוא מייצר. נעבור לדבר על שיטת ההגרלות בניגוד לשיטה הקיימת ונבחן את סוגי ההגרלות האפשריות. עם פרופסור עירד מלכין See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה נצלול אל עולמות המיתולוגיה היוונית ונלמד שההגרלות נמצאות כבר בהם. החלוקה נמצאת בהגרלה ולא מגיעה מלמעלה. נספר את סיפורם של האלים, דרכו של המיתוס של הרמס ומיתוס. נקרא באיליאדה ובאודיסיאה ואל הגרלת הבחירה שנמצאת לעורכם עם פרופסור עירד מלכין See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הזה נתעמק בעניין ההגרלות, נלמד על מושג הצדק החלוקתי. נבדוק כיצד מחלקים את בשר הקורבן, וכיצד מגרילים ומחלקים קרקעות. נדבר גם על ירושה בהגרלה. עם פרופסור עירד מלכיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק האחרון בסדרה נדבר על צידה הפוליטי של החלוקה השוויונית ושל ההגרלות. נדון במהפכת האזרחות, האדם כיצור פוליטי ומעורבתו האזרחית שמאפשרת את קיומה של הדמוקרטיה. וגם על הייתכנות לדמוקרטיה שכזאת במציאות הפוליטית העכשווית של ישראל. עם פרופסור עירד מלכיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השאלה המרכזית בפרק תעסוק בבחירה ובדת. נבדוק האם הכל רנדומלי או שמא מכוון? איך מתבטא רצון האלים בהגרלות? מה יאמרו הדתות השונות ובינהן הנצרות והיהדות על בחירה דרך הגרלות? עם פרופסור עירד מלכיןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק האחרון נדבר על הפירוק וסיבותיו, השנים שאחרי, הרצח של ג'ון לנון שעורר שוב עניין בלהקה, הנסיונות המוזיקליים של להקות אחרות לחכות אותה, הפריצה אל המחקר האקדמי וגם הביטלס וימנו אנו - הצלחת הלהקה ממשיכה. עם פרופסור עודד היילברונרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נדבר על שאלת השמרנות או הריאקציונריות. צרכניי מוזיקה בעולם בוחרים להאזין על פי שאלה זו, נדון בדמותה המתעתעת של הלהקה. נסיים באלבום הלבן כמראה לשמרנות והמשפחתיות וכהסבר להצלחות המוסיקליות. עם פרופסור עודד היילברונרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נדבר על המהפכה המוסיקלית. על שנות ה60 הסוערות באירופה ומולן המשפחתיות של הלהקה. נעצור ונבחן את שלל ההשפעות המוסיקליות על הביטלס ונבדוק את תפקידו של כל חבר להקה ותפקידו של הביטלס החמישי ג'ורג' מרטין. עם פרופסור עודד היילברונרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבחן את מושג האנגליות. האם המושג משתנה או קבוע?  נשאל על תרומתה של הלהקה למושג. ונבחן את ההצלחה הבינלאומית וסיבותיה. נדון בדת חילונית בתרבות המערב ונבין את הפיכתה של הלהקה לכזאת. עם פרופסור עודד היילברונרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצא למסע ונערוך מבוא להיסטוריה של הלהקה. נבחן את שנות ה50 המשמעותיות באירופה של אחרי המלחמה ואת ההיסטוריה של ליוורפול בה צמחה הלהקה. עם פרופסור עודד היילברונרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרת הפרקים הזו נעסוק באתיקה הרפואית על כל צדדיה, והפעם, על אתיקה ומקורותיה היווניים. נבין מהי "ביואתיקה" מושג חדש יחסית שנוסד אחרי מלחמת העולם השנייה ועוולותיה. נדבר גם על חוק זכויות החולה בישראל ובעולם. עם דוקטור מאיה פלד רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי בריאות הפרט? מהי האוטונומיה של המטופל? מתי נוצר צורך להתערב בהחלטותיו? בדיוק בשאלות הללו עוסקות ועדות האתיקה בבתי החולים. החלטות של סיום חיים בעולם ובישראל. עם דוקטור מאיה פלד רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי בריאות הציבור? האם הראייה הרווחה סותרת בהכרח את בריאות הפרט? נעסוק במגיפת הקורונה כמקרה בוחן מורכב של בריאות הציבור. עם דוקטור מאיה פלד רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הרביעי נתמקד בניסויים ומחקרים בבני אדם. תפקידה של אמנת הלינסקי. ההסדרה החוקית של ניסויים בבני אדם בניגוד לניסויים בבעלי חיים והאמנה הקנדית בנושא יופיה ויתרונותיה. עם דוקטור מאיה פלד רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהו ענף האתיולגיה החוקר בעלי חיים בסביבתם הטבעית ומה מקורותיו? נערוך השוואה בין בעלי חיים לבני אדם, במושג הבית והמרחב והשימוש הדומה במרחב. וגם הקשר בין כל אלה לחרדה  והתבטאות של התנהגות כפייתית, ocd, אצל עכבריםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נדבר על יחסי טורף נטרף, הדמיון בין בעלי החיים לבני האדם כשהם מותקפים. נגלה מדוע בריחה, לחימה או קפיאה הם מנגנונים זהים לכולםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהי קוגניציה ואיך חיה מזהה את עצמה? קופים וגם נמלים מזהות עצמן במראה, האם זהו סימן לקיומה של הכרה? שימוש בכלים מעיד על תודעה, האם היא זהה לזו המאופיינת בבני אדם?See omnystudio.com/listener for privacy information.

שיחה על רגשות של בעלי החיים, מעקב אחרי טקסי אבל ופרידה. נסיונות לפרש צחוק והתחקות אחר סימנים לאהבהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השפעת המדינה על האומנים. הקמת מושבות האמנים בעין הוד ירושלים ויפו. אמנות באוניות צים ומפעלי הקרמיקה. חלוקת התקציבים לאומנים ולמוזיאונים. מדוע המושג "אמנות מגויסת" לא מתאים להתרחשות בזירה הישראלית?See omnystudio.com/listener for privacy information.

שיחות על הנושאים המרכזיים שעולים באמנות הפלסטית הישראלית. הפרק עוסק בביטוי של האמנות לצבא ולמלחמות ישראל, אומנות שמתבטאת בלא מעט מפעלי הנצחה ואנדרטאות. הפרק עוקב אחר אמנות של אחרי השואה ובודק גם את החילוניות ואת העיסוק בשפה ובגופניםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

זרמים באמנות הישראלית, מי יצר אותם? משמעותו של הביתן הישראלי בביאנלה בוונציה וגם ביקורת על הזרמים "אופקים חדשים" ו"דלות החומר"See omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרת הפרקים הזו נדבר על מצבה של האמנות בישראל טרום הקמתה וגם בימי המנדט הבריטי. על הופעתו של דוד שץ והקמת המוסד האקדמי "בצלאל"See omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק הראשון בהרצאה המוזיקלית "רומן עלים - סיפור על יחסים בין אנושות וטבע" נציג את השלבים הראשונים בזוגיות, שאולי כבר שכחנו מהם, ואת האופנים שבהם השפענו זה על זה - טבע על אנושות ואנושות על טבע. נעבור דרך רגעים מרתקים בפרה-היסטוריה ובהיסטוריה ונגיע אל סוף המאה ה-18.עם דן בר יעקוב וגיל מרקוביץ     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השני בהרצאה המוזיקלית "רומן עלים - סיפור על יחסים בין אנושות וטבע" נצלול לעומקה של המאה ה-19 רצופת הטלטלות והשינויים. נמשיך לעקוב אחרי האופנים שבהם הטלטלות שינו את האנושות, את הטבע ואת היחסים בין השניים. ננסה ללמוד למה מצפה כל צד בזוגיות, וכיצד אפשר, בכל זאת, להצילה ולאפשר לבית שלנו ולנו להמשיך להתקיים.  עם דן בר יעקוב וגיל מרקוביץ       סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל במבוא לפסיכולוגיה חברתית, וממנו נצלול אל סקירת הסרטים של דיסני. "שלגיה ושבעת הגמדים" תחשוף את התבנית העלילתית שתלווה אותנו במסע זה, תאפשר לנו לדון בתקופה הקלסית של יצרנית התוכן, דיסני, וממנה נעבור אל התקופה המכונה "הרנסנס". נסיים את הפרק באמצע שנות ה-90 בסרט אלאדין       סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את סקירת הסרטים של דיסני, כדי לבחון כיצד השתנו, או התקבעו, ייצוגי המגדר במשך השנים. עוד בתקופת הרנסנס נפגוש את פוקהונטס, הגיבן מנוטרדאם, מולאן, ולבסוף נגיע אל התקופה העכשווית וננתח את "פלונטר", "לשבור את הקרח" ו"מואנה". נחשוב יחד על כל מה שעדיין חסר בתכנים של דיסני, ונתהה מה המיינסטרים מלמד על החברה האנושית שאנחנו. עם דן בר יעקוב וגיל מרקוביץ     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הבנת התרבות החומרית הקדומה ביותר, זו הזמינה במחקר הארכיאולוגי, עוברת בהגדרת תקופת הפלאולית, תיחומה בגבולות זמן והיכרות עם דרכי הזיהוי והקיבוע של תתי הזמנים בתקופה זו. נלמד כיצד אפשר לגלות, באמצעות חומר - אבן, את המשימות שביקש האדם למלא וכיצד התנהג לפני מאות אלפי ומיליוני שנים  עם פרופסור אראלה חוברס       סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבחין בין "מוצא האדם" ובין "תרבות חומרית", ובעצם בין התפתחות ביולוגית והתפתחות התנהגותית של האדם. נכיר כמה מינים ממשפחת האדם, הומונינים, ונחפש את השלב שבו  הופיעה התרבות החומרית בשני אתרים באפריקה.  עם פרופסור אראלה חוברס     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתמקד בתקופת המעבר מהפלאולית התחתון לפלאולית התיכון, תקופה שבה התרחשו שינויים רבים, ובהם כניסתן של קבוצות אפריקניות לאזור הלבנט, שימוש באש, שימוש במערות. נכיר שיטות תארוך שפותחו בסוף המאה ה-20, המסייעות להבנת הממצאים מאתרים אלה. עם פרופסור אראלה חוברס     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד למושג "העברה תרבותית", ונשאל באיזו מידה ההעברה התרבותית היא תהליך רצוני ומכוון, ולא השתנות מקרית של פעולות. נעלה שאלות בנוגע להבדל בין סחף תרבותי והעברה תרבותית, בנוגע לדומה ולשונה בין אבולוציה והתפתחות תרבותית. עם פרופסור אראלה חוברס     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את המסע בהיכרות עם ההיסטוריה של יפן והאופן שבו אירועים פוליטיים ומדיניים השפיעו על האומנות היפנית. נמשיך ללמוד על המלחמה הגדולה, נספר על המפגש של יפן עם הפורטוגזים, שיצר היכרות עם נשק חם, הדת הנוצרית וציור השמן. נמשיך אל המאה ה-16, שבמהלכה פגשה יפן את ההולנדים ופיתחה איתם יחסי מסחר פורים.שיחה עם ד"ר אילת זהר סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   ציור, טויו סאשו https://www.youtube.com/watch?v=GxEAkrTK48s   מסעו של מגלאן  https://www.youtube.com/watch?v=I_LyY8UPIM4   המפגש הראשון בין יפן לאירופה, פורטוגל https://www.youtube.com/watch?v=qu-pSBEnMt4   ציורי נאנבן, מפגש עם יוקיאה קאמיה, אוצרת ראשית, אגודת יפן, ניו יורק https://www.youtube.com/watch?v=Mt85wxh18mg   סאנדאקן 8 באתר IMDB https://www.imdb.com/title/tt0073654/       הרצאה בנושא הדפסי אוקיו-אה https://www.youtube.com/watch?v=46w-140Zf9E&t=1191s   הדגמה של הדפסת אוקיו-אה https://www.youtube.com/watch?v=t8uF3PZ3KGQ   תיאטרון הקבוקי https://www.youtube.com/watch?v=6oZu80KZAM4&t=217sSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצטייד במושגים ובתפיסה מחשבתית שיאפשרו לנו ללמוד את התהוותן של התרבות והאומנות היפניות. נדלג בין תחנות בהיסטוריה של יפן, כדי שנבין את עומקם והסתעפותם של השורשים של התרבות היפנית. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   תקופת ג'ומון - אובייקטים במוזיאון המטרופוליטן, ניו יורק https://www.metmuseum.org/toah/hd/jomo/hd_jomo.htm       תקופת ג'ומון - אתר התיישבות בשם "סנאי-מרויאמה" https://sannaimaruyama.pref.aomori.jp/english/   פסלי האניווה https://smarthistory.org/haniwa-warrior/   קברי קופון https://www.youtube.com/watch?v=ZkUIMRTEe-k   הוריו-ג'י https://www.youtube.com/watch?v=BJO6JVwt8j0       הנסיך שוטוקו https://smarthistory.org/shotoku   מקדש איסה https://www.youtube.com/watch?v=lTMaB6WZ4Co  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את שלושת העשורים האחרונים ביפן ואת הביטויים האומנותיים שלהם. המשבר הכלכלי, התעצמותה של סין, הפנמת תרבות המערב, והחיפוש אחר האומנות היפנית המקורית. נלמד מהי בעיית הפריפריה היפנית וכיצד היא דווקא מקדמת יוזמות יצירתיות, ובהן יוזמות ליצירה אומנותית ותצוגה של תערוכות. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   מידע על אודות תקופת Heisei ביפן https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13439006.2019.1688930   נשים צלמות ביפן בתקופת Heisei https://www.lensculture.com/articles/ibasho-gallery-female-force-from-japan-12-noteworthy-new-photographers   האוצרת, קאסאהרה מיצ'יקו https://prixpictet.com/nominators/kasahara-michiko/   הצלמת, אישיאוצ'י מיאקו https://www.sfmoma.org/artist/miyako_ishiuchi/   סופרפלאט (Superflat) - הפרויקט של האמן מורקאמי טקאשי   https://www.theartstory.org/movement/superflat/history-and-concepts/    ילד קטן (Little Boy) - הפרויקט של האמן מורקאמי טקאשי https://www.japansociety.org/little_boy_the_arts_of_japans_exploding_subculture   מאמר בנוגע ל"נשות הנוחות" של הצבא היפני https://www.awf.or.jp/e1/facts-12.html   מידע בנוגע לסגירת התערוכה "חופש הביטוי" בטריאנלה של אייצ'י https://aichitriennale2010-2019.jp/en/artwork/A23.html   https://artdesign.unsw.edu.au/sites/default/files/the_2019_aichi_triennale-_notes_on_after_freedom_of_expression_reuben_keehan.pdf   מידע על אודות "ניפון קאיגי", ועידת יפן https://apjjf.org/2017/21/Tawara.html   "מעבר להירושימה: שובו של המודחק" (2015), הגלריה האוניברסיטאית לאומנות, אוצרת: אילת זהר https://www.mekomit.co.il/%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%99%D7%A4%D7%9F/   https://www.academia.edu/14267304/Beyond_Hiroshima_The_Return_of_the_Repressed_Wartime_Memory_Performativity_and_the_Documentary_in_Contemporary_Japanese_Photography_and_Video_Art_ISBN_978_965_7160_41_1   יחסי פריפריה ומרכז ביפן סיפור הטריאנלה של אצ'יגו צומארי https://www.echigo-tsumari.jp/en/ סיפור הטריאנלה של סטואוצ'י https://setouchi-artfest.jp/en/   האתר האישי של דוקטור אילת זהר https://telaviv.academia.edu/AyeletZoharSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השביעי נלווה את השינויים הדרמטיים שעברה יפן מרגע סיומה של מלחמת העולם השנייה. נלמד את השליטה האמריקנית ביפן ואת השפעתה על הסדר החברתי-כלכלי, על התרבות הכללית והאישית ועל האומנות שנוצרה בשנות ה-50. נכיר את קבוצת "גוּטָאיי", נדבר על הסרט "רשומון" ועל מחול הבוטו.  עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   חוקת יפן, 1947 https://www.cfr.org/japan-constitution/japans-postwar-constitution   קבוצת "גוטאי" http://web.guggenheim.org/exhibitions/gutai/   שיראגה קזואו מקבוצת "גוטאי" https://www.cobosocial.com/dossiers/kazuo-shiraga-retrospective-tokyo/   זן בארצות הברית בשנות ה-50 של המאה ה-20 https://trace.tennessee.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1463&context=utk_gradthes   מאמר על אנקוקו בוטו - היג'יקטה טאצומי https://theclassicjournal.uga.edu/index.php/2019/02/06/the-body-as-the-universe-hijikata-tatsumis-ankoku-butoh-and-georges-batailles-informe/   סרטון תעודי - היג'יקטה טאצומי https://youtu.be/jHAg_qx8MNo   אמן הבוטו, אונו קזואו https://www.youtube.com/watch?v=hzmkYu0d8rM       מאמר על אודות יאנגיטה קוניאו והאתנוגרפיה של טונו https://www.jstor.org/stable/40540298?seq=1   רשומון, אקירה קורוסאווה https://www.youtube.com/watch?v=6B8FySbsUsM   https://www.jstor.org/stable/23437499?refreqid=excelsior%3Ab47edd831acdcbce81f8073272af8531&seq=1#metadata_info_tab_contents   קונג'אקו מונוגאטרי, סיפור המקור של ראשומון (מאה 13) https://muse.jhu.edu/article/637214   https://www.japantimes.co.jp/culture/2018/05/05/books/book-reviews/japanese-tales-times-past-one-thousand-years-later-konjaku-still-educating-readers/   אקוטגאווה ריונוסוקה, אמן הסיפור הקצר https://washburn.edu/reference/bridge24/Akutagawa.html   נערות פן-פן https://www.sup.org/books/title/?id=21270   הצלם, קן דומון https://www.japantimes.co.jp/culture/2017/04/16/arts/ken-domon-artistry-real-life/   צלם, המאיה הירושי, מהומות אמפו 1960 https://www.sfmoma.org/artist/shomei_tomatsu/   מהומות אמפו, 1960 - צילומים של המאיה הירושי https://visualizingcultures.mit.edu/tokyo_1960/index.html   https://visualizingcultures.mit.edu/protest_art_50s_japan/index.htmlSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד כיצד אירועים משמעותיים בהיסטוריה של יפן השפיעו על האומנות שנוצרה בה. נתמקד במחצית השנייה של המאה ה-19, כשיפן החלה להשתתף בתערוכות בינלאומיות ועוררה התלהבות גדולה. נלמד אילו השפעות היו לציור היפני על הציור האירופי ולהפך, ובעקבות מה עלה הצורך בגיבוש ציור יפני חדש. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   יפן בתערוכות העולמיות הגדולות במאה ה-19 באתר הספרייה הלאומית של יפן https://www.ndl.go.jp/exposition/e/s1/index.html   אנטוניו פונטאנסי, 1818-1882 https://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Fontanesi   ארנסט פנולוסה, 1853-1908 https://asia.si.edu/wp-content/uploads/2017/09//Fenollosa-Ernest.pdf   אוקאקורה קאקוזו (טנשין), 1863-1913 https://www.jstor.org/stable/42801039?seq=1#metadata_info_tab_contents אתר המוזיאון של אוקאקורה קאקוזו באיבראקי http://www.tenshin.museum.ibk.ed.jp/07_english/03_tenshin.html   ניהונגא https://www.yamatane-museum.jp/english/nihonga/ https://www.theartstory.org/movement/nihonga/ טקאהאשי יואיצ'י, 1828-1894 https://www.momak.go.jp/English/exhibitionArchive/2012/393.html https://www.canvasjournal.ca/blog/an-ambiguous-instant-oiran-or-takahashi-yuichis-portrayal-of-a-plural-japan קורודה סייקי, 1866-1924 https://www.tobunken.go.jp/kuroda/gallery/english/life_e.html https://www.tnm.jp/modules/r_free_page/index.php?id=1759&lang=en אומנות יפנית במוזיאון לאומנויות יפות, בוסטון https://mfa.org/collections/asia "ספר התה" - אוקאקורה קאקוזו https://www.kibutz-poalim.co.il/page_58083 פוקוזאווה יוקיצ'י, 1835-1901 https://www.keio.ac.jp/en/about/philosophy/fukuzawa.html ציור סנסו-גא https://www.japantimes.co.jp/culture/2018/01/20/books/exploring-war-woodblock-prints/ מאמר על הפרדת השינטו והבודהיזם https://www.jstor.org/stable/1062445?seq=1#metadata_info_tab_contents https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2563     ניהונגא - הדור השני  https://brill.com/view/title/20811 יוקויאמה טאיקן, 1868-1958 https://taikan.tokyo/English.html https://manabi-japan.jp/en/art-design/20180613_3288/See omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד למפגש בין יפן לארצות הברית, שהתרחש ב-8 ביולי 1853. המפגש עורר מחלוקות ביפן והשפיע גם על האומנות. באומנות באו לביטוי הדעות הקדומות שבהן החזיק כל צד כלפי האחר וההבניות החברתיות של כל אחת מהתרבויות. נלמד מהן תמונות יוקוהמה, נלמד אילו תהליכי מודרניזציה התרחשו ביפן, לאן עבר המוקד המדיני והתרבותי וכיצד השתנה מודל החיקוי של יפן. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   קומודור מת'יו פרי והספינות השחורות https://www.youtube.com/watch?v=Mq1A7lBaS_c   הספינות השחורות והסמוראים https://visualizingcultures.mit.edu/black_ships_and_samurai/bss_essay01.html   תמונות יוקוהאמה https://visualizingcultures.mit.edu/yokohama/index.html   סרטון על הצלם פליקס ביאטו https://www.youtube.com/watch?v=rptbXU_qwXw&t=55s   הרצאה על ברון ריימונד פון שטילפריד https://www.youtube.com/watch?v=_r-AGXphD3c&t=177s   הציור "בית סוחר אירופאי ביוקוהאמה" - אוטגאווה סאדהידה, 1861 https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Utagawa_Sadahide_(1861)_Home_of_Foreign_Merchants_in_Yokohama.jpg   תצלומי הסמוראים - ג'ק פיליפ פוטו, 1862-1864 https://www.prm.ox.ac.uk/event/the-last-samurai   תצלומים של יפן במאה ה-19 https://chnm.gmu.edu/worldhistorysources/r/19/whm.html   הרצאה על רסטורציית מייג'י https://www.youtube.com/watch?v=uvTlTTOZ81o   ציור השמדת פעמוני מקדש בודהיסטי - האיבוצו קישאקו https://en.wikipedia.org/wiki/File:Nagane_Tanaka_Haibutsu_Kishaku.jpg   ציור פגיעה במקדשים בודהיסטיים - האיבוצו קישאקו https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Haibutsu_kishaku.jpg   ציור פסלים ערופי ראשים - האיבוצו קישאקו https://www.photolibrary.jp/mhd3/img307/450-2013091823352078153.jpgSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את מסע ההיכרות עם האומנות היפנית, ונייחד את הפרק לעשייה האומנותית בשנות ה-60 וה-70 של המאה ה-20, שבמהלכן המשיכה יפן את תהליך ההתאוששות. נעסוק בעבודותיה של האומנית יאיואי קוסאמה, באוונגארד הקולנועי היפני ובתנועות הצילום VIVO ו-PROVOKE. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   אולימפיאדת טוקיו ורכבת הקליע, 1964 https://www.olympic.org/news/tokyo-1964-a-remarkable-success-story   https://www.nippon.com/en/features/h00078/   מלחמת וייטנאם ואוקינאווה https://www.japantimes.co.jp/news/2015/03/07/national/history/forgotten-history-okinawa-vietnam-war/   האמנית, קוסאמה יאיואי https://www.youtube.com/watch/rRZR3nsiIeA   https://www.academia.edu/17353235/Yayoi_Kusama_The_Jewel_the_Mirror_and_the_String_of_Beads_N_Paradoxa_33_Jan_2014_5_15   האמן, אקסגאווה גמפיי ומשפט זיוף שטר 1000 הין https://muse.jhu.edu/article/28006   הקולנוען, נגיסה אושימה https://www.criterion.com/current/posts/1108-in-the-realm-of-the-senses-some-notes-on-oshima-and-pornography   הקולנוען מסאו אדאצ'י  הסרט "רוצח סדרתי", 1964: https://www.youtube.com/watch?v=2t4ztcQnLdA     תיאוריית הנוף: https://www.jstor.org/stable/j.ctv56fgjm.14?seq=1#metadata_info_tab_contents     קנזו טנגה ותנועת המטבוליזם באדריכלות יפן https://www.thoughtco.com/what-is-metabolism-in-architecture-177292   https://www.youtube.com/watch?v=OpwcTQ5RKbw   האמן, איקו הוסואה https://www.moma.org/artists/2735   תנועת הצילום VIVO https://www.theguardian.com/artanddesign/gallery/2020/sep/09/rising-sons-the-radical-photography-of-postwar-japan-in-pictures   תנועת הצילום Provoke https://www.1854.photography/2018/11/50-years-since-provoke/   קטלוג התערוכה "צילום יפני חדש" (1974)  https://www.moma.org/documents/moma_catalogue_2525_300298255.pdfSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את תהליכי ההתעצמות של הלאומיות היפנית, החל מההשראה, דרך פעולות הכיבוש וכלה בהשפעות של אלה על האומנות היפנית. נלמד מהו פיקטוריאליזם יפני, איזה סוג של צילום התפתח ביפן, כיצד עוצבו הרחובות, ונגיע עד מלחמת העולם השנייה ויחידת הציירים שהוקמה בצבא יפן, שציוריה משקפים את התפיסה העצמית היפנית בתקופה. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   מלחמת רוסיה-יפן בהדפסים https://visualizingcultures.mit.edu/throwing_off_asia_03/toa_essay01.html ועידת ורסאי מנקודת מבט יפנית https://www.carnegiecouncil.org/education/1919/japan פוקוהארה שינזו, פוקוהורא רוסו ופיקטוריאליזם בצילום  https://www.jstor.org/stable/43945799?seq=1#metadata_info_tab_contents נערות בגינזה, 1930 https://www.youtube.com/watch?v=1c2ElCTJ998&t=5s תנועת MAVO https://monoskop.org/MAVO https://www.openculture.com/2019/10/download-full-issues-of-mavo.html הציור "טיפסי", 1930 - קובאיאקאווה קיושי, 1898-1948 https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kobayakawa_Tipsy.jpg     הציור "סקי", שנות ה-30 של המאה ה-20 - אֶנוֹמוֹטוֹ  צ'יקטושי, 1898-1973 http://kagedo.com/wordpress/g/enomoto-chikatoshi-byobu-young-beauty-adjusting-skis/     חומרים על פוג'יטה צוגוהארו, 1886-1968 https://www.vogue.com/article/musee-maillol-tsuguharu-foujita https://pen-online.com/arts/the-golden-years-of-foujita/?scrolled=0 https://www.jstor.org/stable/42800262?seq=1#metadata_info_tab_contents https://www.frieze.com/article/parisian-salons-japanese-nationalism-compelling-story-painter-leonard-foujita https://www.researchgate.net/publication/323802381_Fujita_Tsuguharu's_Transformation_from_a_Modernist_to_a_War_Painter/fulltext/5aabb88aa6fdcc48f2b127cb/Fujita-Tsuguharus-Transformation-from-a-Modernist-to-a-War-Painter.pdf חומרים על הורינו מסאו, 1907-1998 https://quod.lib.umich.edu/t/tap/7977573.0008.207/--rerouting-the-modernist-visions-of-horino-masao-territorial?rgn=main;view=fulltext https://dukespace.lib.duke.edu/dspace/bitstream/handle/10161/13260/modernity_2014.pdf?sequence=1&isAllowed=y     הרצח של נאנגינג, 1937 https://www.theatlantic.com/international/archive/2012/01/the-nazi-leader-who-in-1937-became-the-oskar-schindler-of-china/251525/ הקיסר הירוהיטו והגנרל מקארתור https://medium.com/@izana/the-meaning-behind-this-picture-of-emperor-hirohito-and-general-macarthur-e94d5ff2b91dSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נייחד את הפרק לאחת התחנות המשמעותיות ביותר בהיסטוריה של יפן: המפגש עם סין במאה השישית. נלמד איזו השראה היוותה סין ליפן, וכיצד השפיעה על השפה, הספרות, המשטר והתרבות ביפן. נלמד אילו אתגרים פוליטיים, צבאיים וערכיים ניצבו בפני יפן וכיצד אלה באו לביטוי באומנות. עם דוקטור אילת זהר   סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing   סילבוס   עלייתה ונפילתה של תקופת טאנג https://www.youtube.com/watch?v=CX38U0aQ88s   הסברים על מערכת הכתיבה היפנית https://www.youtube.com/watch?v=r7a8OjvViwE   קובו דאישי https://vimeo.com/428112136   תקופת נארה https://www.youtube.com/watch?v=Gb3qRa0P76k   מקדש טודאיג'י, נארה https://www.youtube.com/watch?v=MFWMAlSmfto   הומי ק. באבא - על החיקוי והאדם https://www.jstor.org/stable/778467?seq=1#metadata_info_tab_contents   תקופת היאן https://www.youtube.com/watch?v=ZnZEoOJ-cxE&feature=emb_title   מעשה גנג'י - מתוך תערוכה במוזיאון המטרופוליטן, ניו יורק כללי https://www.youtube.com/watch?v=CQN8qOAF4Xo חלק א https://www.youtube.com/watch?v=5_d2ax-DxPg חלק ב https://www.youtube.com/watch?v=CXW4hHv8ozE   קליגרפיה סינית, אחיזה במכחול, בסגנונו של מי פו https://www.youtube.com/watch?v=m6e4Z-17MG8   אלן ווטס על ציור זן https://www.youtube.com/watch?v=yrmvLkm84Xo   ציור במבוק בדיו https://www.youtube.com/watch?v=aw4kEVDSx9ASee omnystudio.com/listener for privacy information.

את פרק הסיום נייחד לשאלה כיצד השתנו מעמדם ותפיסתם המדעית-חברתית של המושגים אאוגניקה ומנדליזם החל מסופה של מלחמת העולם השנייה ועד היום. נציג שאלות בנוגע לאפשרות להפריד את המדע מהחברה ולייצר מדע נקי לחלוטין, ניטרלי ואובייקטיבי. עם דוקטור אמיר טייכר     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את המושג אאוגניקה, שהוטבע בשנות ה-80 של המאה ה-19. נלמד מה היו המחשבות שהטרידו אאוגניקאים, מחשבות שבעקבותיהן החלו להתאגד בארגונים המבקשים לקחת אחריות על התורשה האנושית. נכיר חוקי עיקור שחוקקו באירופה ובארצות הברית ונתגלגל עד חוק העיקור הנאצי ויישומו לפני ובמהלך מלחמת העולם השנייה. עם דוקטור אמיר טייכר     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את האופן שבו תיאוריות ועקרונות מדעיים בתחום התורשה השתלבו בחברה במהלך השנים. נציג שאלות הנשאלות בתחום התורשה ומעסיקות את האנושות, ונכיר את גרגור מנדל, שהשפיע רבות על תחום התורשה ושעבודתו תלווה אותנו בפרקים הבאים. עם דוקטור אמיר טייכר     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בתחילת המאה ה-20 עבודתו של מנדל התגלתה מחדש ורעיונותיו נקשרו ברעיונות אחרים עד שהתקבל השם "מֵנְדליזם" לתאר את חוקי התורשה. נלמד אילו רעיונות אחרים התווספו, כיצד הם נבדקו בצמחים ובעלי חיים וכיצד ביקשו תחומי המדע והרפואה לבחון אותם בקרב האוכלוסייה האנושית. עם דוקטור אמיר טייכר     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את מסע ההיכרות עם האופן שבו תחומים מדעיים פוגשים את את המרחב החברתי, תרבותי. הפעם נעשה זאת באמצעות סיפורה של משפחה גרמנית בשנות ה-30, בתקופת השלטון הנאצי. הסיפור האישי יעזור לנו להבין את השיח החברתי שהיה מקובל בתקופה. עם דוקטור אמיר טייכר     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את שורשיו של הציור בתקופה הטימורית המאוחרת, שיעמוד במוקד סדרה זו. נכיר, בקצרה, את יחסיהם של אומנות הציור ודת האסלאם, שהשתנו במשך השנים, נכיר את ציורי כתבי היד והמיומנויות המיוחדות שדרשו מיוצריהם, את שיטות העבודה והמאפיינים הבולטים של ציור זה. עם דוקטור תאופיק דעאדלה      סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתמקם בתקופה הטימורית המאוחרת מבחינת זמן ומקום ונלמד למה הקדישו את זמנם יורשיו של טימור לנג. נלמד את הקשרים שמצאו ציירים בין הטקסט שעבורו יצרו ובין התוצר הציורי, ואילו פרשנויות ופיענוחים הכניסו לציורים בעקבות כך. עם דוקטור תאופיק דעאדלה     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצלול לעומקו של הקשר בין טקסט לציור בתקופה הטימורית המאוחרת בעזרת היכרות עם כתב החמסֵה - אסופה של חמש פואמות מאת המשורר ניזאמי, שנכתב במחצית השנייה של המאה ה-12. נכיר את הציורים שנוספו לצד הטקסט בעיר הראת, הבנויים בחידתיות. נעמיק את הידיעה באמצעות מקרה הבוחן של ציור החליף המתרחץ בחמאם. עם דוקטור תאופיק דעאדלה     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר שני ציורים נוספים מתוך כתב החמסה, ובאמצעותם נלמד את היחסים שבין משורר, טקסט, צייר, ציור, שליט וציבור. נתאר ונלמד את הציור "אִיסְקָנְדָר והפילוסופים" ואת הציור "מותו של מג'נון". עם דוקטור תאופיק דעאדלה     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נייחד את הפרק למדיניות האנרגיה בישראל. נגדיר מהי אנרגיה, אילו סוגי אנרגיה יש ובאיזה סדר הם ממוקמים על הרצף בין אנרגיות מזהמות לאנרגיות מתחדשות. נכיר כוחות כלכליים הפועלים בשוק האנרגיה ושחקנים עיקריים בזירה זו. עם פרופסור אופירה אילון     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נייחד את הפרק למדיניות הישראלית לטיפול בפסולת. נצלול אל עולם הפסולת, החל בהגדרה והיכרות עם סוגי פסולת שונים אלה מאלה, דרך האפשרות לראות בפסולת משאב וכלה באפשרויות טיפול בפסולת שטרם מיושמות בישראל. עם פרופסור אופירה אילון     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נגדיר מדיניות סביבה - תהליך קבלת החלטות מבוסס נתונים בתחומים סביבתיים ונלמד את אתגריי הסביבה הרבים, עולמיים ומקומיים. נלמד כיצד נכון להגדיר יעד סביבתי, אילו כלים יש לגיבוש מדיניות בתחום הסביבה, ומהו מצב מדיניות הסביבה הישראלית. עם פרופסור אופירה אילון     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharing  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נייחד את הפרק למדיניות העוסקת בשינויי האקלים. נלמד מהי מדיניות היערכות וביחס לאילו שינויי אקלים מקומיים ואתגרים מקומיים ישראל צריכה לכתוב מדיניות שכזאת. נבחן פתרונות דוגמת בנייה ירוקה, תכנון צריכת מזון, ונבין את תפקידו של השלטון המקומי בהיערכות לשינויי האקלים, תחום שיש לפעול לגביו בכמה שפחות בירוקרטיה וסרבול. עם פרופסור אופירה אילון     סדרות מעבדה רבות ומגוונות משודרות ועולות לאתר וליישומוני השמע כמעט בכל שבוע. כדי להקל על בחירת התוכן, הסדרה המתאימה לכן ולכם, ריכזנו את המידע הבסיסי ביותר לגבי סדרות המעבדה בטבלה, שבה מוזכרים שמות הסדרות, תחום הידע שאליו הן שייכות, שמות החוקרות והחוקרים וקישור לכל אחת מהן. האזנה טובה ונוחה לשימוש: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1UB-BQTOkAT4nRg80SPHMLRiSPDBpusepUmpxKPtPlio/edit?usp=sharingSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מבוא לתקופה ארוכה שהיא גם תחום מחקר מרתק - הפרהיסטוריה. נכיר את השאלות שמעלה תקופה זו, ובהן איך ולפי מה נגדיר אדם? לאילו תת תקופות מחולקת הפרהיסטוריה ולפי אילו סממנים? נתמקד באפי-פלאולית, כלומר הפלאולית הסופי, שאחריו מתחילה תקופת הניאולית - החקלאות. נלמד את שיטות המחקר ואת הכלים שבעזרתם ניגשות חוקרות התחום לשאלות המאתגרות.  עם פרופסור ליאור גרוסמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נציג את חידת המעבר מציד ולקט לחקלאות, חידה ששורשיה נעוצים בתקופת האפי-פלאולית. נכיר גישות הרואות במעבר זה מהפך שקרה ברגע, לצד גישות הטוענות כי מדובר במעבר הדרגתי. נלמד מדוע המעבר לחקלאות הוא אחד השינויים העמוקים ביותר שקרו לאדם, נלמד את השפעותיו על אורח החיים, על החברה האנושית, ונתהה מה גרם לו להתרחש. לבסוף, נציג את החברה הנטופית, שבאמצעותה ננסה להשיב על השאלות שהעלנו.  עם פרופסור ליאור גרוסמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד כיצד ומדוע התרחש המעבר לחקלאות, הפעם בעזרת הבנת מנהג הקבורה בחברה הנטופית. נלמד כיצד חוקרות וחוקרים מבינים כי אכן מדובר במנהג ולא בממצאים החושפים אירועים חד פעמיים, נשאל מה יכולים המנהגים לספר לנו על החברה שיישמה אותם, איזו התאמה חברתית נדרשה ממנה, ואילו מומחים ומומחיות מאיישים את צוותי המחקר כדי להגיע למסקנות משותפות ומדויקות ככל האפשר. עם פרופסור ליאור גרוסמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נוסיף ללמוד את המעבר לחקלאות דרך סיפורה של החברה הנטופית, ונתמקד באתר חפירות שבנחל עין גב, שבו נמצאו שרידי כפר נטופי, המספרים על מבני קבע, שימוש נרחב בטיח ופעולת חירור באמצעות מקדחיי צור. כל אלה יחשפו הרגלי חיים, מאפיינים שהחלו להיות מקובלים ופיתוח טכנולוגיות בחברה הנטופית, שמספר שנים מאוחר יותר, בתקופת הנאולית, כבר היו שכיחים מאוד.  עם פרופסור ליאור גרוסמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את מוסד המוזיאון כפי שהתפתח במשך השנים, משורשיו הפרטיים במעמדות האצולה וכלה בהיותו מוסד ציבורי לרווחת הכלל. נתהה בנוגע להשפעה שיוצרת ההשתנות שעוברת יצירה המוצגת במוזיאון: הוצאתה מהקשרה, הצגתה בחלל, הקפאתה. נתהה האם יש לרשותנו דרכים אחרות, נוספות, לפגוש בהן יצירות אומנות? עם עפרי כנעניSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד כיצד משתנות פרקטיקות מוזיאליות במאה ה-21. נכיר את אחת ההשפעות העמוקות בתקופתנו הדיגיטלית: קולוניאליזם מידעי - יחסי הכוח שבינינו ובין יצרניות המוצרים והשירותים הדיגיטליים. נדמה יחסים אלה ליחסים שבין אימפריה וקולוניה ונשאל אילו סוגים של כוח מופעלים עלינו, הצרכנים, בתחום האומנות, בנוגע לידע מוזיאלי, באיזו מידה הכוח מופעל עלינו בהסכמתנו ואילו אפשרויות פעולה יש לרשותנו? עם עפרי כנעניSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעמיק את הבנת הקשר בין מוזיאונים ופלטפורמות ונתונים דיגיטליים. נכיר את פועלם של שחקנים מרכזיים בתחום, המוכרים לנו מזירות דיגיטליות יומיומיות, ונכיר גם את הפרקטיקות, המחקריות והיצירתיות-אומנותיות, המבקשות לערער על יחסי הכוח שנוצרים במרחבים המוזיאליים והאומנותיים. עם עפרי כנעניSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את האופן שבו משתנות הפרקטיקות המוזיאליות הקלסיות במאה ה-21 באמצעות המקרה של המוזיאון הלאומי של ברזיל בריו דה ז'נרו. נכיר דרכים ליצירה שהן גם דרכים לתיעוד ושחזור. הדרכים היצירתיות-מחקריות יחשפו בפנינו היבטים מעשיים בתהליך והיבטים רגשיים השזורים בתהליך שיקום המוזיאון. עם עפרי כנעניSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל מהבנה של הממשק בין תחום המשפט ותחום החינוך. נכיר את השחקנים המגוונים שנמצאים במקום שבו משפט וחינוך נפגשים, נכיר את המושגים "זכויות ילדים", "השתתפות ילדים" ואת פערי הידע שיש לרוב השחקנים במגרש, המקשים על כולם להוציא בו ומעצמם את המיטב. עם דוקטור לטם פרי חזןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את היחסים המורכבים שבין השחקנים המגוונים שבזירה המשפטית-חינוכית. בפרק זה נלמד אותם באמצעות מקרה הבוחן של התקנת מצלמות בבתי ספר, יסודיים ועל יסודיים. נלמד את ההסברים להתקנת מצלמות, נכיר את המושג "תוכנית הלימודים הסמויה" ונברר אילו השלכות יש להימצאותן של המצלמות במרחב הבית ספרי. עם דוקטור לטם פרי חזןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק החמישי נייחד לתופעת האפליה, תופעה חברתית בעלת היבטים משפטיים, הסותרת את אחד מיסודות החינוך שהצגנו בפרקים הקודמים. נלמד את ביטויה החינוכיים של האפליה שבין מזרחים ואשכנזים בקהילה החרדית בישראל, את ניסיונותיהם של מוסדות המדינה לטפל באפליה זו, ונכיר גישות נוספות המנסות לספק פתרון ולהפחית את האפליה. עם דוקטור לטם פרי חזןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק השלישי נייחד להשתתפות בני ובנות נוער בישראל במסגרת מועצות נוער. נלמד מודלים של השתתפות בקבלת החלטות, נכיר את המחסומים להשתתפות ונגלה שהם ממוקמים בנקודות שונות אלה מאלה בזירה המשפטית-חינוכית. נשאל אילו תנאים, אילו מיומנויות ואיזה סוג של תיווך נחוצים כדי שילדות וילדים באמת יוכלו להשתתף בתהליכי קבלת החלטות, ואילו השפעות יש להשתתפות זו או להעדרה על חייהם הבוגרים. עם דוקטור לטם פרי חזןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נזכיר את ארבעת היסודות שעליהם ניצבת הזכות לחינוך: הזכות לחינוך זמין, הזכות לגישה שווה לחינוך, הזכות לחינוך מתקבל על הדעת והזכות לחינוך שמותאם לצרכים התרבותיים של הילד וליכולותיו הלימודיות. מיסודות אלה נצא למסע בחינוך בחברה החרדית, בישראל ובעולם. נכיר את הצרכים של אוכלוסיות חרדיות, את התמריצים והחששות ואת שיטות הפעולה המגוונות שבהן מדינה יכולה לתפקד ביחס לאוכלוסיות אלה. עם דוקטור לטם פרי חזןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המפגשים בין ציבור ומדע מכילים גם ידיעות כזב - ידיעות המופצות באמצעי התקשורת, ברשתות החברתיות ובאתרי אינטרנט בצורה דומה לחדשות אמיתיות, אך הן למעשה בדיות, הסחות דעת, ידיעות שמציגות ידע מעוות. נלמד את הרמות שבהן ידיעה יכולה להיות ידיעה כוזבת, נשאל מדוע ידיעות אלה מופצות במהירות ובסדרי גודל משמעותיים, ונלמד כיצד אפשר להקטין את השפעתן המזיקה בציבור.  עם פרופסור אילת ברעם צבריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרת הפרקים הזאת נכיר את תחום המחקר: תקשורת המדע, העוסק ביחסים בין הקהילה המדעית ובין הציבור הרחב ובא לביטוי באינטראקציות מגוונות סביב נושאים מדעיים בחברה. נבחין תחום זה מתחומים הקרובים אליו, למשל הוראת המדעים וסוציולוגיה של המדע. אחת השאלות המרכזיות בתחום תקשורת המדע היא כיצד אנשים משתמשים בידע מדעי כדי לקבל החלטות בחייהם?     עם פרופסור אילת ברעם צבריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק החמישי נייחד למגמה המאפיינת את השנים האחרונות, במסגרתה יותר ויותר מדענים מרגישים שהנגשת הידע המדעי לציבור היא משימה חשובה. נלמד מהן הסיבות לכך, כיצד קשור העידן הדיגיטלי למגמה זו, אילו אתגרים הוא מביא איתו וכיצד מדעניות ומדענים יכולים לעשות עבודה טובה יותר בהנגשת הידע לציבור.  עם פרופסור אילת ברעם צבריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד על מפגשים בין מדע וציבור, ונתמקד במפגש מסוג "מדע אזרחי" - מדע המתבצע בשיתוף פעולה בין הקהילה המדעית והציבור הרחב. נכיר דרכים מגוונות ליצירת קשרים בין הקהילה המדעית ובין הציבור ונכיר מקרים מסוימים של מדע אזרחי. נתהה מהם התמריצים לשימוש בשיטת המדע האזרחי, וגם אילו חששות שיטה זו מעלה בקהילה המדעית. עם פרופסור אילת ברעם צבריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כדי להבין את היחסים בין מדע וציבור עלינו להכיר את המצבים שבהם הידע המדעי פוגש אותנו - מי שאינם מומחים בתחומי המדע. מקרי המפגש המגוונים האלה נקראים בשם "חלון הזדמנויות ללמידה". מה אנחנו מביאות ומביאים איתנו לחלונות למידה אלה? כיצד אנו בוחנות ובוחנים את הידע המדעי? ממה אנו מושפעות ומושפעים? עם פרופסור אילת ברעם צבריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל בהיכרות עם מושגי יסוד בעולם הבמה: דרמה, מחזה, קהל, מיצג, ונתהה על יחסי הגומלין שהם מקיימים אלה עם אלה. נדון בקשר המעניין שבין דת ותיאטרון, כדי שנוכל לצלול אליו כפי שהתרחש בימי הביניים המאוחרים באירופה.  עם דוקטור שרון אהרונסון להביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ביטויים מגוונים יש לקשר בין דת ותיאטרון בתקופת ימי הביניים המאוחרים. נלמד על מקרים שבהם מחזות התקיימו במסגרת דתית, בכנסיות עצמן, על התיאטרון שהפעילו תושבות ותושבי הערים והשתמשו במקורות דתיים, ועל הסוגות המגוונות שפיתחו: מחזות הנס, מחזות המוסר ומחזות המיסתורין. כיצד גולמו דמויות קדושות ומי התנגד לתיאטראות אלה? עם דוקטור שרון אהרונסון להביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק זה נכיר סוגה נוספת: מחזות הפסיון, שהיו מקובלים מאוד בתקופת ימי הביניים המאוחרים. נלמד כיצד התמודדו המציגים וההפקה עם הפעולות הגופניות הקשות שעליהם לבצע כדי להציג את מאורעות הפסיון, ונכיר את סיפורה של העיירה הגרמנית אובראַמרגאו, שמציגה, אחת לעשור, מחזות פסיון עצומים מאז שנת 1634 ועד היום. עם דוקטור שרון אהרונסון להביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעמיק את ההבנה בנוגע לקשרים בין דת ותיאטרון בעזרת מקרי בוחן מקומיים, הכרוכים בהם קטעים מהתנ"ך - טקסט מכונן בתרבות ובזהות הישראליות, שלו היבטים היסטוריים, דתיים, מיתולוגיים, ספרותיים, פדגוגים ולשוניים, לצד עשייה תיאטרונית עכשווית. ננתח את המחזה "יסורי איוב" מאת חנוך לוין ואת פרויקט התנ"ך של רנה ירושלמי. עם דוקטור שרון אהרונסון להביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תכנון עירוני משפיע גם הוא, השפעה ישירה, על הזכות לדיור. בפרק זה נעסוק באופן שבו שינויים מרחביים-תכנוניים קשורים קשר הדוק בשינויים בתמהיל החברתי, ומכאן בזכות לדיור. נבחן מודלים נוספים לבעלות משותפת ונשאל מה הכי מתאים ליישום בישראל.  עם דוקטור אורה בלוםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השלישי נחבר את המבואות שלמדנו ונכיר את מודל הבעלות המשותפת מסוג "הון משותף". נתהה ביחס ליתרונותיו וחסרונותיו, נבחן כלים משפטיים המיטיבים עם המודל, וננסה להשיב על שאלת כינון האישיות במסגרת מודל זה. עם דוקטור אורה בלוםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

למדנו שהזכות לדיור היא זכות בסיסית. למדנו שיש הרבה מודלים שבהם אפשר לממש אותה. בפרק הרביעי נוסיף מורכבות לתמונת הדיור בהיכרות עם המושגים הפרדה, הדרה, רגולציה תכנונית, איזור מכיל ועוד. עם דוקטור אורה בלוםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תחילה נלמד את ההקשר החברתי, תרבותי, כלכלי ומשפטי של הזכות לדיור. לשם כך נכיר זכויות אזרחיות ונבדיל אותן מזכויות חברתיות. בהמשך הפרק נתמקד בישראל ונבחן את מעמדן של זכויות חברתיות במשפט הישראלי. עם דוקטור אורה בלוםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהו בית ואילו יחסים אנחנו מקיימים איתו? את הפרק השני נייחד לתיאוריית האישיות והקניין שניסחה מרגרט רדין ב-1982. נלמד מה הקשר, לפי תיאוריה זו, בין כינון אישיות ובין בעלות קניינית. עם דוקטור אורה בלוםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את סדרת הפרקים הזאת נייחד להזדקנות בישראל. נכיר את קבוצת הזקנים בישראל, המהווה 11.6% מהאוכלוסייה. קצב ההזדקנות מאיץ, ואחוז הזקנים באוכלוסייה הכללית גדל. נשאל שאלות בנוגע להתאמת המרחב הציבורי והשירותים הציבוריים לאוכלוסייה המבוגרת, ונעסוק באתגרים ששלב הזקנה מביא איתו. עם דוקטור שירלי רזניצקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

גורם משמעותי בהבנה של האוכלוסייה הזקנה בישראל הוא מי שמטפלים ומטפלות באנשים מבוגרים. המטפלים הם בני ובנות המשפחה. נלמד מיהו, בדרך כלל, המטפל במשפחה, באילו נסיבות מתרחש הטיפול, וכיצד אפשר להתמודד עם הקשיים שמציפים את המטפלים בתהליך. מחקרים מלמדים שחשוב לראות בבנות ובני המשפחה המטפלים אוכלוסיית יעד בפני עצמה, ונתהה אילו מענים אפשר לספק להם. עם דוקטור שירלי רזניצקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הזדקנות האוכלוסייה והעלייה בתוחלת החיים משפיעות על האופן שבו מסיים אדם את חייו. אנשים רבים מסיימים את חייהם לאחר התמודדות ממושכת עם מחלה הפוגעת בתפקודם הפיזי, הפסיכולוגי, הרגשי והחברתי. תקופה זו מכונה "סוף החיים", והיא מוקד פרק זה. בתקופת זו מתקבלות החלטות רבות בנוגע לטיפול בחולה. נכיר את ההתלבטויות והקשיים בתהליך קבלת ההחלטות, את הגורמים ששותפים לו ואת הזכויות שמקנה החוק. עם דוקטור שירלי רזניצקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק האחרון בסדרה נייחד לתאורי האופנה ברומן הצרפתי במאה ה-19, המלמדים אותנו על תפיסת הלבוש, ההנעלה והאביזרים הנלווים להם, על היחס בין אופנה ומעמד, על השינויים המשמעותיים שהתרחשו בתחום האופנה, ועל התפקיד של המראה ביחסים בינאישיים. נתמקד בשלוש יצירות: "הקומדיה האנושית" מאת אונורה דה בלזק, "מאדאם בובארי" מאת גוסטב פלובר ו"גן עדן לאישה" מאת אמיל זולא. עם דוקטור שושנה רוז מרזלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האופנה התעצבה מחדש במאה ה-19, שבה הומצאו חנויות הכל-בו, נשים החלו לנהל את תקציב משק הבית, הומצאה מכונת התפירה וכך הצטרפה תעשיית הטקסטיל לשיטת פס הייצור והחל ייצור בגדים בכמויות גדולות - ready to wear. נמשיך לעקוב אחרי הסיפור המגדרי והסיפור המעמדי, השזורים בהתפתחותה של האופנה. עם דוקטור שושנה רוז מרזלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסוף המאה ה-18 צעירים באנגליה הרגישו שנראותו של הגבר נפגמה והחלו להקפיד מחדש על הלבוש הגברי. כך החלה התנועה הדנדית, שהתפשטה מבריטניה לאירופה כולה. נלמד מהם עקרונות התנועה, שהתגבשו במעשה ורק כשהגיעו לצרפת נוסחו וקיבלו ביטוי ספרותי-רוחני. ביחד עם הדנדיזם נעבור אל המאה ה-19 עמוסת השינויים ונתבונן במהפכה התעשייתית מבעד לעדשת האופנה.   עם דוקטור שושנה רוז מרזלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך להבין את המצאת האופנה בעזרת ההבחנה בין חברת לבוש וחברת אופנה, הבחנה הקשורה גם בתפיסות דתיות, בהתמודדות עם המוות ובגישה לממון. נתקדם אל המאה ה-16 כשהזרם הפרוטסטנטי הצטרף לתמונה והשפיע על האופנה, ונעקוב אחרי שינויי המגדר הבאים לביטוי גם הם באופנה. עם דוקטור שושנה רוז מרזלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את סדרת הפרקים הזאת נייחד לאופנה, וכדי להבין מהי אופנה, מה היא משקפת לנו על החברה האנושית שבה התפתחה ומהן השפעותיה נתחיל את המסע במאות ה-13 וה-14 ונכיר את הלבוש שהיה מקובל ונפוץ באירופה. נכיר גם אירועים היסטוריים שהתרחשו באותה תקופה ויצרו את התשתית, התודעתית והמעשית, להמצאת האופנה. עם דוקטור שושנה רוז מרזלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את התהוות שיטת המשפט הישראלית, שיטת משפט המושפעת מההיסטוריה המקומית ויונקת ממקורות מגוונים. האימפריה העות'מאנית וההלכה המוסלמית, המנדט הבריטי בארץ ישראל והמשפט המקובל - נלמד באיזה אופן עוצבו החוקים והתקנות ביחס לחברות השונות אלה מאלה שחיו בארץ ישראל ואת מעמדם של דיני האישות באותן החברות במשך השנים. עם דוקטור ראויה אבורביעהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד כיצד השפיע החוק לשיווי זכויות האישה, שחוקק בשנת 1951 על מעמדן של נשים בחברה הבדואית בישראל ועל נישואי הפוליגמיה בישראל. נשאל אילו יחסים מקיים חוק זה עם מעמדם של בתי הדין הדתיים בישראל, כיצד התמודד בית המשפט העליון עם מקרים של פוליגמיה שהגיעו לפתחו ומה המליצה הועדה הבין משרדית למאבק בתופעת הפוליגמיה, שקמה בשנת 2017, בהיבט המשפטי. עם דוקטור ראויה אבורביעהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הבנת שיטת המשפט הישראלית מאפשרת לנו הבנה מורכבת ומהימנה של נישואי הפוליגמיה בישראל, בדגש על החברה הבדואית. בפרק זה נלמד כיצד ומדוע ישנם מקרים של נישואים פוליגמיים בישראל על אף שהם מוגדרים כעבירה בחוק הפלילי של המדינה. משום שמדובר במצב נתון, נלמד את השלכותיו על הנשים החיות בו. עם דוקטור ראויה אבורביעהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעבור עם הצ'אן הסיני ליפן, מעבר שהתרחש במאות ה-12 וה-13. נלמד על התרבות העשירה שפגש הצ'אן ביפן. נעשה זאת בעזרת סיפורו של דוגֵן קיגֵן, שבגיל צעיר הרהר בשאלה: אם טבע הבודהה נמצא בכל מדוע משתוקקים כולם להתעוררות ולתובנה? נעקוב אחרי מסעו, תובנותיו ופועלו.   עם פרופסור יעקב רז   פרק 4   ג.מ: למדנו את מקורות הזן כפי שהתפתחו בסין, וכעת נקפוץ עוד קפיצה מזרחה אל יפן. בפרק ההרביעי יחד יספר לי פרופ' יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאים זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה, על תולדות הזן היפני. שלום יעקב   י.ר: שלום   ג.מ: אמרת לי ששי איזו שארית שנותרה לנו לסגור מהפרקים הקודמים דווקא בהקשר הסיני    י.ר: נכון. אלף גם כדאי להזכיר טיפה למי שמקשיב לנו אבל גם טיפה להוסיף עוד דבר שגם יאפשר לנו להבין טיפה יותר טוב את הזן היפני שמקורו בזן הסיני, ואני מזכיר בכמה משפטים שהזן הסיני או מה שנקרא צ'אן בעצם במקור ואחר כך נהפך לזן ביפנית, הביא כמה דברים חדשים לבודהיזם בכלל, שחלקם השפעה דאואיסטית. העניין של אישור העולם כמו שהוא ופחות עם הנטיות היותר הודיות לניתוק מן העולם, פחות פלפול, יותר נגיעה בדברים עצמם, אישור של הדברים כפי שהם מתקיימים ביום יום, את זוכרת את שטיפת הכלים המיתולוגים וכו', עץ האלון, ההכנסה של הטבע כדבר חי בתוך, לא כמטאפורה, אלא כדבר חי שמופיע הרבה מאוד בשירה הבודהיסטית בתקופה שצמח הצ'אן, איזשהו דבר שאומר שהדברים כמו שהם ולא הדברים שצריך להתנתק מהם הם העניין של התרגול. בתוך זה הזכרנו כמה מורים, אני רוצה בתור זנב ובתור תזכורת להזכיר את האחרון, אחרון הגדולים של הצ'אן הסיני, איפשהו במאה התשיעית, אדם שנקרא לין-ג'י, לין-ג'י היה טיפוס היינו אומרים בימינו, אדם שתבע בהירות ודיוק וno nonsense מהתלמידים שלו כל הזמן. גם הקודמים לא היו גאלה, ג'או-ג'ו שהזכרתי או ג'ושו שהזכרתי קודם, הייתי אומר שני דברים ככה בשביל הזנב הזה שאנחנו מדברים עליו לקראת יפן: לין-ג'י טען שאיש האמת הוא ללא תכונות   ג.מ: ללא תכונות?   י.ר: אין לו תכונות שמחזיקות, הוא אדם שנוגע במציאות כל הזמן כפי שהיא, וכיוון שהמציאות כפי שהיא כל הזמן בהשתנות, פעם אני במטבח ופעם אני בגן, ופעם אני בהר ופעם אני בדרך   ג.מ: זה מזכיר את התשובה של אני לא יודע מי אני, נכון?   י.ר: נכון, המורה הראשון, ובעצם אפילו אם אני קורא משהו קטן ממנו, איש האמת הוא ללא תואר, וגם ללא תכונות. הוא אינו תלוי בדבר, אין לו בגדים, אי אפשר לתאר אותו, אי אפשר להגדיר אותו, אין לו צורה, אין לו תכונות, הוא ללא שורש, ללא מקום מגורים, ובכל זאת הוא מלא מרץ וחיוני. לא מדובר פה על המתבודד השותק באיזשהו מקום, אלא זה שהוא הומלס, הוא ממש כינה אותו הומלס בסינית, אלא חסר הבית שכל מקום הוא ביתו ובכל זאת הוא נוגע ומתקיים על פי מה שמזדמן. בהזדמנות הזאת כדאי להזכיר שאחד הדברים שמפורסם בהם לין-ג'ין הוא "אם תפגוש את הבודהה בדרך תהרוג אותו". זה הביטוי המפורסם שלו, שאומר בעצם בהמשך למה שאמרתי ברגע זה, אתה אפילו לא נאחז במורה שלך. ואז יש לו את המפגש המפורסם שאומר "אם תפגוש את הבודהה בדרך תהרוג אותו", אם תפגוש בדרך את המורה שלך, הרוג אותו, אם תפגוש בדרך את אמא ואבא שלך, הרוג אותם. מעבר לזה שניקח את זה ליטרלי כקריאה לרצח, יש פה קריאה להריגה, או לביטול, או להשעיה, או לסילוק של המורה או של ההורה או של הדמויות החשובות והמעצבות בחיי שנאחזות בי ואני נאחז בהן ובגלל זה אני לא ממשיך לראות מה שקורה, מן הפרח ועד ההר ועד הבודהה וכו', וגם אותו אני שוכח. יש פה משהו מאוד רענן שהוא הביא, וכדרכם של חלק גדול מהמורים הסינים ואחר כך חלק מהמורים היפנים הוא היה מאוד בוטה בעניין הזה. כלומר הוא לא נתן לתלמיד   ג.מ: מפלט, ולו קטן   י.ר: להיאחז באיזשהו מושג, כולל המושג שלו. ואני אסיים רק בציטטות ממנו, "אתם שואלים אותי מי הבודהה? אתם המאזינים לי, אתם הבודהה". וזו לא הרומנטיקה המודרנית שאומרת כולנו אלוהים, אלא אני עכשיו מדבר איתכם ולכן אתם הבודהה, את הבודהה וכו', ויש פה משהו תובעני מאוד, זה לא פשוט. כי האחיזה שלנו במורים, מושגים, דעות, רעיונות שמקסימים אותנו, אנחנו לא רואים עד כמה היא מעוורת את עינינו. הוא אומר "אל תתעוורו גם ממני". אחריו, אני אם להגיד עוד שניים-שלושה משפטים , החיוניות של הצ'אן הסיני שהוא הזן טיפה יורדת. זה מתחיל להיות כדרכם של זרמים רוחניים, מתחיל להיות קצת ממוסד, המנזרים נהפכים לאיזה מין פנימיות לסינים וכו', אבל לא כל כך. זאת אומרת, יש פה תהליך של התמסדות של הזן, שזו סתירת עצמי שלו הרי. יש איזו התמסדות, זהו, זה קורה. אחד הסימנים של ההתמסדות הזו זה שהשיחות המשוגעות האלה שאנחנו נדבר בהן בהמשך הסדרה שנקראות "קוהנים" הן נאספות ונערכות. זה סימן רע אבל גם סימן טוב   ג.מ: עורכים אותן?   י.ר: כן אוספים את הסיפורים האלה שעוברים דרך אגב בעל-פה, כשנגיע בעניין שאני כל הזמן מדבר על זה, אין לנו שום הוכחה שהם התקיימו כמות שהם, אבל אנחנו מתייחסים אליהם כחוכמת הדורות, משלי חז"ל וכו', הרי אף אחד לא הקליט את רבי יהודע מדבר עם זה… אבל הם נאספו בכמה קבצים איזה 200 שנה ומתחילה להופיע ההשפעה של הזן על האמנות. כלומר האמנות כבר מאז התקופה שהצ'אן צומח מאות שביעית, שמינית, תשיעית, אנחנו מתחילים לראות ואת זה נדבר כשנדבר על אסתטיקה, מתחילים לראות ציורים מסוג חדש שמקבלים ובאים מתוך   ג.מ: מושפעים   י.ר: מתוך האורח חיים של נזירי הזן, מתוך המיזוג המופלא הזה שבין דאואיזם לבודהיזם, ומתוך זה מופיעה גם אותה סדרה שדיברתי עליה של רעיית הפר, ושם אני גם מזכיר שהפרק האחרון של הסדרה הזו שבה אדם הולך לחפש את עצמו ואת הפר, מגיע לריכוז   ג.מ: זו הגעה לשוק   י.ר: בדיוק, מגיע לשוק בתור בודהיסתווא, מגיע לעזור לאחרים, אבל מגיע לכיכר השוק. זה לא במנזר ולא בהר ולא שום דבר, אלא - עכשיו יצא לי חרוז -  בכיכר השוק, שם הוא עושה את מלאכתו.    ג.מ: ביום יום   י.ר: אישור המציאות של היומיום לא כדבר שצריך להתרחק ממנו, כדרכם של נזירים בכל הדתות, אלא בכל העולם. עכשיו אנחנו קופצים ליפן. אנחנו מדברים עכשיו על סוף המאה ה12, תחילת המאה ה-13 ביפן. ביפן כבר יש בודהיזם, כמו שכשהצ'אן נוצר בסין אני מזכיר, כבר היה בודהיזם כמה מאות שנים. כלומר, זה לא הדבר הבודהיסטי הראשון שמגיע לסין, אותו דבר זה לא הדבר הבודהיסטי הראשון שמגיע ליפן. אנחנו מכירים בודהיזם ביפן כבר מהמאה השישית, כלומר בערך 600 שנה כבר, יש כבר בודהיזם ביפן, מזרמים שונים שלא ניכנס אליהם עכשיו. כלומר, לא מכירים את הבודהיזם בפעם הראשונה   ג.מ: בפעם הראשונה במאה ה12   י.ר: ולא רק שלא מכירים, אלא כבר יש זרמים רבים מאוד שחלקם באים מסין וחלקם יפנים מקוריים. גם אליהם לא ניכנס, כלומר, בודהיזם מאוד נפוץ ויש כמה מורים גדולים כבר בבודהיזם שאינו יפני, שאינו צ'אן, שאינו זן, בגלל שאנחנו עוסקים בזן אנחנו לא מזכירים אותם אבל הם מורים מאוד גדולים, כבר יש בודהיזם מפותח מאוד ומרשים מאוד   ג.מ: אז יש מסורת ממש   י.ר: יש מסורת והיא כבר הולכת לזרמים מגוונים ביותר, גם על פי המסורות שהם למדו וגם על פי דברים שהתפתחו native ביפן. ביפן יש גם דת אחרת, שהיא קדומה לבודהיזם והיא משהו שקוראים לו בגדול "שינטו". מה שאני רוצה להגיד לגבי, ששינטו בצורותיו השונות מתקיים עד היום, זה זה שזו דת טבע במידה רבה. יש בה הרבה טקסים והרבה חוקים של טהרה ושל טומאה והיא מאוד מאוד קשורה לטבע. היא קשורה למקצבים של הטבע, היא קשורה לחילופיי עונות, היא קשורה לעונות של חיי אדם, בגילים השונים, כלומר היא דת טבע מאוד מהודקת לטבע, והיא משקפת משהו אצל היפנים, אפרופו מה שאנחנו רוצים להגיד תיכף, משקפת איזו אהבה לטבע שקיימת מאז ומעולם, קרבה לטבע, קרבה אינטימית לטבע, והיא כאשר הזן עם הטבע, הצ'אן עם הטבע שלו מסין, עם ההכנסה של הטבע לתוך העולם הרוטט והעולם של האימון, מתלבש כיד לכפפה, או ככפפה ליד, בשביל היפנים כי אהבתם לטבע מאוד גדולה, בשירה היפנית המאוד קדומה מ600-700 שנה קודם לכן, אנחנו רואים כל הזמן את הטבע קרוב מאוד, וכחלק כמעט extention של חיי אדם. לא אדם  מול הטבע, אלא אדם בתוך הטבע. הדבר הזה כמובן מתאים מאוד לצ'אן, ודבר חשוב שצריך להגיד לגבי יפן באותה תקופה, יפן עוברת מלחמת אזרחים במאה ה12, מאוד קשה, אחת משתי מלחמות אזרחים שיש בהיסטוריה היפנית, ומה שקורה שם זה מהפך מאוד גדול, כאשר האצולה נופלת   ג.מ: ומי שעולה לשלטון זה הסמוראים   י.ר: הסמוראים במשפט אחד היו מעין משמרות צבא פרטי לכל מיני בעלי אחוזות ולאצילים מאות שנים קודם לכן, לאט לאט הם צברו כוח וכמעט כמו שקרה באנגליה וכמעט באותה תקופה מתחיל פיאודליזם. עולה לשלטון בעצם משטר, או כת שהיא בעצם במקור אנשים פשוטים מהמעמדות הנמוכים, ושעניינם הוא לחימה, שמקצועם הוא לחימה והם מורידים את האצולה ורוצה הגורל שבאותו זמן, במיוחד שני אנשים מסוימים, נסעו קודם לכן לסין מתוך תאוות חיפוש ועל אחד מהם אנחנו נדבר תיכף בפרוטרוט, מתוך תאוות חיפוש, תאוות חקירה, וסין היא בכל זאת המעצמה הדתית הגדולה של התקופה, והם לומדים שם אצל מורי צ'אן.    ג.מ: כן   י.ר: והם מביאים את הדבר הזה, זה לא הייבוא הראשון של צ'אן מסין, אבל שני המורים האלה הם מורים שבלטו באישיותם. הסמוראים מתוודעים אל הדבר הזה ומשהו מאוד מדבר אל ליבם בעניין של הצ'אן יותר מכל הזרמים שהיו ביפן באותה תקופה, ויותר מכל הזרמים שממשיכים להיות במשא ומתן בין סין ויפן   ג.מ: זאת אומרת שמדובר בשני מקרים שקרו במקרה באותו זמן, אחד זה המעמד של הסמוראי והשני זה שני הנזירים שעשו מסע לסין והביאו איתם חזרה ליפן    י.ר: איזשהו זרם חדש, צבע חדש, והוא מתאים לשני דברים שקורים בתקופה הזו של מלחמת האזרחים. אחד זה שיפן עוברת משבר רוחני מאוד גדול, את יודעת, כמו מלחמת העולם השניה לשם השוואה. משהו מתמוטט בהשקפת עולמם הרוחנית של היפנית, במיוחד אלה שהם סוכני תרבות בלשון מודרנית, משהו מתמוטט שם. משהו במלחמה הנוראית הזאת   ג.מ: מטלטל   י.ר: והולך לבדוק מחדש מה קורה, והסמוראים שהם אנשים פשוטים, ומשהו בפשטות של הצ'אן ולא יותר מדי elaboration, יותר מדי טקסיות או יותר מדי פלפול, יותר מדי אינטלקטואליות שיש בזרמים שקיימים ביפן באותה תקופה. משהו בעממיות נקרא לזה ככה, או כפי שהם רואים עממיות ויש בזה צדק גדול, הם רואים עממיות מאוד גדולה בהסתפקות במועט, משהו ספרטני, משהו שמדבר אל ליבם שלא צריך את כל האינטלקטואליות הקודמת, כי הם דרך אגב בעצמם אנשים שלא אינטלקטואלים, אנשים שבאו מעולם השדה, מעולם הלחימה, מעולם המעשה והם מאמצים בעצם את הדבר הזה, זה מה שעוזר גם מבחינה פוליטית לצ'אן לקבל מקום מאוד חשוב במאות השנים הבאות הוא מתחיל להיות, נקרא זן, ועכשיו גם אנחנו נקרא לו זן כי זה הביטוי היפני של הדבר. במשך מאות השנים הבאות, הזרמים האחרים לא הולכים לאיבוד, שיהיה ברור   ג.מ: ממשיכים להתקיים   י.ר: כמו שהפרוטסטנטיות לא החליפה בדיוק את הקתולית, אבל היא מקבלת איזשהו מקום ויש משהו גם פרוטסטנטי טיפה בזן, במובן הזה של כל התיווכים הממסדיים של כנסייה, של מנזר בודהיסטי    ג.מ: הופכים ללא רלוונטיים   י.ר: הופכים ללא רלוונטי, ויש משהו שאומר  שוב, אין שם אל, אבל משהו שאומר באורחות החיים הפשוטים, בהסתפקות במועט, בטבע, בדברים הפשוטים, בחומרים הפשוטים כמו שנראה בעתיד יש משהו שמדבר אל ליבם וזה עוזר לזן   ג.מ: למה זה בעצם משפיע, העובדה שהסמוראים אימצו את הזן, למה זה משפיע על התפוצה בכלל? הרי הם לא לימדו את זה או הפכו את זה ל"דבר הנכון לעשות"   י.ר: נכון, הם עצמם לא היו מורי זן, היו מורי זן   ג.מ: שתיכף נכיר אותם, כן   י.ר: אבל הפוליטיקה, כשהממסד מאמץ משהו, אז הוא מקבל תמיכה.  תמיכה כספית, תמיכה של המנזרים של הזן שמקבלים העדפה, כל מיני דברים שכשאנחנו חושבים על הון-שלטון אז צריך לזכור    ג.מ: לא המצאנו את זה   י.ר: הון-רוחניות הולך ביחד, או שלטון-רוחניות הולך ביחד וגם הזן בעצמו עובר תהליכים של ממסדיות, אבל בואו נדבר על המורה שאני בוחר לדבר עליו, מבין השניים כדאי להזכיר גם את השני ולתת לו קרדיט   ג.מ: מקום   י.ר: מקום כן, וקוראים לו אייסאי, לראשון, הוא גם כן אחד מהשניים, השני נקרא דוגן, אחד מהשניים שבחיפושים הרוחניים שלהם, ומסיבות לפעמים ביוגרפיות ואחרות, כמו שקרה לעתים קרובות נוסעים, כמו שנסעו לרומא ללמוד תיאולוגיה וכו' נסעו לסין, והוא מביא צבע אחד של זן, אייסאי, ועכשיו אנחנו הולכים לדבר על דוגן שבבחירה אישית שלי אנחנו נדבר בו, אבל זו לא רק בחירה אישית שלי, דוגן נחשב לגדול המורים הבודהיסטים בכלל ביפן בכל הזמנים. זאת אומרת לא רק בזרם הזן אלא נחשב אולי להוגה הגדול ביותר בכל הזמנים, בימינו יש לו אולי מתחרים אבל זה לא, זה לא כל כך משנה, כלומר המעמד שלו מעבר לזן הוא מאוד מאוד גדול, הוא היה אדם באמת מיוחד. משהו על תולדות חייו: השם שלו דוגן כיגן, אבל בדרך כלל קוראים לו דוגן זן-ג'י, פשוט מאוד, זן-ג'י, מורה זן. הוא היה כנראה עילוי מילדותו, אדם שכנראה מוכשר, ושכנראה קרא סינית וכתבים טקסטים של יפנים, ספרות יפנית, צריך להגיד משהו מאוד חשוב, שדוגן שינה, וזה שכל הטקסטים הבודהיסטים היו כתובים בסינית, וכל הנזירים שנקרא להם אנשי המקצוע של הבודהיזם ביפן, בעצם היו צריכים לדעת סינית כמו שהיו צריכים לדעת לטינית. בקתולים. היו צריכים לדעת לטינית, בלי זה לא יכלו לקרוא את הטקסטים, ואחד הדברים שדוגן עשה וזה הרבה מעבר לתרגיל לשוני, הוא התחיל לכתוב ולדבר ביפנית   ג.מ: מה, לתרגם בהכל?   י.ר: לא רק לתרגם, הדרשות שלו היו כבר ביפנית, ולכן הקובץ החשוב ביותר שלו הוא קובץ ביפנית, זה הקובץ הראשון הבודהיסטי שכתוב ביפנית אחרי 600 שנה שיש בודהיזם ביפן. ברור שהאנשים שהלכו בדרך הבודהיסטית קראו תרגומים זה ברור. נשות האצולה או אנשי האצולה או אנשים שאימצו את הדרך הבודהיסטית ברור שדיברו יפנית, אבל הטקסטים הקדושים מה שנקרא שהיו בסינית או דברים שאפילו כתבו מורי הבודהיזם הגדולים ביפן היו בסינית כי זו הייתה השפה    ג.מ: של התחום   י.ר: של התחום, בדיוק. הלטינית שלהם הייתה סינית. הגדולים שבהם גם קראו סנסקריט שזו השפה המקורית של חלק מהטקסטים. אבל אנחנו זוכרים שעכשיו כבר בערך 1000 שנה שחלק גדול  מהטקסטים שמגיעים ליפן הם מתווכים לסינית או נכתבים בסינית. כלומר, 1000 שנה של בודהיזם שעובר דרך התרבות הסינית אם זה בתרגומים ואם זה במקור. דוגן הצעיר כנראה היה עילוי גדול וידע גם בטקסטים יפניים וגם בטקסטים סיניים ידע בודהיזם על בוריו. הוא מתייתם משני הוריו בגיל צעיר, מסיבות שונות והוא גדל במנזר, של זרם אחר כי זן עדיין אין ביפן. אבל הזרם הזה הוא זרם עם מקדש דרך אגב, עם מנזר שקיים עד היום בקיוטו, המנזר שהוא גדל בו, הוא נקרא טֶנְדַאי, זרם מאוד חשוב אבל לצרכנו הוא גדל בו. ואחד הדברים של הזרם הזה זה גם צורות הלימוד המאוד מאוד   ג.מ: נוקשות   י.ר: נוקשות או מרכזיות שלו, שמדיטציה היא חלק מהן, מדיטציה היא חלק חשוב. ציינו את זה בעבר שלא כבר הזרמים של בודהיזם עוסקים במדיטציה, או לא עוסקים באופן מרכזי לפחות. הטֶנְדַאי, יש בו אימון מאוד מאוד מפרך, אימון מאוד מאוד נוקשה, וכמה אמירות שהן מהאייניות ואחת מהן שעוברת דרך הבודהיזם הסיני וזה שלכל היצורים או לכל הברואים יש טבע בודהה מלידה. כלומר, זה לא משהו שרוכשים זה משהו שמגלים. לא משהו שמגיעים אליו אלא משהו שמגיעים אליו פנימה, כי זה בטבענו. פתאום אנחנו תופסים את טבענו המקורי, מה שיקראו טבע הבודהה, זה לא משהו שהולכים אליו   ג.מ: זה רגע חשוב כי זה ממש יעורר שאלה מהותית אצל דוגן   י.ר: נכון, ודוגן הצעיר לפני שהוא נוסע לטיול לסין שואל שאלת טעם, כמעט כמו המלך הוא עירום. הוא אומר אם אנחנו עם טבע הבודהה מלידה כמו שאתם אומרים, למה צריך להתאמן?   ג.מ: כן, זה נמצא בי, אני לא צריכה להשיג את זה זה כבר אצלי   י.ר: שאלה מאוד טובה, אם אנחנו חושבים על זה פתאום בנקי. בשביל מה צריך לשבת למדיטציה, בשביל מה צריך לעשות את כל הדברים? יכול להיות שזה דומה לשאלה ששאל בודהה במקורות שהוא הלך אל היוגים המטורפים האלה, והוא פתאום התיישב לבד בלי הצומות והסיגופים המטורפים האלה. דוגן, תאב ידע, לא מקבל כנראה תשובה טובה   ג.מ: מספיק, שמרצה אותו   י.ר: איזה מין גאון צעיר כזה, ילד טוב ששואל שאלות קשות, והוא מחליט בשנות העשרים המוקדמות שלו לנסוע לסין ולעשות איזה מסע חיפושים, המסע הגדול. הוא עושה את המסע הגדול שלו, מסע אחרי צבא ונוסע לסין, והוא עובר ממורה למורה והגאון הצעיר הזה לא מקבל את תשובותיו עד שהוא מגיע למורה צ'אן. ושם הוא יושב אצלו ואני מקצר את הדרך, מסופר סיפור אחד, אני לוקח סיפורים מכוננים מה שנקרא, הוא אמר לו "תשיר את הגוף תודעה שלך", תשיר במובן של להפיל, לזרוק   ג.מ: את הגוף-תודעה   י.ר: זרוק את הגוף-תודעה, זה אותו דבר בבודהיזם, במיוחד בזרמים מסוימים זה לא דברים שנפרדים, והוא אומר זרוק את זה. אתה יותר מדי מחפש, ברוחו של אנג'י למשל או משהו כזה, זה נמצא, אל תחפש, זה נמצא. ויום אחד הוא כאילו קרה לו הדבר הזה, הוא השיל, הפיל, זרק   ג.מ: התרחש בו הדבר    י.ר: המונח זרק זה יותר מדי אקטיבי, נשר לו אוקיי? והוא אומר את זה למורה והמורה אומר לו "עכשיו נשרה לך הנשירה".    ג.מ: מה זה אומר?   י.ר: זאת אומרת גם החיפוש אחרי הנשירה נשר   ג.מ: אהה, זה טוב   י.ר: החיפוש אחרי השחרור, משתחררים ממנו   ג.מ: למרות שעכשיו עשיתי זה טוב, שזה בדיוק מה שהבודהיזם לא עושה, אני לא אמורה לקטרג, לקטלג את זה ולמיין   י.ר: הבודהיזם די נוטה לקטלג אבל הזן נגיד מאיר את עינינו לקטלוג של עצמנו וזה טוב, מספיק שנהיה מודעים לדבר. מסופר על עוד משהו שקורה בספינה   ג.מ: כן, המפגש עם הטבח?   י.ר: המפגש עם הטבח, זה עוד בנסיעה לשם קורה, אבל דוגן בעצמו, בביוגרפיות ובכתבים שהוא כותב על תולדותיו מציין את זה כמשהו מכונן, אנחנו רואים את זה בקלישאה בת-ימינו. הוא נוסע בספינה, לוקח איזה יומיים לסין, כמה ימים, הספינה מייצאת אצות ים לסין ואז כשהיא עוגנת שם עולה שם איזשהו מישהו בלבוש נזיר ודוגן מזהה שזה נזיר, הלבוש הוא לבוש אוניברסלי, והוא מתיישב שם וממיין אצות. ואז הוא קושר איתו שיחה, הוא אומר לו שהוא מאיזה, הוא טבח באיזשהו מנזר מרחק כמה שעות הליכה משם והוא שואל אותו כמה שאלות, מתוך סקרנות הבחור הצעיר. הוא אומר לו אתה לא מפסיד עכשיו את האימון שלך? הוא עונה לא, זה האימון שלי.    ג.מ: המיון של האצות   י.ר: זה מתחיל בזה שהוא רואה שהוא אדם קשיש, והוא אומר אולי מישהו יותר צעיר יכול לבוא, והוא עונה לו "אם לא אני מי יעשה את זה?", "אם לא עכשיו אימתי", כמו אצלנו כמו בחז"ל. אולי תנוח קצת? לא, אם לא עכשיו אימתי, ואז הוא אומר לו את המשפט המפוצץ "זה העבודה שלי". זה התרגול שלי, האימון זה התרגול שלי, המיון הזה של האצות. זה יחד עם המפגש האחרון שהיה לו בחיפוש שלו במשך כשנתיים בסין עושה משהו לדוגן. הוא חוזר ובעצם עם המסורת המסוימת, בעצם יש כבר כמה מסורות בתוך הצ'אן הסיני, עם המסורת המסוימת הזו שאחר כך קוראים לה סוטו, ביפנית. הוא בעצם המייסד של זרם הסוטו שקיים עד היום הזה. בשביל הקטלוג נגיד שאייסאי, הקודם שהיה טיפה לפניו הביא זרם אחר שנקרא רינזאי. רינזאי זו ההגייה היפנית של אן-ג'י שדיברנו עליו בתחילת הפגישה הזאת. אני אדבר על דוגן עכשיו בלי הנסיונות להשוואה כל הזמן, אלא אולי פה ושם   ג.מ: אז הוא חוזר ליפן עם התובנה הזאת נגיד?   י.ר: הוא חוזר ליפן עם כמה מהתובנות האלה, זה קצת סקסי מדי להגיד שרק שני האירועים האלה עשו אבל הבן אדם עשה מסע רוחני מרשים ביותר והוא מגיע ואחת ההחלטות הראשונות שלו - קיוטו היא עדיין המקום, היא עיר בת 300 שנה, היא עיר הבירה ושם גם המרכזים הממסדיים הבודהיסטיים והוא מחליט, לא לייסד את המנזר שלו שם והוא הולך מהלך מסוים של אז, כמה ימים ברגל, למקום שעד היום הוא המרכז של זרם הסוטו, עד היום הזה, במנזר שהוא ישב במקום שנקרא איהי-ג'י, היום ברכבת זה מרחק של פחות משעה מקיוטו, והוא מיסד שם את המנזר שלו. כאמור המנזר קיים עד היום הזה והוא מתחיל ללמד בדרכו שלו. אנחנו נבחר כמה דברים מהתורה שלו. צריך לומר שכמו נזירים רבים, גם בסין לפניו וגם ביפן אחריו, האיש הוא איש אשכולות. האם צריך להיות נזיר בשביל להיות איש אשכולות או להיות איש אשכולות בשביל להיות נזיר? נעזוב את זה, אבל רבים מהם היו אנשי אשכולות במובן זה שהם לא היו רק אנשי הוראה פילוספית ופרקטית של זן, הוא היה משורר, הוא היה צייר, קליגרף, וחלק מהתורה שלו מועברת בteaching, כלומר בדרשות שכנראה כתבו תלמידיו. הוא עצמו כתב מעט מאוד אבל תלמידיו ערכו את זה אחריו, כמו שהיה מקובל. הוא מתחיל לכתוב ביפנית, והוא גם כותב בסינית וגם ביפנית. הוא כותב גם שירה, כמה מהשירים שלו אנחנו נשמיע יותר מאוחר, היה גם משורר באמת מרשים ורגיש מאוד, מה שאי אפשר להעביר לפעמים בדרשה אפשר להעביר בשיר קצר של כמה שורות, ושם הוא מתיישב ומתחיל להורות את תורתו. אני אבחר כמה דברים מתורתו, קודם כל אני אציג את הספר הגדול שלו למרות שיש לו כמה וכמה ספרים, שרובם נערכו אחרי מותו ע"י תלמידיו, כנראה נכתבו מפיו ונערכו אחרי מותו. הספר הגדול נקרא "ספר העין הגדולה", והוא בעצם שבעים וכמה דרשות שהאדם נתן במשך השנים, הוא גם עבר דברים בתוך עצמו, אפשר להגיד דוגן המוקדם, דוגן המאוחר, לענייננו כאן זה לא הדבר הזה הביוגרפי, ושם הוא בעצם נמצא ומלמד עד סוף ימיו. אני לוקח פרק אחד מתוך הספר שלו, גן ג'ו קוהאן, זה פרק מסוים, פירושו משהו כמו - קוהאן זו אותה מילה של הקוהאנים שנדבר בהם יותר מאוחר    ג.מ: כבר הזכרנו את זה   י.ר: נכון, אבל כאן זה המקום שבו בן אדם מגשים. גן ג'ו זה מגשים את הדרך. כלומר, העניין של ההגשמה שמופיע בראש הפרק הזה, בכותרת הזו, היא מאוד מאוד חשובה. פחות הפילוסופיה, למרות שהוא היה פילוסוף גדול, זה לא סותר, עניין ההגשמה ותיכף נראה את זה. תרגמתי אותו כבר בצורות שונות בימי חיי, אני אביא את התרגום האחרון, לא בגלל שהוא הנכון ביותר, אלא בגלל שכל פעם אני מנסה לדייק בצורה אחרת וגם מתוך התובנה שלי המתחדשת של הדבר. בואי נדבר בעצם, כנראה בתשובה לשאלה, מה זה ללמוד את דרך הבודהה. וזו שורה של פסוקים שנתעכב עליהם. אני אקרא את זה בהתחלה ברצף ואז נעבור אחד אחד.ללמוד את דרך הבודהה פירושו ללמוד את העצמי, או את עצמך, כאשר המילה ביפנית - אני מזכיר, הוא כתב את זה ביפנית - המילה ביפנית היא משהו כמו self, בעברית זה טריקי, עצמי זה רק שלי. אז אני חוזר, ללמוד את דרך הבודהה פירושו ללמוד את דרך עצמי.ללמוד את עצמי פירושו לשכוח את עצמי.לשכוח את עצמי פירושו להיות מוגשם על ידי כל התופעות   ג.מ: התופעות?   י.ר: התופעות. להיות מוגשם על ידי כל התופעות פירושו להשיר, לנטוש, להשיר גוף-תודעה או גוף-נפש שלי ושל האחר. סימני הסטורי, עכשיו אני מציג מילה חדשה, סטורי זה ההתעוררות, ההבנה, ההתעוררות, סימני הסטורי נמוגים, סימני ההתעוררות נמוגים, וההתעוררות חסרת הסימנים הזו שבה ומופיעה שוב ושוב. בואו נתעכב רגע על כל אחד מהפסוקים. נקרא את זה עוד פעם אחת ברצף. ללמוד את דרך הבודהה זה ללמוד את עצמי, ללמוד את עצמי זה לשכוח את עצמי, לשכוח את עצמי פירושו להיות מוגשם על ידי כל התופעות, להיות מוגשם על ידי כל התופעות פירושו להשיר גוף-נפש שלי ושלך. נעזוב את השניים האחרונים. פה נראה שיש פה שרשרת, שבגלל שהיא כתובה במשפטים היא נראית כאילו היא משהו שקורה בזה אחר זה.    ג.מ: כרונולוגי   י.ר: בדיוק, ודרך הבודהה זה ללמוד את עצמי, ללמוד את עצמי, זה בזה אחר זה   ג.מ: אבל הם יכולים לקרות במקביל?   י.ר: לגמרי. הייתי אומר שאם זה היה כתוב כנוסחה מתמטית, זה בצורה של משוואות, סימן השוויון. כלומר אני יכול לקחת כל אחד מהפסוקים האלה, לקחת את הראשון והאחרון ולהגיד שהם אותו דבר. אפשר ללמוד את דרך הבודהה   ג.מ: ולא חסר דבר ביניהם   י.ר: ולא חסר דבר ביניהם, והן בעצם אמירות שונות של אותו דבר. כלומר, ללמוד את דרך הבודהה פירושו להשיר גוף-נפש שלי ושל האחרים, פירושו לשכוח את עצמי וכו'. אבל עכשיו נתעכב עליהם אחד אחד: ללמוד את דרך הבודהה פירושו ללמוד את עצמי הוא אולי אומר שללמוד כל דבר זה ללמוד את עצמי, כי העצמי הוא זה שלומד. כלומר, כשאני לומד משהו, אני לומד את עצמי לומד אותו.    ג.מ: נכון   י.ר: וזה משהו, אני לא מדבר עכשיו על פסיכולוגיה מודרנית   ג.מ: לא לא   י.ר: גם, גם. אבל כשאני לומד משהו, בין אם זה מחשבים ובין אם זה פסנתר ובין אם זה דבר אחר, אני לומד גם את עצמי לומד אותו ואני רואה מה קורה כשאני לומד משהו. בקטעים מוסימים אני מהיר, בקטעים מסוימים אני איטי, בקטעים מסוימים אני מתגלה לעצמי, בקטעים אחרים אני נגלה לעצמי, יש פה עולם שלם כאשר זה לא ללמוד פסנתר, זה לא ללמוד מחשבים, זה ללמוד את עצמי לומד מחשבים. אז הנה יש פה איזה דבר, בנאלי עד אימה   ג.מ: ועדיין    י.ר: כל כך פשוט   ג.מ: פשוט ואפשר להרגיש אותו, ולכן הפשטות היא עמוקה   י.ר: נכון, נכון. בנאלי אני אומר חצי בצחוק כמובן, אבל זה, כשאני לומד שיר, אני לומד את עצמי לומד שיר. ואז הוא מטרפד את זה. בכל משפט הוא מטרפד את זה, אומר בעצם ללמוד את עצמי פירושו לשכוח את עצמי. עכשיו כאן יש גם אמירה, נקרא לה תרגולית, אבל גם אמירה פילוסופית או אנושית, או פסיכולוגית רוחנית מאוד עמוקה. כשאני לומד משהו חדש אני שוכח את הקודם שידע את מה שהוא ידע כי אני עכשיו לומד משהו חדש. כאשר אנחנו בסופו של אימון, בין אם זה אימון כושר או וודאי שאימון נגיד באמנות, או לא חשוב, במקצוע מסוים, זה לא אותו אדם שהיה בהתחלה. זה לא אותו אדם שנוספות לו שכבות, הוא צובר דברים, אלא משהו שמשתנה מהיסוד, הוא חוזר אל ההתחלה, ואני נמצא במקום אחר לגמרי מטבע הגידול שלי דרך אגב, אבל וודאי שמטבע הגידול הלומד. מטבע הגידול שלי למשל, אם ניקח עכשיו בצורה הכי פשוטה של הגידול הביולוגי-נפשי של בן אדם, הילד מת בשביל שהנער יהיה. מת כמובן לא בצורה הדרמטית הטרגית, אבל הילד צריך למות בשביל להיות נער, הנער צריך למות בשביל להיות בוגר, הוא גורר כמה דברים משלב לשלב, זכרונות ודברים כאלה או דברים גנטיים וכו', אבל וודאי ידוע לנו כשאני מסתכל בתמונתי כשאני בן שנתיים אני לא דומה כל כך למה שקורה עכשיו, וכמובן שאני לא דומה בגופי, אני לא דומה ברוחי. אם ננסה לנחש את מה היה עולמו של רז הקטן כשהוא היה בן שנתיים, או בן חמש, או בן שתים עשרה, מה היה עולמו, מה הוא ראה בכלל? מה הוא ראה, מה הוא מיין, מה היה לו טוב, מה היה לו לא טוב, מה היה עולמו המורכב וכו'? אין ספק שרובנו נודה שבמידה רבה ביותר זה לא אותו בן אדם. כלומר, יש משהו ששוכח את העצמי הקודם גם מטבע הגידול והאורגניזם האנושי. בואי נגיד את זה במטאפורה שיותר קלה לנו מעולם הצומח - הזרע נכחד בשביל להיות נבט. והנבט נכחד, מפסיק להיות נבט בשביל להיות עץ צעיר, והעץ הצעיר כמובן וכו', יש משהו שנשכח ויחד עם זה ממשיך כמובן, אבל נשכח והעץ לא דומה    ג.מ: זה פחות אינטואיטיבי לי אבל אני מבינה את זה. כי אנחנו משתמשים הרבה במילה "התפתחתי ל.." ואז התפתחתי נשמע ש   י.ר: נכון, נשמע כאילו יש איזה גרעין ונוספים לו עוד שכבות   ג.מ: אז פה הוא אומר לא, זה ממש חזרה למקור והפיכה למשהו אחר   י.ר: כן, בדיוק, וזה היבט שאיננו רק אינטואיטיבי אלא היבט של אימון. כלומר, מה טיבו של האימון? האם האימון שלנו הוא אימון שאומר "אוקיי, רכשתי עוד כלי, אבל אני עצמי לא השתניתי בעזרת הכלי הזה?" והוא אומר לא. הכלי שבו אני משתמש הוא כלי איך להגיד, the medium is the message    ג.מ: כן, המדיום הוא המסר   י.ר: מה שאני עושה בעצם הוא גם מסר מאוד מאוד חזק, ואז אנחנו עוברים למשפט הבא. מה זאת אומרת לשכוח את עצמי? נזכור דרך אגב שאנחנו בסימני שוויון, כלומר אני הולך עכשיו אחורה - לשכוח את עצמי פירושו ללמוד את עצמי. ללמוד את עצמי המתפתח, את עצמי האפשרי, הפוטנציאלי וכו'. אין שם איזו סחורה שאני לומד אותה, אוקיי? זה מה שאני עושה, בלשכוח את עצמי זה ללמוד את דרך הבודהה. אני עובר לפסוק הבא, שזה כאן מה שאני קורא, ואני לא היחידי ולא הראשון שאומר זה הפסוק האקולוגי של דוגן. הוא אומר לשכוח את עצמי פירושו להיות מוגשם על ידי כל התופעות. אמירה חזקה מאוד, אקולוגית מאוד, המילה אקולוגית לא הופיעה במקור   ג.מ: כמובן, היא עכשווית   י.ר: הוא אומר כל התופעות. מה שיש פה חזק ורדיקלי זה לא מה שאנחנו מודים תמיד שאדם הוא פרי נוף מולדתו, והמשפחה שלו, והתרבות שבה הוא גדל והדברים אולי שהוא למד בניו יורק או בפריז או בטוקיו, אלא שיש פה משהו שאומר, אני חושב על עץ לרגע. אני אומר, העץ, כל עלה חדש, כל לבלוב חדש, כל עלה חדש, כל פרי חדש, כל פרח חדש שיופיע הוא לא דבר שרק מופיע מתוך העץ כיחיד אלא גם מתוך המינרלים והאדמה והפוטוסינתזה והשמש    ג.מ: יחסי גומלין מורכבים   י.ר: תחשבי על כל הדברים האלה שמתכנסים אל העץ, אני אומר התכנסות כאיזה משהו חד כיווני וכמובן שלא, אבל מתכנסים לעץ   ג.מ: והוא מאפשר לעלה   י.ר: לצמוח כעלה חדש. אבל מה יביא לעלה חדש? נדמה לנו שאנחנו מתארים את זה בתיאור הליניארי שלנו, שמשהו מתוך העץ באופן סטרילי כאילו הביא לעלה החדש וזה אינדיבידואלי, וזה לא אינדיבידואלי. הדבר שמאפשר, התהליך המופלא שמאפשר את העלה החדש שמופיע ואת הפרח שמופיע והשמש והאוויר והמינרלים והמים שעולים בנימיות אל העלה הזה, והמים מאיפה הם מגיעים, כמובן מהגשם וכו'. זאת אומרת, במשפט אחד דוגן מציג לנו את המופלאות של הטוטאליות של הגידול הרוחני וגם הטבעי וגם הביולוגי של הבן אדם, או של הלומד, או של המתאמן נקרא לזה. נזכור שהוא מדבר עדיין לעדת נזירים, אבל הוא כותב את זה ביפנית אולי בתקווה שזה יגיע מעבר   ג.מ: נגיש   י.ר: בדיוק. פעם ראשונה עוברים מלטינית לצרפתית, או מלטינית לאנגלית, אוקיי? זאת אומרת, אולי יש שם תקווה שנקרא לה לצורך העניין דמוקרטית, שאומרת אולי זה יופץ אל אחרים. דעו לכם, שלא רק הנזירים, אנחנו מוגשמים על ידי כל התופעות. זו אמירה מאוד רדיקלית, לא על ידי נוף מולדתנו בלבד, ולא על ידי התרבות שלנו ולא על ידי התקופה שלנו, וודאי שכן, אבל הרוחב של ההשפעה הזאת הוא רוחב קוסמי. זה משהו שחוזר, דוגן דיבר בלשון מאוד מאוד פואטית, והדימויים שלו האקולוגיים הם אינסופיים. מה גודל ההתעוררות שלך, מה גודל התובנה שלך? עד הירח וחזרה. אני מסתכל בברכה, הברכה מסתכלת בי. כלומר יש הדדיות מוחלטת בין המתאמן בדרך לבין הסביבה שלו והיא מעצבת גם את מה שקורה לה ולא רק הוא הולך בה כאיזשהי חבילה שהולכת ממקום למקום. בסיפור מאוד יפה שהוא מספר הוא מדמה את המתאמן בדרך, עם נימה של אירוניה כמו שתביני תיכף, לאדם שמחפש איזשהו ארמון בראש הר שבו יש את כל האוצרות. האוצרות הם האוצרות של התובנה, של השחרור, וואטאבר, מה שאת רוצה לשים שם תשימי שמה, והבן אדם רחוק מההר הזה, רחוק מהארמון הזה, ובדרך הוא עובר הרים, עולה הרים, יורד גאיות, חוצה נהרות וכו', והוא שואל בעצם - אני קצת עושה פראפרזה לשאלה שלו - האם זו אותה חבילה שהולכת ומגיעה בסוף לארמון? לא. החבילה הזו   ג.מ: משתנה   י.ר: כשהיא עולה את ההר היא לומדת משהו, כשהיא יורדת לעמק היא לומדת משהו, כשהיא חוצה את הנהר היא לומדת את טיבם של מים וכו', ואז הוא בעצם - כמובן שהרעיון הוא לא חדש - אבל הוא מבטל את ההשערה ואת הכמיהה שיש משהו בסוף הדרך, אני מזכיר את הזהות של הסמסרה והנירוונה שדיברתי באחת הפגישות הקודמות. כלומר, אין משהו בסוף הדרך, זה שעושה את הדרך הוא משיג אותה, מתאמן בה ומשיג אותה וכו'   ג.מ: זה גם קשור למשפט האחרון בשיר של דוגן שעזבת כרגע בצד, אבל זה גם קשור לזה. כי ההתעוררות היא לא מצב שאם השגתי אותה אז היא קבועה, היא הופכת להיות קבועה רציפה בחיים שלי מעתה ואילך, היא יכולה לעזוב אותי, או אני אעזוב אותה, לא משנה, ואז אני אצטרך אם אני רוצה לחזור אליה או לחוות אותה שוב אבל היא לא מצב קבוע.    י.ר: נכון, אני תיכף אגע בשני הפסוקים האלה. אני חוזר לפסוק האחרון בחטיבה שציטטתי. כשאני מבין שאני מוגשם על ידי גוף-נפש שלי ושלך, יש פה משהו שמביא את ההיבט האתי, לא רק האפיסטמיולוגי, שאני מבין איך העולם מתקיים או אני מבין איך אני מתקיים מתוך כוחן של כל התופעות, אלא יש פה היבט אתי. ההבנה הזו, שאני מוגשם על ידי כל התופעות, אנושיות ולא-אנושיות, אנושיות וצמחים וכל הדברים האלה, ואור ושמש וכו', הוא גם בעל משמעות אתית. מכאן נובעת חמלה. החמלה היא ללא צו מוסרי, היא לא הרגשה רגשית פסיכולוגית, אני מרגיש אמפתיה כלפי האחר, אלא היא נובעת מהבנתי העמוקה שאנחנו מחוברים. כשאני מסתכל בך את מסתכלת בי. כשאני מסתכל באדם האחר הוא מתסכל בי וכו'   ג.מ: וזה פשוט מייצר being אחר, זה לא שעכשיו אני צריכה לפעול ביחס לזה באיזה ציווי, אני פשוט צריכה לחוות את זה וזה מייצר being אחר.    י.ר: ועכשיו אנחנו מגיעים לשני הפסוקים האחרונים שציטטת לפני שתי דקות. כאשר הבנתי שאני מוגשם על ידי כל התופעות ואני מבין גם שאין גבולות ביני לבין האחר, האם זו איזו ידיעה שאני צריך להחזיק בה? לא, היא צריכה להתגשם מחדש כל הזמן. היא מאבדת את הסימנים במובן שהיא מאבדת את הכותרת שלה. אני הבנתי ש - אני הבנתי אולי ברגע מסוים שצריך לפנות ימינה, אני ברגע הבא צריך להבין שיש בן אדם בדרך או שיש משהו שאיתו אני נפגש מחדש ושם ההתעוררות שלי תהיה חדשה. ובשביל לסגור את דוגן לעת עתה אני אביא שני דברים: אחד שהוא ראה זהות מוחלטת בין אימון לבין הגשמה, זה מה שהוא ראה אצל הטבח בספינה   ג.מ: במיון האצות?    י.ר: מיון האצות הוא ההגשמה שלי והוא האימון שלי. אני מתאמן בדבר שאני מגשים אותו, אני מגשים את הדבר שאני מתאמן בו   ג.מ: ועד אז ראו את הדברים ככה "אני מתאמנת כדי להגשים משהו", והוא אומר "לא, זו זהות. האימון הוא ההגשמה".   י.ר: לגמרי, ונזכור את השאלה שאיתה יצא לדרך לסין, זו הייתה תשובתו. זה לא אימון בשביל להגשים משהו בסוף הדרך, אלא מה שבלשונו אני אגיד אחר כך, הוא אומר אתה יושב למדיטציה לא בשביל להשיג את הבודהה, אתה יושב למדיטציה כי אתה בודהה. אתה מגשים את הבודהה. מה שאת עושה כשאת יושבת למדיטציה, הוא קרא לזה "רק שבי", שם יש הגשמה מלאה. כמובן שגם במעשה אחר יש הגשמה מלאה, כמו שהוא אומר קריאות הקופים וקריאות הרוכלים בשוק אלה הדרשות של הבודהה. והנה אנחנו חוזרים אל המעגל שמאשר את היומיום, מאשר את הנוכחות בכל של תורת הבודהה ולא איזשהו מקום, וזה דרך אגב מבטל את עמדתה המועדפת של הנזירות. אם זה קריאות הקופים ואם זה קריאות הרוכלים אז מה מותר הנזיר מן האדם? שום דבר בעצם   ג.מ: כולנו בודהה, בכולנו בודהה. טוב אני מקווה שנמשיך ללמוד אותו עוד קצת בפרק הבא   י.ר: בטח ג.מ: יופי, אז נסכם בינתיים. את הפרק הרביעי ייחדנו למעבר של הצ'אן הסיני אל יפן. הדגשנו שבתקופה שבה התרחש המעבר הזה, במאות ה12 וה13, ביפן יש זרמים רבים של בודהיזם, חלקם סינים וחלקם יפניים. כלומר הזן התמקם בתרבות השירה, שהבודהיזם אינו זר לה. במאה ה12 עולה כת הסמוראים לשלטון. זו תקופה של שינויים עמוקים ביפן, שינויים שמזמינים חשיבה מחדש על הנחות יסוד בחברה היפנית. באותה תקופה שני נזירים יפנים יוצאים למסע ארוך של למידה בסין. כששבו הביאו עימם את הצ'אן והסמוראי אימץ את הגישה החדשה. אימוץ הסמוראי את הזן סייע להפיץ את הזן ביפן. התמקדנו במסעו של אחד הנזירים, דוגן קיגן, או דוגן זן-ג'י. דוגן היה ילד מוכשר, סקרן, שהתייתם מהוריו בגיל צעיר וגדל במנזר. החינוך שקיבל נבע מזרם הטנדאי במהאיינה, שלימד אותו אימון נוקשה, ואת הידיעה שטבע הבודהה גם נסתר וגם גלוי, ונמצא בכל ברואי העולם. בגיל צעיר הרהר דוגן בשאלה "אם טבע הבודהה נמצא בכל, מדוע משתוקקים כולם להתעוררות ותובנה? לשם מה האימון המפרך?". משום שלא התרצה בתשובות שקיבל יצא למסע חיפוש בסין. דוגן תיעד את המסע שלו, הוא תיאר את המפגשים שנקרו בדרכו. סיפרנו על שני מפגשים מכוננים. באחד למד דוגן שהחיפוש מעוור אותו, ודווקא מרחיק אותו מהזן. היכולת להשיר את הגוף-נפש היא שתאפשר לו התעוררות. במפגש השני למד דוגן שההתעוררות זהה לאימון. כלומר, הן לא נפרדות ואין ביניהן יחסים של אמצעי ומטרה. דוגן חזר ליפן והקים את המנזר איהיג'י, שם כתב דרש ולימד ביפנית את הזן, כפי שראה אותו. היה זה חידוש משמעותי, משום שעד אז נלמדו הזרמים המגוונים בסינית בלבד. זה מעשה דרמטי, וייתכן שכוונתו הייתה להנגיש את התוכן ולאפשר ליותר נזירים לגשת אל התוכן בלי שיצטרכו ללמוד סינית. משיריו של דוגן עולה המסר שכל דבר הוא דרשה. קריאות הקופים בטבע וקריאות הרוכלים בשוק. שיריו מלמדים על זהות האינדיבידואל עם סביבתו ועם האחר, על האפשרות ללמוד ולהשיר את עצמי ואת הלמידה בכל פעם מחדש, ועל ההיות בעשייה ובסביבה, שהם-הם ההתעוררות. תודה רבה לך, פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאים זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, תודה לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית הזאת לשידור וגם את האחרות, תודה לכן ולכם המאזינות והמאזינים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ', שמחה מאוד שאתן ממשיכות להסתקרן ביחד איתו. נשתמע בפרקים נוספיםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ואז הגיע הזן מיפן אל תרבות המערב. את הפרק האחרון בסדרה נייחד למפגש של הזן עם המערב ולדמויות המרכזיות בסיפור. נכיר את הנסיבות שאפשרו לזן, לצד רעיונות אחרים, לחלחל למערב בסוף שנות ה-50, את האופן שבו התקבל במדינות המערב, בעיקר ארצות הברית ואת תהליך הפיכתו למותג.  עם פרופסור יעקב רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מקורות הזן הם מורכבים ושזורים בתרבויות רבות. פירוש המילה היפנית "זן" הוא מדיטציה. נלמד את גלגוליה של המילה עצמה, את התגלגלותם של הרעיונות, העקרונות, הדת, המנהגים מהודו והלאה. נכיר את סיפורו של סידהרטא, המפורסם בשמו המאוחר בודהה - זה שהתעורר.  עם פרופסור יעקב רז     גלגולי הזן בודהיזם / יעקב רז פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאי זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה.שלום יעקב   י.ר: שלום   ג.מ: זה מאוד מרגש אותי שאתה כאן, זה וידוי אישי, משום שיש לי חלום להכיר את העולם הזה ובכלל את המזרח הרחוק, שאני קצת מנותקת ממנו, לא יודעת למה, זה פשוט קרה, וזה משמח אותי שבזכותך אני הולכת לצלול לעומק, לתרבויות שמשפיעות גם על האסתטיקה והפילוסופיה. איך אתה הגעת לזה? לנושא הזה?   י.ר: במקרה   ג.מ: מה היה המקרה?   י.ר: המקרה הוא שלמדתי באוניברסיטת תל אביב בחוג לפילוסופיה, לפני הרבה שנים ובין שאר השיעורים שהיו שם היה פתאום איזה שיעור שאני אפילו לא זוכר, נדמה לי שהוא נקרא פילוסופיה סינית, וזה היה כמעט השיעור היחידי בנושאים האלה, חוץ מהשיעורים המיתולוגיים של פרופ' שרפשטיין שלא מזמן הלך לעולמו, שהיו פילוסוף עם השוואה, ויש עוד מרצה, היה פרופ' מאוסטרליה שהגיע ונתן שיעור אחד או שניים וכנראה זה היה מתאים לי לשיבוץ בשעות והלכתי מתוך סקרנות. וואו. עכשיו את הרגעים של הוואו אני לא זוכר, אבל באמת אילולא היה השיעור הזה יכול להיות שלא הייתי מגיע לשם, אני לא יודע. לפני זה אני לא זוכר שקראתי באופן מיוחד או מתעמק או מוקסם דברים מסין, מיפן. אולי קראתי שירה יפנית פה ושם, אולי קראתי איזה מאמר, אולי קראתי משהו במקרה. אם היית שואלת אותי דקה לפני שנכנסתי לשיעור הזה, אם זה היה הוירוס ש - סליחה על הדימוי בימים אלה - שלא יעזוב אותי כל החיים, אני לא חושב שהייתי אומר שזה העניין. הייתי יכול להגיד עוד כל מיני כיוונים, לא חשוב עכשיו, בין כה וכה הם לא חשובים, וגם עסקתי בדברים אחרים, אבל הטקסט שנלמד שם היו שם שני טקסטים שנלמדו, אחד היה קונפוציאני ואחד היה דאואיסטי. הדאואיסטי היה משהו שנדבר עליו בהמשך בפגישה הבאה, דאו דה ג'ינג, הדרך והסגולה בסינית. מהשיעור הראשון עשינו את זה בסינית, כלומר למדנו גם סינית אגב הדבר הזה   ג.מ: יופי, אחלה דרך ללמוד שפה, בפילוסופיה   י.ר: נכון, פילוסופיה מלפני 2500-2600 שנה, ואיפשהו באיזשהו מקום שאני לא יכול להסביר אותו זה כבר אותי. במקביל גם כשהייתי בשנה ב, ג, אני לא זוכר, הגיע לארץ סגן מורה זן צעיר ששהה בארץ איזה 10 שנים או יותר, שהמורה שלו שלח אותו להיות באיזור הזה, כאיזושהי שליחות, איך נקרא לזה - בודהיזם מעורב פוליטית, והוא היה המורה הראשון שלי. הלכתי אליו, אני חושב שפחות או יותר באותה מידה של סקרנות כמו שהלכתי להופעות ג'אז או לדברים אחרים. מין כזה מדליק כמו שאומרים היום. מדליק, יש פה איזה זהו, ושני הדברים האלה, אחד באוניברסיטה, עם אותו מורה שכבר עליו השלום, לסלי, והמורה הזה שגם עליו השלום, קיודור אושי קראו לו, איפשהו היה שם איזו מסה קריטית שלא היה לה תקדים בביוגרפיה של הקריאה שלי או של ההתעניינות שלי, שום דבר. זאת אומרת, באמת אני יכולה להגיד בלב שלם שהגעתי לשם במקרה, הגעתי לפה במקרה   ג.מ: ואז אחרי שאתה מתמקם בנושא במקרה, איך אתה מחליט להתמקם גם באקדמיה? האם זה משהו שידעת שתרצה לחקור, פשוט עוד לא היית בטוח איזה נושא תרצה לחקור? כי גם לבחור באקדמיה זו בחירה גם שקשורה בעומק, באורח חיים כמעט   י.ר: נכון, נכון, זה אורח חיים, זה יכול להיות מה שאנחנו קוראים קריירה, אבל זה יכול להיות גם שליחות, משלח יד, אורח חיים באמת, אני גם כן לא חושב, זה רק בדיעבד אנחנו אומרים "תמיד חלמתי להיות אקדמאי", אני לא בטוח בכלל, עסקתי בזמנים מקבילים בתיאטרון וגם ביימתי קצת. זאת אומרת, העולם של יצירה, חקירה, של בחור צעיר במחצית השניה של שנות ה20 היה עולם מאוד פתוח, וגם האקדמיה לא הייתה ברורה מאליה. אבל גם משם, זה יהיה מאוד לא רציני להגיד שסתם התגלגלתי לזה, אבל איפשהו ראיתי אני חושב שמעבר לנושא ההוראה, עצם אולי ההוראה היא דבר שכן מושך את לבי ואז בעקבות ההתגלגלות שלי לעולם של הפילוסופיה הסינית אז הגעתי כמובן ליפן כי יש קשר והגעתי לאסתטיקה היפנית, לאמנות היפנית, לתיאטרון היפני, לשירה היפנית, וגם אז זה הקסים אותי ובאמת שקעתי בזה עמוק מאוד, במקביל לפילוסופיית הזן, קישרתי בין שניהם ואז נודע לי שיש מלגה מטעם ממשלת יפן שנותנים, שהתחילו לתת כבר כמה שנים קודם לכן, שהיא נותנת שנתיים של מלגה מלאה ביפן, ואמרתי זה מדליק, אם כבר יפן אז כדאי להיות שם. זה נשמע לא רציני אבל זה היה רציני ולא רציני. יאללה, נלך לשם ונראה. ניגשתי לשגרירות, קיבלתי את המלגה וthe rest is history. נסעתי לשם, הייתי שם כמה שנים, אחרי זה חזרתי וביקרתי, התרבות הזאת נכנסה לדמי שיש בה גם את האלמנטים של הצד של התרבות היפנית והצד של הבודהיזם, של הזן במיוחד, כי הזן כמו שאנחנו מכירים אותו במידה רבה הוא עם צבע יפני. לא רק, אבל במידה רבה הוא עם צבע יפני, כי זאת הצורה שהזן הגיע למערב. דרך הדלת היפנית. ושם יכולתי לראות היבטים שונים של הזן ושל תרבות יפן. לא כל תרבות יפן היא זן, זו טעות להגיד את זה בצורה הזאת   ג.מ: אנחנו עוד נדייק במהלך השיחות שלנו   י.ר: זהו אני יודע, ושם גם ראיתי את הבשר והדם של הדבר הזה, הביטויים שלו באמת באורחות החיים, ביום יום, ושוב מבחינת השתייכות נקרא לזה סקטוריאלית. יש מעט מאוד אנשים שהם סקטוריאליים בזן היפני. זאת אומרת בסך הכל זה שייכים לסקטור הזה, מבחינת המסורת שלהם, פחות מעשרה אחוזים מהאנשים היפנים אבל זה לא משנה. זה כמו שאנחנו יכולים להגיד שהתרבות היוונית נוכחת בהיסטוריה האירופאית בצורה הרבה יותר מהיוונים, יש משהו שנוכח שם, לא רק זן בודהיסטי נוכח שם בכל מיני דברים עד פרסומות לפעמים, וגם יש לו גם דרך שהיות ותרגולים ממש במדיטציה גם לפני שנסעתי, עם אותו מורה שהגיע ושהה בירושלים. ואיפשהו לאט לאט התארג לו, הייתי אומר לאיזה מסה קריטית שאומרת "אוקיי, בזה אני רוצה לעסוק"   ג.מ: אני רוצה לשאול אותך לגבי הכלים שבהם אתה חוקר. הרי אתה כבר מספר לי שאתה גם עצמך מתנסה בכל מיני פרקטיקות שהן מקובלות בתרבויות שאתה חוקר, גם שהית במקומות שהם הדבר ממשיך וחי ונושם ובו נכתב גם שנים אחורה, אז מה הכלים שלך? הם היסטוריים, הם אנתרופולוגיים, איפה בדיוק אתה חוקר, או בעזרת מה?   י.ר: שאלה טובה, וכחוקר מכיוון שאני כבר אמריטוס אני יכול להגיד את זה בגלוי, שמבחינתי החקירה של הדברים האלה היא חקירה רב תחומית, בינתחומית, חלקם באמת אנתרופולוגיים, חלקם היום היינו קוראים לזה חקר התרבות, אז זה לא היה קיים כל כך המושג הזה, חלקם של מדע הדתות, חלקם של פילוסופיה. ואני חושב שכל החלוקות האלה הן חלוקות שהגעתי לשם, ראיתי שהחלוקות האלה הן חלוקות מערביות מאוד   ג.מ: לא רלוונטיות   י.ר: לא רלוונטיות. כלומר, מי שקיים שם בתרבות הזאת, כמו שמי שקיים בתרבות הזאת, שלנו, יבוא מישהו מסטנפורד ויגיד "זה שייך למדע הדתות וזה שייך לאנתרופולוגיה וזה שייך להיסטוריה", אין ספק שהדברים האלה מעורבים זה בזה, יותר הייתי לפעמים בכלים פילוסופיים דתיים, ואני חושב שהחלק של ההתנסות והשהייה במרקם התרבותי, ואני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב, מלא סתירות. זה לא נקי שם, זה לא סטרילי שם, כשחוקרים ספר על זן או זן יפני אפילו אז יש שם איזו סטריליזציה של חומר, שהוא בשטח לא קיים. הסתירות הפנימיות בתוך הקונפוציוניזם, בתוך הדאואיזם, בתוך הזן, בתוך יפן, הן סתירות פנימיות עמוקות והן חלק מהמרקם הטבעי של התרבות, ולכן להיות שם היה גם מכה מתודולוגית מאוד חשובה. מכה במובן הטוב של המילה   ג.מ: כן, טלטלה מתודולוגית, היית צריך לחשוב מחדש על ה   י.ר: גם תרבותית. דתי חילוני, אלה מושגים שלנו. דת, בשונה מפילוסופיה, אלה מושגים שלנו. אסתטיקה בשונה מדת, זה מושגים שלנו. אומנות בשונה מדת זה מושגים שלנו. הגעתי לארץ מודרנית, לא הגעתי לארץ, אני יודע שמשמרת כמות שהוא באופן מוזיאוני את התרבות. כבר אז היא הייתה ארץ מאוד מודרנית, כלומר היה שם מכה מתודולוגית ממדרגה ראשונה של עצם החשיבה האקדמית. עכשיו, הייתי צריך להגיע למסלולים מסוימים כשחזרתי ארצה, חלקם היו באמת בפקולטה לאמנויות, ואחר כך באמת נוצר והייתי חלק גם מהיצירה של החוג ללימודי מזרח אסיה, אבל החוג ללימודי מזרח אסיה וזו הערה מתודולוגית, הוא בעצמו, הוא הגדול בארץ, הוא אחד הגדולים בעולם דרך אגב, באוניברסיטת תל אביב והוא רב תחומי   ג.מ: זאת אומרת שבבנייתו היה ברור מראש שאי אפשר להפריד את הכותרות האלה   י.ר: גם היוצרים שלו אחד היה היסטוריון, ואחד היה פילוסוף, וכו', זאת אומרת הצוות הראשוני שלו היה בתפיסה, שאפילו אם היא לא הייתה לגמרי מודעת לנו, אבל היא כן מודעת לנו, הייתה רב תחומית. שאי אפשר ללמוד תרבות בלא שיהיה לזה פן היסטורי, פן וכו'. אחד האנשים מתמחה יותר במתודולוגיה היסטורית ואחד מתמחה יותר במתודולוגיה אנתרופולוגית וכו'. במשך הזמן גם עשיתי דברים שלא נדבר עליהם כאן שהיו אנתרופולוגיה טהורה. גם חקר של נשים עניות ביפן שהסתובבתי איתן. כלומר, צפייה משתתפת לא במובן שנעשיתי שמאן או, גם כתבתי על זה ספר בעברית, העולם של היאקוזה והעולם התחתון היפני, כלומר, ההיבטים השונים של התרבות בשבילי היו היבטים שונים של אותו עניין, שאי אפשר לעשות באופן מלאכותי או אקדמי-מערבי, או בכלים מתודולוגיים מערבים את ההפרדה שלו. יחד עם זה אני יכול להגיד, וגם במשך השנים יש התפתחות, ואני לא מתכוון מרע לטוב אלא השתנות בכלים שאני משתמש בהם, בהסתכלות שלי, ולכן השיעורים שלי באוניברסיטה הם לפעמים על מיסטיקה, לפעמים על אסתטיקה, בקורס הקרוב עוד חודש אני מתחיל על אמנות, ולפעמים פילוסופיה-פסיכולוגיה, לפעמים מדע ובודהיזם, לפעמים חקר התודעה. עכשיו, אני לא מתיימר להיות מומחה בדברים האלה ושלא ייצא מכאן משהו שאומר "אוקיי, הבן אדם הזה הוא איזה לאונרדו דה-וינצ'י בן ימינו", לא. אני נעזר באנשים שאני עושה איתם שיתוף פעולה, ואנחנו יוצרים דיאלוגים מרתקים בסמינרים, ויש דברים שבהם אני בקי יותר, זה נכון. ואחרון, שמבחינתי התצפית המשתתפת כמתודולוגיה אנתרופולוגית היא דבר חשוב מאוד. היא מתודולוגיה שכאילו ניכסו אותה לאנתרופולוגיה, אבל לא. תצפית משתתפת זה אומר שאני עצמי עשיתי את הדברים האלה, לאו דווקא בשביל התוצאות המחקריות שלהם, כשהתחלתי לעשות מדיטציה לא ידעתי שאני הולך להיות חוקר של הדבר הזה, עשיתי מתוך סקרנות. קוראים לזה היום מחקר פנומנולוגי, מחקר מגוף ראשון וזה היה בשבילי בלי שידעתי שיהיה לזה שם, זה היה מחקר בגוף ראשון גם. גם, אבל אני קורא טקסטים סיניים, יפניים, הודיים, סיניים ויפנים אני קורא גם במקור, הודיים זה מכלי שני לפעמים, כלומר המשתתפת אינה אומרת "רק אם אתה שוהה חמישים שנה במנזר אתה יכול להגיד משהו על זה", לא. יש לי גם כלים טקסטואליים, פילולוגיים, דתיים, היסטוריים, וכו', וזה על רגל אחת   ג.מ: ממש בקצרה מעניין אותי לשאול גם על הצד הנחקר, מושא המחקר שלך, האם הם מדי פעם, כשהם אנשים ולא טקסטים, האם הם מתעניינים באופן שבו או אז כשהתחלת את המחקרים, התעניינו באופן שבו "המערב" (במרכאות אני מסמנת כאן באולפן) מתייחס לתרבות שלהם, לסמלים, לאמנות, לשפה?   י.ר: כן מאוד, וזה בלתי נמנע. אם מישהו חושב שזה יכול להיות אחרת, לא רק שזה בלתי נמנע, זה גוזר במידה רבה את הצורה שבה אנשים מדברים אליי. קודם כל, מי שגבוה ביפן, זהו. זה היה, היום יש הרבה גבוהים ביפן, אבל מי שגבוה ביפן וזר ובא מן המערב מיד הוא בולט. זאת אומרת כשמדברים   ג.מ: אתה אומר את זה כי אתה אדם גבוה, המאזינים לא רואים אותך   י.ר: אני 1.85, ביפן של אז, היום יש כבר הרבה אנשים בגובה שלי ביפן, וזר, רואים עלי שאני לא יפני וכו', ולהגיד שעכשיו, הערה מתודולוגית מאוד עמוקה ואני לא ממציא אותה, זה להגיד שהוא מדבר אליי כמו שהוא מדבר אל חבר שלו זו תהיה טעות תודעתית מאוד עמוקה. הוא רואה אותי והוא מדבר אליי אבל יחד עם זה גם למדתי, אני אקרא לזה בלשון ליצנית מעט, להתיש אותם. להתיש אותם זה במובן שהם יפסיקו לייצג משהו קוהרנטי, והוא גם באותה שיטה אנתרופולוגית ובאותה גישה אנתרופולוגית שנקראת ethic לעומת emic, והגישה האמית אומרת שאני רוצה from the native´s point of view יש משהו מתעתע ועיוור קצת בדבר הזה. כשאני הולך לקהילה מסוימת של נזירים, של שמאניות, לא חשוב, של פושעים, של דברים כאלה, או של סתם אדם ברחוב שאני חי בתוכו, זה בלתי נמנע שהוא בהתחלה לפחות ינסה לייצג לי משהו. ולייצג לי משהו זה לעשות משהו שהוא יותר סטרילי ויותר נקי ויותר קוהרנטי ופחות עם סתירות ממה שהוא באמת, ואת הדבר הזה אני לוקח בחשבון וזה חלק מהשיח, לא יעזור   ג.מ: וגם למדת כמו שאתה אומר לטשטש את זה, או לנהל את זה.   י.ר: החיים, ואני אומר התשה בצחוק, זאת אומרת הייתי יושב עם החבר'ה והולך איתם, ומבלה איתם, גם עם המורים שלי לא רק בשיעור שהיו מלמדים אותי כל מיני דברים, למדתי ביפן, ולא רק עם עמדה של חוקר שמנסה להערים על הייצוגיות של הנחקר, אלא כי המרקם של החיים, גם הדברים הלכאורה לא רלוונטיות היו בשבילי מאוד רלוונטיים. לא היה לי דבר לא רלוונטי. גם אם המורה הנקי והסטרילי בשיעור הלך אחר כך והתרווח ועישן סיגריה וריכל, שזה היה דמות כמעט מנוגדת למקום שבו היה שיעור סמכותי, יפני מאוד וכו', זה בשבילי היה מאיר-עיניים. זה לא היה סתירה למורה אלא זה היה חלק מהמורה, ואז אני חושב שאולי היו לי הבנות ואולי יש לי עדיין והן כמובן משתנות, תיכף אני אגיד משהו גם על הדבר הזה, הן משתנות והן מורכבות והן אנושיות והן לא מחולקות לדיסיפלינות. מאז שפגשתי לראשונה את אותו מורה זן עברו עשרות שנים, ולמדתי אצלו, למדתי אצל מורים ביפן וכו', וצריך להבין שגם, זה לא שיש איזו ישות שנקראת זן ואני לומד להכיר אותה יותר לעומק, אלא אני גם מכיר אותה בצורה יותר מורכבת, והיא מורכבת ביסודה. היא לא איזשהו דבר, הזן היום אם להגיד את זה בצורה חריפה, הוא גם סוג של מותג. אני כאדם פרטי וגם כחוקר וגם כמרצה שאולי משפיע על תלמידיו, אני חלק מהמותג הזה. התחלתי גם כחלק מאיזשהו מותג. אז הוא היה פחות נפוץ מאשר היום, היום מוצאים אותו בעיצוב, בהוספיסים ובפסיכותרפיה, אז זה היה פחות אבל הוא היה כבר, גם קראתי דברים מערביים אז, מעטים מאוד שכתבו על זן, ואחד הגדולים שבהם היה אלן ווטס, זה היה מותג. אלן ווטס בעצמו היה מותג. והמותג הזה ממשיך להיות חי וקיים ואני גם חלק מבוני המותג   ג.מ: במערב, בתודעה המערבית   י.ר: בדיוק, בתודעה המערבית, ואולי השיחות שלנו יהיו גם פיזור של חלק מהמותג הזה, ולא לראות מה הוא באמת, כי אין מה הוא באמת, אבל לראות שיש פה מרחב הרבה פחות מוצק, הרבה פחות קוהרנטי, הרבה פחות עם הסמלים הפופולריים או לפעמים הפופוליסטים של מה שנקרא זן   ג.מ: הרבה פעמים תהליך מיתוג זה באמת מה שהוא עושה, הוא מצמצם הוא בוחר את השלושה ערכים הכי הכי מייצגים, ואז זה מה שהוא מעביר הלאה.    י.ר: אני אתן דוגמא בשביל להגיד דבר והיפוכו. לפני כמה שנים פשוט ראיתי באיזו, כנראה פרסומת באינטרנט, קרם פנים או קרם לחות שנקרא זן. עכשיו, זן אם תפתחי באינטרנט או בגוגל על כל נושא שתרצי, עיצוב גנים, עיצוב אפנה, פסיכותרפיה, ארגונים, תורות ארגוניות, כדורסל, כל מיני דברים כאלה, תמצאי אותו נסמך לכל דבר. עכשיו, זה אומר משהו שיש משהו במיתוג של הזן, שאומר "אוקיי, כדאי לקרוא לקרם לחות" - של לנקום דרך אגב, אולי הוא כבר לא קיים - יש משהו באיך שהוא התפתח במערב, גם בצורה הרצינית שלו וגם בצורה הלא רצינית שלו, איך שהוא התפתח לכדי זה שהוא מותג. העניין הוא שלפעמים גם כמלמדים ישירות בשטח, נגיד קבוצות מדיטציה או קבוצה שעושה עבודה רוחנית וכו', וגם כחוקרים, צריך לכבד את העובדה שזה קרה. אי אפשר להתעלם מזה, זו עובדה אנתרופולוגית, קרה משהו במגע הבין-תרבותי של הזן עם המערב, והמערב כבר עיבד אותו לצרכיו וזה בסדר. גם סין עיבדה את הבודהיזם הסיני, כמו שנראה, סליחה ההודי, עיבדה אותו לצרכיה. וגם יפן עיבדה את הזן-בודהיזם הסיני לצרכיה, וזה תהליך מאוד-מאוד טבעי ואני בגילוי נאות אני אגיד שלא יהיה קל, אבל ננסה, לזקק מתוכו מה שהוא "באמת" כאילו. כי מה שהוא באמת זה גם איך שאנחנו ממשיכים ליצור אותו.   ג.מ: מרתק. אני חושבת שאני מוכנה להתחיל לצלול אל הנושא עצמו, ואנחנו נתחיל מהבנת המילה אני מניחה. המילה עצמה, זן, ואז נשאל את השאלה איך היא באמת התגלגלה בסוף ליפן, כי המילה זן היא ביפנית. נכון?   י.ר: נכון, המילה זן היא ביפנית. הערה טיפה היסטורית מודרנית, המילה זן התגלגלה אלינו מיפן בגלל שהintroduction של הזן למערב היה דרך העיניים היפניות, דרך מורים יפנים רבים מאוד, נדבר על זה בהמשך. אחר כך זה היה כבר קוריאני וסיני, אבל המסה הגדולה במחצית הראשונה של המאה ה20 עד שנות ה60,70 זה היה בעיקר יפנים, ולכן המילה היפנית היא זו שהשתרשה. בעצם המילה המלאה היא זן-נה, שזה תעתיק פונטי של צ'אן-נה, שהקיצור שלו זה צ'אן, צ'אן זו המילה הסינית של הזן והיא קדמה למילה היפנית בכמה מאות שנים וגם היא, איזשהו שיבוש פונטי או הגייה פונטית של מילה שבמקור היא בפאלי, שזו השפה הבודהיסטית העתיקה, והיא ג'האנא, או דהיינא, בסנסקריט שפירושה מדיטציה   ג.מ: אה! אז הפירוש הוא מדיטציה?   י.ר: לשבת למדיטציה, צר לי לאכזב, לשבת למדיטציה   ג.מ: זה לא מאכזב, זה פשוט מפתיע   י.ר: עכשיו, זה לא אומר שזרם כזה כמו הצ'אן הסיני או הזן היפני היה בהודו. המילה התגלגלה, לא    ג.מ: לא מה שהיא מסמלת?   י.ר: לא הפילוסופיה ולא הפרקטיקה, ברור שהמקור הוא בודהיסטי ונתחיל בזה עוד מעט, אבל האופי המיוחד הזה שהתגלגל אל ימינו, שאנחנו רואים שיש איזה כזה משהו שהוא זני לא התחיל בהודו, אבל המילה התגלגלה. ולמה התגלגלה? אחרי כמה, הייתי אומר 200 שנה, כאשר ראו שיש איזה זרם שמתפתח בתוך הבודהיזם, ששם דגש מאוד חזק על מדיטציה    ג.מ: ישיבה בדממה, נשימות   י.ר: כל הדברים האלה, התחילו לכנות את החבר'ה האלה, שהם בעצמם לא הקימו  ועידת ייסוד התנועה הקיבוצית, הם לא עשו דבר כזה, אבל גם בתוך טכניקות אחרות שעוד נדבר עליהם, הם היו הזרם שבכל הזרמים הבודהיסטיים של אז, שם את המדיטציה במקום יותר חשוב מכל זרם אחר, אז התחילו אחרים לכנות אותם זרם הצ'אן. או הצ'אן-נה, שקוצר לצ'אן וכשעבר ליפן הוא כונה זן-נה, ואחר כך קוצר לזן, וככה אנחנו קיבלנו את זה   ג.מ: וואו, אז כבר רק מהגלגול הזה של המילה אני יכולה להבין את המורכבות של מה שאנחנו ננסה לפרק כאן או להפוך כל זרם לקצת יותר ברור בפני עצמו או עומד בפני עצמו, לראות את ההשפעות וכו', ואני רוצה שאנחנו נדבר על העקרונות של הבודהיזם ההודי, שנדמה לי שממנו נצטרך לצאת, או איך הוא שלוב בסיני, תיכף אתה תסביר לי, וכמובן את בודהה נצטרך להכניס לשיחה   י.ר: כן   ג.מ: אז מאיפה מתחילים? כמה רחוק אחורה אנחנו הולכים?   י.ר: קודם כל אנחנו מתחילים באנחה, בא'. נתחיל באנחה, אנחנו הולכים למעלה מ2500 שנה אחורה, ושוב אני חייב להגיד ואני אשתדל לא לחזור על זה יותר מדי, מה שאנחנו קוראים בודהיזם הוא איזשהו כינוי מערבי שהתחיל במאה ה19 שנתן למאות זרמים ווריאציות שמתקיימות מאפגניסטן, היום כבר לא, ועד אינדונזיה, שהתקיימו לאורך ההיסטוריה, דרך סרי-לנקה, תאילנד, בורמה, טיבט, נפאל, סין, קוריאה, יפן, וייטנאם, אינדונזיה, מאות ואלפים של זרמים ושל תת-זרמים ושל פילוסופיות ופילוסופיות נגד, וזה מאוד מאוד מורכב. יחד עם זה, בתוך הדבר הזה כמו בטבע, איזה ערוץ הולך, מכנס לו את היובלים הקודמים והולך לו לאיזה מקום חדש, מפלס לו איזה דרך, עוד פעם מגיעים יובלים, ככה זה הולך   ג.מ: אז זאת הכללה של אדם חיצוני שמסתכל על ריבוי תרבויות   י.ר: לגמרי, אין מהלך שנקרא בודהיזם בעולם. היום אפשר לדבר בקלות, לטוב ולרע, על בודהיזם מערבי ועל זרמים בבודהיזם המערבי, לטוב ולרע במובן גם של רידוד אבל גם של פיתוח מאוד מרשים. לכן אני אומר בשביל להזהיר את עצמי, אותך ואת המאזינים, להזהיר לא במובן המשפטי של העניין, אלא שאנחנו הולכים לעשות איזה מהלך שיתפתח בסופו של דבר לזן, ולא איזשהי תמונה כללית שהיא נושא לקורס אחר או לסדרה אחרת על המגוון האינסופי הזה שנקרא בודהיזם. לא פחות אם לא יותר, מאשר הנצרות. הרבה יותר אפילו מאשר הנצרות. אוקיי, אם את חושבת על מספר הזרמים ותת-הזרמים והמסדר הזה והמסדר ההוא והכרמליתים והפרנציסקנים והמתודיסטים, אני לא רוצה למנות - הרבה יותר בבודהיזם, בין השאר כיוון שהמרחב הגיאוגרפי שהבודהיזם הגיע אליו, תחשבי מאפגניסטן ועד אינדונזיה   ג.מ: זה עצום   י.ר: זה עצום, זה חצי אוכלוסיית כדור הארץ, שבה כל, וזה חשוב להגיד, כל תרבות מקומית שלקחה את הבודהיזם, שאימצה את הבודהיזם, שהתחילה ללכת עם הבודהיזם, העניקה לו את הצבע המקומי ולפעמים עשתה בו מהפכה, לא פחות   ג.מ: וואו   י.ר: משהו אנלוגיה היסטורית. לא יודע מה היה קורה לנצרות אילו הייתה נשארת בארץ ישראל. היא עברה לרומא, שם הייתה המהפכה ששינתה גם את הנצרות וגם את כל ההיסטוריה. משהו דומה קורה. אז אנחנו מתחיל 2500 שנה אחורה, בעולם זו המאה ה5-6 לפנה"ס, בעולם ההודי כבר יש זרמים דתיים רבים, זרמי פילוסופיה רבים מאוד מפותחים. כלומר, פילוסופיה הודית היא בזמנו של בודהה כבר באחד השיאים שלה, וזו לא פילוסופיה אחת, אלא פילוסופיות סותרות, מתנגדות, מתווכחות, והחברה ההודית מבוססת אז כהיום, קצת לצערנו אבל זה עבודה שלהם לעשות, על קאסטות ועל חלוקה מאוד מאוד חמורה, של תחומי ידע, של מקצועות וכו'. בשכבה העליונה נמצאים מה שנקרא ברהמינים, שאלה האנשים שעניינם בדת, הכוהנים שלנו, ושהם בדרך כלל משכבה של עם שכבש את הודו לפחות 1000 שנה לפני כן, ארים הם נקראו. לא הארים הנאציים אבל ארים, קרובי משפחה של האירופאים. הם הביאו פילוסופיות משלהם גם, התערבו בפילוסופיות המקומיות, כך שהאדם שנקרא בודהה, זה לא שמו הפרטי, עוד מעט נגיע לזה, הוא לא מגיע לאיזשהו מקום שבו יש דלות פילוסופית או דתית. להיפך. הוא מגיע למקום שבו גם ההמשכיות שלו אבל גם החתרנות שלו מאוד מרשימות. הוא מגיע למקום בוגר מאוד, לא כל העם זה ברור, אבל בשכבות הפילוסופיות והדתיות, כמו המשנה שלנו, שבאה כסדר שני על התורה, יש גם סדר שני או שלישי אפילו על כתבי הקודש ההודים הקדומים, כאשר בתוכם יש איזו הצבעה, או חקירה מאוד אמיצה של הריטואלים הקדומים, של הטקסטים הקדומים. בסופו של דבר, תוך כדי שיחות שנמשכות מאות שנים בין תלמידים למורים מדובר על איזשהו עצמי, שנקרא אטמן, בפילוסופיות ההינדיות נקרא להן לצורך העניין עם הכללה, ושיש מעבר לאדם הפרטי, מעבר לאדם הביוגרפי, אנחנו נקרא לזה ככה פה. יש איזשהו עצמי קוסמי, אוניברסלי, ושהעצמי הפרטי, הביוגרפי, איפה נולדת, מה המקצוע שלך, מה השם שלך וכו', לא רק שאיננו מייצג נכוחה את העצמי הזה אלא מסתיר אותו   ג.מ: ואז יש לי איזושהי מטרה לגלות את העצמי הקוסמי הזה?   י.ר: כן. זאת אומרת המטרה הרוחנית של האופנישדות, זה הטקסטים שהם סדר שני ושלישי של הטקסטים הקדומים שנקראים וודה, זה כן. המטרה הרוחנית העליונה זה המקום שבו אדם רואה באמצעות פרקטיקות מאוד מפותחות, יוגיות, מנטרות, כל מיני תמונות, ינטרות וכל מיני דברים כאלה, תנועות וטקסים וכו', כבר לא היו קורבנות אז אבל דימויי קורבנות וכו'. חלק מהטכניקות כבר היו מאוד עמוקות, גלגולים שלהם אנחנו כבר רואים ביוגה המודרנית, אבל דרכן האדם רואה, אם אני לוקח לרגע אחד משל אופנישדי מאוד מפורסם, הוא רואה שהכלי הזה והצלחת הזאת והבקבוק הזה והכלי שבו אני מאחסן את החיטה ואת השמן וכו', הם כולם עשויים מחומר למרות שהם נראים שונים, הם כולם עשויים מאותו חומר. והחומר הזה שממנו גם הצלחת וגם הכד וגם כל הכלים האחרים שעשויים חומר, כלומר מה שאנחנו קוראים בטעות חימר, זה האטמן. כלומר האדם הפרטי רואה שהוא עשוי מחומר קוסמי אוניברסלי, ויש שם משהו נצחי קיים, ותכליתו של האדם העושה עבודה רוחנית, ובעצם הייתי אומר בצורה גסה להיפטר, או לראות,  to see through, האני הפרטי הזה   ג.מ: שהוא מבלבל   י.ר: וגם שקרי במידה מסוימת, והסבל שיש כתוצאה מזה שהוא לא רואה, כי יש איזה חופש הרבה יותר גדול, יש כוח יותר גדול מכוחו הפרטי של אדם   ג.מ: זאת אומרת שדווקא ההתבוננות, או השהיה או ההבנה של האני העצמי האינדיבידואלי, זה גורם סבל? זה מקור לסבל?   י.ר: חוצצת, על פי התפיסה ההינדית. עכשיו הבודהה, שתיכף אספר כמה דברים על האיש מהמעט שידוע עליו והרבה ידוע לנו מהאגדות, ויש פה הבניה. צריך לראות גם מתודולוגית שיש פה הבניה, אבל ההבניה הזו מקובלת עלי במובן הזה שככה, אלפיים חמש מאות שנה, כמו ישו, כמו משה, יש הבניה שאומרת "מהי החוכמה התרבותית, הדתית,  הפילוסופית שבנתה אדם כזה?" גם אם הוא בדוי לחלוטין, זה לא מעניין אותי. אז נלך אליו ונראה איך הוא המשיך וגם איך הוא מרד. הוא היה גם ממשיך וגם מורד, כמו ישו. היה ממשיך ומורד   ג.מ: בודהה מילולית זה באמת זה שהתעורר?   י.ר: בדיוק   ג.מ: או, אז תספר   י.ר: זה לא זה שמואר, אלא זה שהתעורר, יש טעות נפוצה, זה לא enlightment, זה awekend. אם כבר. זה מטאפורה, וזה לא שמו הפרטי, שמו הפרטי היה סִידְּהַארְתָּה גַאוּטַמָה. לפי הסיפורים, וגם כאן אני מסנן מתוכם דברים באופן לא שרירותי לגמרי, אבל הוא היה בן של מלך, ממשפחה שנקראה שקיא, אחד השמות שלו זה שָׁאקְיַמוּנִי, המורה לבית שקיא, ושוב לראות שמסע החיים שלו הוא מסע רוחני מסוים באופן סימבולי ולאו דווקא ביוגרפיה במובן ההיסטורי. מסופר שאמא שלו מתה בלידתו, ואחד הסיפורים מספר על זה שהוא שאל בידעונים, את אחד הנביאים שם, המלך שאל מה יהיה עם הקטן הזה   ג.מ: אבא שלו   י.ר: אבא שלו שאל, המלך, והוא היה בן מלך. הוא שאל אותו, ואז אני מקצר - אחד  מאלה אמר "אם הוא יראה חולי זקנה ומוות", יעני סבל, אם הוא יראה את הסבל האנושי הוא יהיה מורה רוחני גדול. אם הוא לא יראה סבל, הוא יהיה מלך ולוחם   ג.מ: דגול    י.ר: בדיוק, מהקאסטה השניה, שזה הקאסטה של המושלים והלוחמים ואז מסופר אותו דבר מוזר מאוד, אני אקרא לזה גם מבחינה הורית וגם מבחינה פסיכולוגית, הוא סגר את הבן הקטן, את סידהרתא הקטן הוא סגר אותו בעצם בעולם סטרילי כדי שהוא לא יראה חולי, זקנה ומוות   ג.מ: שלא ייחשף לסבל   י.ר: ברור לנו מיד במשפט הזה שזה אבסורד וזה בלתי ניתן, מה זה - לא ראה ציפור מתה? המשרת שלו לא הצטנן? האחרים לא מתו, לא בסביבה, העונות לא התחלפו? ואכן, הבודהה, whoever he was, מספר בדיעבד לתלמידים שלו שהוא ראה את הדברים האלה, שאי אפשר. אבל האירוע המכונן לכאורה, אני אומר את זה קצת באירוניה, כשהוא יצא עם הרכב שלו כשהוא ראה איש חולה, הוא ראה איש זקן, הוא ראה גופה שמקוננים עליה והוא ראה סבל. אלה שלושה סמלים של הסבל האנושי הקיומי. הקיומי, לא הפסיכולוגי, אני לא מסתדר על הבוס שלי, אלא הקיומי. אנחנו מזדקנים, אנחנו מתים, אנחנו חולים, ואלה דברים בלתי-נמנעים, יש עוד דברים בלתי נמנעים, וזה היכה אותו בתדהמה כשהוא ראה את הדבר הזה. גם אם זו אגדה, זה סמל הייתי אומר להתעוררות שיש לנו לפעמים אחרי שנים כשאנחנו בקרבת סיפור מוטעה לחלוטין, פתאום אנחנו מתעוררים ואומרים "וואו איך לא ראיתי את זה, סיפרתי לעצמי סיפור". במקרה הזה מספר הסיפור זה אבא שלו, אבל הוא גם כן חלק מנקרא לזה הפסיכולוגיה הזו, שחייתה בעולם סטרילי, שמדמה לעצמו עולצםל ללא חולי, זקנה ומוות. והוא ראה גם אדם רביעי, ראה אדם שראה אור בעיניו, ואת כל אחד מאלה הוא שאל "מה קורה לך?". כי כאילו הוא ראה את זה פעם ראשונה בחייו, בגיל 29 mind you   ג.מ: והם הסבירו לו?   י.ר: והם הסבירו לו. אני חולה, והרכב שלו אמר "כולם חולים". וכשהוא ראה איש זקן, על מקלו וזה, הרכב שלו אמר "כולם מזדקנים, אם לא מתים מיתה מוקדמת". וכשהוא ראה את הגופה ומקוננים עליה, הרכב אמר "הכל חולף. הכל מת", ואלה דברים שמבחינת האגדה, זו אגדה סימבולית, זה היה מאוד חריף לאדם לראותא ת המכה הזאת של הקיום היסודי של סבל, לא איזשהו קישוט של סבל. ואז הוא ראה בן אדם שהיה כנראה נזיר, לא נזיר בודהיסטי כי בודהיזם לא היה באותה תקופה, אבל איזשהו נזיר שיצא והוא ראה אור בעיניו והוא אמר לו "אני פרשתי ואני עושה עבודה רוחנית, נקרא לזה ככה", והוא אמר כזה אני רוצה להיות כי הוא ראה איזו שלווה, איזה אור   ג.מ: בניגוד גם לשאר המפגשים עד אותו רגע    י.ר: בדיוק, ואז הסיפור מספר שהוא יצא לפרוש. היה לו כבר תינוק, זאת אומרת הוא היה נשוי והיה לו תינוק   ג.מ: אז הוא עזב את המשפחה שלו?   י.ר: הוא עזב את המשפחה שלו, זה בדרך כלל הבודהיסטים המערביים לא מספרים. לא רק זה, אלא שפעם אפילו כתבתי לבודהה מכתב, מה שנקרא אני אומר את זה בצחוק, אבל הוא קרא לו ראהולה לבן. ראהולה זה אזיקים. זאת אומרת, יש פה משהו מאוד כואב, מאוד מקומם אפילו הייתי אומר. ברור אני יודע, היום בעולם שלנו הייתי אומר, אתה בשביל המסעות הרוחניים שלך עוזב גם את משפחתך וגם את הילד שלך וכו' והולך לך בשביל זהו, אבל גם אם אנחנו הולכים על זה כסימבולי, אולי הוא ראה משהו. ואני לא מנסה להצדיק את המעשה אבל זה הסיפור, והסיפור שהוא קרא לו אזיק. זה נורא ואיום   ג.מ: זה נורא ואיום בהקשר של איזה רגשות זה יכול לשקף לנו שהוא הרגיש   י.ר: יותר מאוחר, אם זה מנחם, אז גם הבן שלו וגם אשתו הצטרפו לסאנגה שלו, לקבוצה הרוחנית שהוא יצר, אז היה שם איחוד משפחתי לאחר ההתעוררות. הוא פרש, הוא ניסה כל מיני דברים, אבל הוא פרש לקבוצה מאוד קיצונית יוגית, גם היוגה מאוד מגוונת אבל הוא פרש לקבוצה מאוד קיצונית, שעניינה היה - שזה דברים שקיימים עד הודו המודרנית אגב, וגם בדברים קיצוניים אסלאמיים או יהודיים או נוצרים - הפרישה הייתה פרישה מוחלטת, שלילה מוחלטת של החיים היומיומיים, שלילה מוחלטת של הגוף. זאת אומרת, הגוף הוא איזה מכשול לחירות הגדולה שאמורה להיות בסוף הדרך, לנירוונה   ג.מ: הוא חלק מיוצרי הסבל, הגוף   י.ר: נכון. הגוף וגם הרוח, אפילו. הזרמים שבהם מדובר הם זרמים מאוד קיצוניים שאפילו התודעה היומיומית, תודעה חושבת בכלל הייתה בשבילם מכשול לחירות שהיא האטמן הזה, שבו האדם מתמזג, או לא רק יודע שיש הוויה כזאת אלא מתמזג איתה לחלוטין. זה היה עולם של סגפנות, של צומות וכו', עד שיום אחד באיזשהו אקט שלי נוגע ללב מאוד, והוא מופיע בסיפור, שהוא ישב שם והוא נראה רע מאוד, ריח רע עלה מפיו, שערותיו נשרו, והוא היה חולה מרוב הצומות האלה, נערה צעירה הביאה מנחה לאלים, קערית אורז מתוק, והיא ראתה אותו שהוא סובל והיא נתנה לו והוא הסכים לאכול. היו לו כבר אז חמישה תלמידים שמאוד התאכזבו ממנו   ג.מ: לא מספיק סגפן   י.ר: אבל העובדה שהוא הסכים לאכול היא בעיני עוד לפני האירוע המכונן שהיה ההתעוררות שלו, היא אירוע מכונן, במובן הזה שמשהו הוא ראה שם. משהו שהוא לא רק רעב לאורז, אלא הוא פרץ פעם שניה   ג.מ: משהו בנתינה?   י.ר: משהו בנתינה, משהו בהסכמה לאיזה אישור של היום יום, של האורז. זו פריצה שניה שלו. פריצה אחת, לטוב ולרע, הייתה זה שהוא עזב חיי עונג, שליטה, מלכות, נסיכות, אושר וכו', ופעם שניה. הוא עזב מצד אחד את העושר, הכמעט נצחי שהובטח לו, ופעם שניה הוא פרש מהעוני, מהדלות, לא רק מהדלות הסוציאלית, מהסגפנות ששוללת. אז הייתי אומר שפעם אחת הוא פרש מהשפע, והנצחיות לכאורה, ופעם שניה הוא פרש מהעיון, מהכמיהה לעיון ולשלילה. זה הבודהיזם על רגל אחת. זאת אומרת, שתי פריצות הדרך שהוא עשה בחייו, בין אם זו האמת או לא, זה לא משנה לי, ואז הוא התיישב ואמר אני רוצה להבין את סיבת הסבל האנושי. ואז בארבע אשמורות של הלילה, וזה כבר בפגישה הבאה שלנו, הוא הבין כמה דברים, ואולי נסיים במשהו שהוא סיפור, שמסופר על הרגע הזה. מלא, שהיה מלך השדים, ראה שהוא מתיישב תחת עץ הפיקוס המפורסם בבודגאיה, והוא ידע שהוא הולך להתעורר ולהבין את טבע הדברים, ואולי לא יהיה לו תפקיד, כי הוא השטן. הוא הפריע, שאל אותו "מי יהיה עד להתעוררות שלך?". תראה, יש לי עדים, כל השדים   ג.מ: לכל פעולה   י.ר: אני אהיה הער, לא אתה. ואז מסופר משהו שמבחינתי הוא מאוד מרגש. בודהה, שהוא עדיין לא בודהה, סידהרתא, נוגע ביד ימין שלו באדמה, הוא יושב את ישיבת המדיטציה המפורסמת, רגליים משוכלות, הוא נוגע ביד ימין באדמה והוא אומר "האדמה עדה לי". ואז האדמה שואגת, יש פה משהו מיתולוגי מאוד מאוד מתפרצת, אבל האדמה עדה לי זה משהו שמקשר אותו עם העולם באיזושהי צורה, בלשון של היום, קצת פוליטית, נקרא לזה אקולוגית. זאת אומרת, זה לא לבד מה שקורה לי, זה משהו שמחובר עם כל האדמה, ובתום אותו לילה מסופר שהתעורר, זו המילה בודהה, האדם שהתעורר, הבין את סיבות הסבל האנושי, גם טיבו של הקיום, ושקל כמה שבועות איך הוא יעביר את זה הלאה, איך הוא ימסור את זה הלאה   ג.מ: מיד היה לו ברור שזה משהו שהוא צריך לעשות? אתה לא יכול פשוט להתעורר ולהמשיך לחיות חיים ערים?   י.ר: שאלה נפלאה, לא, זה לא היה ברור לו מהרגע הראשון, שהוא יעביר את זה גם הלאה, שהוא ילמד את זה, שינסה לעזור לאחרים. זה הגרעין של הרעיון של הבודיסטווא, עוד נדבר עליו, זה שמבין אבל לא מבין הלאה בדרך שלו להתעוררות ולארמון הפלאים שיש בקצה הדרך, אלא הוא רוצה למסור את זה. הוא רוצה למסור את זה באיזושהי צורה שתעזור לאחרים, ואז הוא הולך כברת דרך, פוגש את תלמידיו שנטשו אותו בגלל שהוא אכל אורז, והם רואים שמשהו קרה לו, ואז הוא אומר להם את הדרשה הראשונה, הייתה או לא הייתה, זה לא חשוב   ג.מ: כך לפי המסורת   י.ר: כך לפי המסורת   ג.מ: ושם נמשיך בפרק הבא. נסכם! המילה זן היא מילה יפנית שהתגלגלה אל המערב מתרבות יפן, אבל מקורות הזן הם מורכבים ושזורים בתרבויות רבות, לא רק בזו היפנית. המילה המלאה היא זן-נה, מקורה במילה צ'אן-נה, בשפה הסינית. מילה סינית זו הגיעה מהמילה ג'הנא בשפה פאלי, שהיא שפה הודית. הכתבים הבודהיסטים הראשונים נכתבו בה, ופירושה הוא מדיטציה. כפי שהתגלגלה המילה בין מדינות ותרבויות, כך התגלגלו גם העקרונות, הפילוספיות, הדת, המנהגים והשתנו בהשפעת הזמן והמקום, מהודו, עד אפגניסטן ואינדונזיה במשך 2500 שנה. זו הסיבה שחשוב להדגיש שבמילה בודהיזם או במילה זן, מוכלות תורות רבות, זרמים ואורחות חיים שונים אלה מאלה. נקודת ההתחלה שבחרנו היא סיפורו של בודהה, שחי במאות ה-5-6 לפני הספירה, ונולד למשפחת מלוכה בשם סידהרתא. אמו מתה בלידתו ואביו רצה שיגדל להיות לוחם כמוהו, ולכן גידל אותו כך שלא ייחשף לסבל לפי עצה נבואית שניתנה לו. למרות זאת, סידהרתא ראה מקרים של סבל, חולי, זקנה ומוות, משום שאלה מאפיינים יסודיים של הקיום. כשהיה בן 29 אפילו פגש את צורות הסבל האלה באופן בלתי-אמצעי. לאחר מכן פגש פרוש וראה אור ושלווה בעיניו. לכן החליט שאלה החיים שהוא רוצה לחיות .סידהרתא פרש מחייו, חיי עושר ומשפחה, והקדיש כל רגע לניסיון להבין את מקור הסבל בעולם. הוא נמנע מכל תענוג ואף עינה את גופו אך בסופו של דבר פרש גם מסגנון חיים זה. סימנו שתי נקודות מרד חשובות בחייו: האחת, כשפרש מחיי העושר שאליהם נולד ושהובטחו לו, והשנייה כשפרד מחיי הסגפנות שיצר לעצמו. אחרי שני המקרים האלה חווה סידהרתא את ההתעוררות, וקיבל את שמו בודהה, זה שהתעורר. תודה רבה לך, פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאי זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלעד זוהר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה גם לכן ולכם על כך שאתן ממשיכות וממשיכים להאזין למעבדה. אני גיל מרקוביץ', אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר שני מורי זן יפנים שתרמו רבות להתפתחותו של הזן ביפן - איקקיו, שפעל במאה ה-14, או ה-15 והאקואין, שפעל במאה ה-18. השניים טלטלו מוסכמות, כתבו טקסטים פרובוקטיביים וקיימו אורח חיים חריג מאורח החיים המקובל של נזירים בתקופה. איקקיו והאקואין החזירו חיות לזן שהתמסד והתאבן במשך השנים, ובכך אפשרו את המשך קיומו והתחדשותו. עם פרופסור יעקב רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

המסע של הזן והשורשים העמוקים שנטע ביפן מוביל אותנו לבחון היבטים נוספים המושפעים מעקרונות הזן. נייחד את הפרק לאומנות יפנית המהדהדת את רעיונות הזן. נלמד את המושגים "מא", "וואבי" ו"סאבי" ונבחן את האופן שבו באים לביטוי רעיונות אסתטיים בטקס התה היפני.  עם פרופסור יעקב רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הקואן הוא אחד משיטות האימון בזן. זרמים שונים אלה מאלה מייחסים לקואן מידה שונה של חשיבות. נלמד מהו קואן, כיצד הוא משמש לאימון, נזהה את מאפייניו, נקרא ונתנסה בכמה קואנים בעצמנו.  עם פרופסור יעקב רזSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך לעקוב אחרי גלגולו של הבודהיזם ונגיע לנקודת המפגש בין זרם המהאיינה ובין הדאו בסין. מפגש זה הוליד את הצ'אן הסיני. נכיר את בודהידהארמה, שנחשב למורה הראשון בשושלת הזן. בעזרת סיפורו נלמד כמה ממאפייני הזן: היותו פרובוקטיבי, נמנע מהגדרות ומזמין להיות בהווה ובמה שיש בו. עם פרופסור יעקב רז     פרק 3   ג.מ: עצרנו בנקודה שבה נפגשו הדאו וזרם המהאיינה בסין. כך נולד הצ'אן הסיני. הבנו שכדי ללמוד את הזן עלינו להעמיק את ההיכרות עם הצ'אן. בפרק השלישי, יספר לי פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאי זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה על צמיחת הצ'אן, מאפייניו, וכמה ממוריו הגדולים. שלום יעקב   י.ר:  שלום   ג.מ: אנחנו ממשיכים, ורצית לפני שאנחנו ממש צוללים לתוך כל מה שקרה בסין, להזכיר עוד איזה מאפיין חשוב לגבי המהאיינה נכון?   י.ר: נכון, וגם לקשור אותו לדאואיזם, שאלה שני הדברים שדיברנו בפעם שעבר הלקראת הסוף. קשה כמובן לאפיין בדיוק מה מחבר שתי תורות כאלה, אבל בכל זאת במהאיינה יש איזשהו דגש מאוד מאוד חזק, אני קורא לזה ההתכללות, כלומר שהכל מוכל בהכל, ומה שנקרא יחסי ומה שנקרא מוחלט הם אותו דבר. אין שם out there שום דבר שהוא לא כאן, והוא לא עכשיו, והוא לא בטבע והוא לא בפרחים וכו', והדבר הזה התחבר בצורות מורכבות לתפיסה הדאואיסטית שהדאו בעצם נמצא בכל, והמקום המופלא שהדאו נותן לטבע, אבל לא טבע כמשאת נפש רומנטית  "לצאת אל הטבע", זו לא הרומנטיקה האנגלית, אלא במובן היותר עמוק שאנחנו טבע. ואם אני חוזר רגע אחד למהאיינה, בכל אחד מגרגרי האבק של העולם נמצאים כל הבודהות. זאת אומרת, זה משהו שמאשר את העולם ולא מתנתק מן העולם, בזרמים מסוימים בודהיסטים כן ביקשו איזה ניתוק מן העולם, נזירות אבל חמורה אפילו, לא רק חיי נזירות אלא פרישה מוחלטת והחלקים האלה במהאיינה שדיברו על הדאואיזם והדאואיזם שדיבר אל המהאייאנה היו החלקים שקושרים את היחסי ואת המוחלט, את האחר כך והעכשיו, את הטבע והאדם ביחד. אני חושב שאלה גם כן מהדברים שמשכו את התורות האלה זו לזו ולכן כאשר מגיע אותו בן אדם שמיד נדבר עליו כמה דקות, הוא מגיע כבר, אני מזכיר אל בודהיזם שקיים בסין   ג.מ: כן, סין לא נמצאת באיזה ריק   י.ר: הוא מגיע במאה השישית וכבר יש לפחות 400 שנה של בודהיזם מאוד פעיל בסין והרבה מאוד תרגומים, כלומר הכתבים העתיקים והכתבים החדשים יותר של המהאיינה למשל, שהם חדשים יותר, כבר מתורגמים באופן אובססיבי לסינית, כלומר הרבה מאוד מהכתיבה הענקית הבודהיסטית מתורגמת לסינית, יותר מאוחר גם לטיבטית. כאשר נזיר הודי בשם בודי-דהארמה, מגיע לסין הוא מגיע כבר לבודהיזם קיים. גם טראוואדי, קדום יותר, גם נקרא לו קונסרבטיבי יותר, וגם בודהיזם מהאייני שהוא כמובן זרממים חדשים של מחשבה בתוך הבודהיזם. הוא מתיישב לו באיזשהו מקום, וכאן אנחנו נכנסים כבר לסיפורי זן. בעצם מה שאני הולך לספר לך זה אולי סיפור הזן הראשון פר-סה, כלומר שהוא נחשב כבר לסיפור זן. אני אתן עוד רקע קצר - בודידהארמה הזה שכנראה היה אדם שחי, דמות היסטורית, נחשב בעיני כל אנשי הזן וכל הזרמים הפנימיים של הזן, למייסד הזן   ג.מ: למה זה מיוחס לו? מיד נדע, מי נגלה   י.ר: היתה לו איזו גישה די מוזרה קצת, אפילו בתוך העולם הבודהיסטי, והגישה הזו מתבטאת בסיפורים אמיתיים או לא אמיתיים, זה לא כל כך חשוב. הצורה שבה המסורת בונה את הגיבורים שלה זו הצורה החשובה   ג.מ: ולכן הסיפור חשוב, לא בהכרח אם הוא קרה או לא, אלא כדי שאנחנו נוכל ללמוד דרכו על התרבות או על הפילוסופיה שמתפתחת   י.ר: בדיוק. קיסר סין קורא לו לשיחה, זה מאותן שיחות שאנחנו מכירים בין מלכים לבין חכמים בכל תרבויות העולם, והקיסר הזה הוא קיסר שהוא כן בודהיסט. עכשיו, למה אני מציין את העובדה שהוא כן בודהיסט? הבודהיזם בחלקים גדולים של הממסד, גם הדתי וגם הפוליטי, הסיני לא התקבלו בברכה, הבודהיזם לא התקבל בברכה. הרבה מאוד מהרעיונות שלו, כולל הרעיונות של שוויוניות למשל לא התקבלו על דעת הקונפוציוניסטים שלא היו שוויוניים ועדיין לא. כלומר, הריבוד החברתי וכו' וכו' ועוד כל מיני רעיונות על חופש ושחרור וכל הדברים האלה, שמופיעים בקונפוציוניזם בצורות אחרות. הן לא התקבלו כל כך טוב, שלא לדבר על זה שזו תרבות זרה. אבל המלך הזה באופן נדיר היה בודהיסט, אבל בודהיסט בסגנון היותר טראוואדי, שבו בין השאר, זה רקע לסיפור אני בונה מתח, שאחד מהרעיונות שלו זה הרעיון של קארמה, והרעיון של פתירת הקארמה או השתחררות מהקארמה. כלומר, תוצאות המעשים שלנו, בעבר או בגלגולים קודמים שמעמיסים עלינו שמנהלים אותנו, אבל יש אפשרות לתקן את זה, וכמו שקיים בתאילנד עד היום הזה או בארצות של הטרהואדה אני עושה מעשים טובים וצובר מצוות כמו שאומרים ביהדות   ג.מ: כדי שהקארמה שלי תשתנה?   י.ר: בדיוק, ואני עושה מעשים טובים ואני צובר. זה הזרם הזה. ובכן, הוא קורא לו לשיחה, לשיחת חכמים, זאת אומרת הקיסר לבודי-דהארמה ואומר לו "אני עושה הרבה מאוד דברים בשביל הבודהיזם", אכן עשה, תורם, בונה מנזרים, מתרגם כל מיני תרגומים, עוזר לתרגום, אני פילנתרופ של הבודהיזם. האם אני צובר מצוות? האם אני צובר merits כמו שקוראים לזה? והוא אומר לו, לא. כלום. ואז הקיסר מטבע הדברים נדהם מהתשובה הזו, כי הוא למד שאם עושים מעשים טובים צוברים זכויות, והוא אומר לו: "אם ככה מה משמעותה של התורה הקדושה, יעני התורה הבודהיסטית?" הוא אומר לו כלום, אין לה משמעות. היא ריקה   ג.מ: מה זה אומר?   י.ר: תיכף אני אנסה לראות יש לו עוד שאלה. לפי אחד הסיפורים, זה קרה באותה שיחה כנראה, הוא אומר לו "מי אתה? שאתה מדבר בצורה כזאת?" אומר לו בודידהארמה "אני לא יודע" והולך.   ג.מ: (צוחקת)   י.ר: את צוחקת, יש שמועות שקיסר סין מאוד כעס   ג.מ: ברור, יכולה להבין   י.ר: בואי נחזור על התשובות: אני לא צובר זכויות, התורה ריקה ממשמעות   ג.מ: ואני לא יודע מי אני   י.ר: כלומר, שלוש תשובות שליליות שמביאות כבר מרוח הזן את הטעם, את הטון, את המוזיקה של הזן, שזה קודם כל פרובוקטיבי, כלומר לא כל הזן פרובקטיבי, אבל יש משהו בזן פרובוקטיבי. האדם חושב, אם נחשוב על מה מונח ביסוד השאלות של הקיסר שהוא צובר זכויות כיוון שהוא עושה מעשים טובים בשביל הבודהיזם, שהתורה קדושה, שיש בה אמת   ג.מ: ושעומד מולו אדם עם ידע מסוים   י.ר: עם איזושהי זהות, אפילו לפני ידע. ואומר לו בודידהארמה לא צוברים, התורה ריקה ממשמעות ואני לא יודע מי אני. עכשיו, מעבר לפרובוקציה שהיא ניכרת פה כמובן, והיא גם יכול להיות שבמצבים אמיתיים של שיחה בין קיסר לנזיר הוא היה כורת את ראשו או זורק אותו לבית סוהר, הוא הלך משם, והסיפור שהוא ישב איזה תשע שנים במערה, התבודד, שתק וכו'. בואי נבחן את הסיפור הזה: אז אל"ף הוא פרובוקטיבי, התשובות לא ניתנות כמצופה. הן לא מפרטות את מה שמניח התלמיד במקרה הזה הקיסר. אבל יש בהן גם מסר שהוא אמיתי מעבר לפרובוקציה. אחד, כשאנחנו נוהגים בכביש. אני מחזיר מסין לכביש שלנו   ג.מ: כן שנוכל להשליך   י.ר: אם אנחנו נוהגים בכביש או הולכים בשביל בלתי ידוע, האם אנחנו צוברים זכויות מהנהיגה הקודמת?   ג.מ: לא   י.ר: לא, ודאי שלא. אנחנו צריכים לנהוג כאן, עכשיו, בתשומת לב לעכשיו ולהגיד אני כבר נהגתי טוב עד עכשיו, או 40 שנה או 30 שנה או 20 שנה או 2 קילומטר   ג.מ: זה לא אומר שעכשיו אפשר לנהוג ברשלנות   י.ר: בדיוק, אז לא צוברים זכויות. כלומר, התורה הזאת שהוא מביא אותה בשלוש תשובות פרובוקטיביות אומרת אתה בורא את הזכויות שלך ברגע זה, במעשה מעכשיו לעכשיו לעכשיו, אין צבירה. כמו שאני קורא לזה לפעמים חשבון לא צובר. אבל החשבון הבודהיסטי באמונה של המלך, של הקיסר, היה כן חשבון צובר. יש פה משהו שמציב את הבן אדם בפני צורך בערות מתמדת, בהסתכלות מתמדת, באמת בכאן ובעכשיו, יותר מאוחר אני אפרק גם את המונח הזה, אבל במה שמתרחש ברגע זה. זאת אומרת עשיתי מצוות, לא עשיתי מצוות, נתתי חסדים ולא נתתי חסדים, אלה דברים טובים ונאים אבל לא צוברים. התשובה השניה עוד יותר קשה, קשה יותר אפילו מהתשובה הקודמת. אנחנו בדרך כלל הולכים לפי איזושהי תורה, הולכים איזושהי אמונה, היא יכולה להיות אמונה פוליטית, פילוסופית, דתית, רוחנית וכו'   ג.מ: יש לה תוכן, היא לא ריקה   י.ר: בדיוק, יש לה תוכן, ואצלנו ההולכים בדרך כלשהי אנחנו חושבים שבדרך הזאת יש מספר עקרונות, אתיים, דתיים, רוחניים, פוליטיים, פסיכואנליטיים וכו', יש לה מספר עקרונות והן משום שאנו מאמינים שיהיו ציוני דרך מסוימים עיקריים בדרך שנלך בה   ג.מ: להתנהג לאורם   י.ר: כמו שהמטאפורה הזאת אומרת, והוא אומר אין. שוב הוא אומר "אתה בורא", ככה אני מפרש את זה, "אתה בורא את המשמעות במעשיך ואתה לא הולך לאור איזושהי משמעות קודמת".    ג.מ: וזה שוב מחייב   י.ר: אחריות, ערות, וחוכמה, לא במובן של חוכמה מקצועית או של השכלה   ג.מ: איזו רגישות, קשב   י.ר: פתיחה, חיישנים בלתי פוסקים, כי את בוראת את המשמעות מרגע לרגע. את לא הולכת לאורה של משמעות, את בוראת משמעות   ג.מ: אז זה אומר שכל מקרה לגופו   י.ר:  כל מקרה לגופו כן, יש פה משהו קונטקסטואלי, אני, זה רומז כאילו לאיזה פוסט מודרניזם נעזוב את זה עכשיו, אולי בסוף נתייחס לזה. אין נראטיב, אין שום דבר, הרבה מאוד כשלומדים זן מיד מצמידים את זה לפוסט-מודרניזם. לא.    ג.מ: אה, לא התכוונתי לעשות את זה   י.ר: לא, אני מקדים תרופה למכה. זה לא שאין שום דבר אלא יש משהו להיפך, אחריותך, אחריותך על הרגע הבא היא מלאה. אולי המשמעות השניה של התשובה השניה הזאת, שהתורה ריקה, ולא קדושה, היא, הוא מסיר ממנה את התואר של קדוש. כי אם יש קדוש יש גם לא קדוש. יש העדפה. יש מיון, יש מיון של המציאות שלא מודע לזה שהוא מיון של המציאות, הוא חושב שהמציאות מלאה בדברים שהם קדושים, לא קדושים, קלים, לא קלים, שקריים ולא שקריים   ג.מ: זה מייצר הגדרות, מה שאנחנו מנסים לא לעשות   י.ר: וההגדרות האלה חוצצות בין האדם לבין המציאות. גם אם היו נכונות לרגע, שתי דקות קודם, אם נחזור לנהיגה, אז אם הדרך שם מתפתלת ימינה אחר כך היא תתפתל שמאלה, אם היא עולה למעלה אחר כך מטה, ואם אגיד שעקרונות הדרך שלי זה לפנות ימינה (לא רומז לשום דבר פוליטי) או רק למעלה אז אני תקוע, כי אני לא רואה מה שלפני. אם אני אומר הדרך הזאת קדושה, הדרך, הפיזית, אשכרה הדרך היא קדושה, אז אני נמנע מדרכים אחרות שנראות לי לא קדושות וכו'. אני נכנס מחדש לאותו עולם סמסרי, כמו שקורא לו הבודהיזם, מלא תבניות מלא מיונים מלא אמת ולא אמת, קדוש ולא קדוש וכו'. הוא אומר אין דבר כזה, אין העדפה כזאת, אין ריבוד כזה, אין למעלה למטה, אין דברים כאלה   ג.מ: אין דיכוטומיה אין היררכיה   י.ר: ההיררכיה נבנית מאותו רגע מההעדפה שעכשיו השביל הולך מעלה, מטה, בנוי מחצץ או בנוי מאדמה ולאור השביל הזה, לאור פיסת השביל הזה שאני מהלך בה ברגע זה, באותו דבר שאנחנו קוראים לו בלשון גדולה התהוות גומלין   ג.מ: כן   י.ר: תוך כדי התהוות הגומלין הזאת, אני סולל את דרכי או הולך בדרך והדבר הזה הוא דבר גם פרובוקטיבי אבל הוא פרובוקטיבי במובן של mind blowing, לא פחות. התורה הבודהיסטית הסינית, כמו ההודית, בניגוד לעצמה נפלה לקטגוריות ולדברים שראויים ולא ראויים, ובא איזשהו נזיר הודי לסין ואומר לא. התשובה השלישית    ג.מ: כן, שהצחיקה אותי   י.ר: מי אתה? יכול להיות שבמקור היה משהו מאיים, והוא אומר לו אני לא יודע. עכשיו כאן הוא אומר משהו גם כן מאוד עמוק. כשאני אשאל אותך מי את אז תגידי את עברך.    ג.מ: כן, התשובה שלי תתבסס על העבר   י.ר: תתבסס על העבר, על מה שאת אוהבת, על מה שאת לא אוהבת, הביוגרפיה שלך וכו'   ג.מ: מה שאני מרגישה שלכאורה למדתי על עצמי   י.ר: אלה הדברים שאני בדרך כלל מזהה את עצמי איתם ואותם איתי, וכאן בודהידהארמה מציג לנו משהו, קודם כל אמיתי. אני יכול להגיד לך אולי מה הייתי אבל אני לא יכול להגיד לך מי אני, כי אני לאור שתי התשובות הקודמות, אני הולך ומתהווה ברגע זה ואני באמת לא יודע מי אני. יכול להיות שתשובה מתאימה הייתה יכולה להיות אחרת, אני סתם עושה פבריקציה עכשיו. אני את, אני האולפן הזה, אני הדיבור שלי, אני השיחה הזאת שלנו, אבל אין לו מעמסה לתשובה הזאת שלי החלופית, אין מעמסה של כל חיי וכל חייך, אלא משהו שמתרחש ברגע זה. זה לא אומר שלא נתייחס לדברים האלה, אבל אם אני נותן תשובה מקובעת אני תקוע עם אני נפרד וקבוע, ובעצם אני תקוע עם איזשהו דבר שהתקבע בדרך כלל באיזשהו סיפור שלי על עצמי, או בסיפור של אחרים על עצמי, במובן הזה אני כבול ולא משוחרר. הייתי אומר עיוור ולא פיכח, לא ער.   ג.מ: אז גם התשובה לא נאמנה למה שהוא לימד או ענה עד עכשיו, לקיסר   י.ר: בדיוק. והוא הולך ופורש, מה שקרה עם הקיסר לא ידוע לנו כל כך, והוא הולך ופורש לו לכמה שנים להתבודדות באמת, ואז מסופר שיש לו תלמיד אחד, והתלמיד הזה שקוראים לו הויקה בעצם איזשהו מישהו שמסתובב בסביבתו, שמע עליו שהוא חכם אולי, אנחנו לא יודעים, ואומר לו יום אחד "רוחי לא שקטה. עזור לי להשקיט את רוחי". לפני זה יש סיפור קצת לא נעים, הוא מבקש ממנו שילמד אותו, בודהידהארמה מסרב, ואז הוא מגיע למקום הזה. אני רוצה להגיד משהו על הסירוב. הסירוב הוא חלק, כמעט הייתי אומר אפילו מנייריזם של מורי זן, אבל לא רק מנייריזם אלא מקום שאומר אין לי באמת מה ללמד. אין לי באמת מה ללמד. כמו בסיפורי זן יותר מאוחרים שיופיעו התלמיד מבקש איזשהו סוד, מבקש איזשהו דבר שמסתתר מאחורי משהו. אולי העץ הזה זה לא ממש עץ, אולי מאחוריו מסתתר משהו, אולי מאחוריו מסתתר משהו, אולי בקצה הדרך, אולי בקצה ההר, בלשון ימינו אולי בעוד איזה ריטריט מודעות, אולי איזה שופינג אני אעשה של איזשהו דבר ששם יהיה משהו, לא כאן, לא עכשיו. אוקיי? ובעצם הסירוב יכול לבוא גם מצניעות, אין לי באמת מה ללמד, אבל הואיכול לבוא גם מאיזושהי פרובוקציה שאומרת "אין לי מה להסתיר, הכל ישנו". בסיפור המאוחר יותר, אחד מהסיפורים האלה שתלמיד מבקש ממורה לגלות לו את הסוד של הזן או את ההתעוררות, הוא לוקח אותו לטיול, ומראה לו את הסלע, את הבקתה, הפרפר והצפרדע והוא אומר לו אתה רואה את אלה? הוא עונה אני רואה. אומר המורה "אתה רואה? לא הסתרתי ממך שום דבר".עכשיו זה לא הטבע כטבע רומנטי, אלא מה שנוכח הוא התורה. הוא הדבר שאליו אתה צריך להתייחס ממנו ללמוד וללמד אותו, אולי לא חשוב אתם עושים זה את זה. זה המונח התכללות שקראתי לו קודם, אנחנו מוכללים זה בזה, נבנים זה מזה לא רק במובן החברתי, אנושי, סוציאלי, קהילתי, חברתי וכו', אותו המקום של הטבע בדאואיזם מגיע כאן לאיזשהו מיצוי אפילו מתקדם יותר (אני אומר בטיפה אירוניה) מאשר בדאואיזם כי הוא אומר כאן. אין מקום אחר לחפש. אני חוזר להויקה התלמיד של בודהידהארמה, הקטע האכזרי והלא נעים הוא שהוא מבקש והוא מסרב והוא מבקש והוא מסרב, זה שלג, וקר, ובודהידהארמה אומר לו "רק כאשר השלג הזה יאדים אני אלמד אותך", כלומר מציג בפניו משהו בלתי-פתיר. ההוא כורת את זרועו - כן, לא נעים, ויש שניים שלושה סיפורים כאלה בזן ואני לא יודע אם הם סימבולים, אני אקרא להם סימבולים כי זה יותר נוח לי לקרוא להם סימבולים, ושתלמידים לא כרתו את אבריהם. אבל אין ספק שזה משהו מאוד רדיקלי   ג.מ: עשו משהו קיצוני   י.ר: משהו רדיקלי בשביל ללמוד, ואז הוא נענה, המורה. יכול להיות שזה אומר משהו על יחסי מורה-תלמיד, לא במובן שבו מתבקשת פעולה כל כך רדיקלית של פגיעה גופנית, אלא של איזשהו דבר שמופיע בסיפורי זן רבים, "כמה אתה רוצה ללמוד"? כמה את רוצה באמת ללמוד?   ג.מ: אז מה, ההקרבה הסימבולית במקרה הזה מוכיחה כמה אני רוצה?   י.ר: לא, הוכחת הנחישות. אני לא מנסה להצדיק את הסיפור שלו   ג.מ: לא, אין בעיה, אני מנסה להבין את הסמל   י.ר: וודאי שאם הוא כלשונו, וודאי שאם ליטרלי זה קרה, אבל אני אומר גם בימינו אנחנו מוצאים בעולמות הרוחניים חבר'ה שמנסים לשפר טיפה את חייהם. Self help, המון המון דברים כאלה, זה קורה במיליוני סדנאות וכו', לא רע. אבל זה לא סוג הteaching שהזן רצה ללמד או שתורה רוחנית רצינית רוצה ללמד. זה לא שתרגישי קצת יותר טוב עם הבוס שלך או עם הבן זוג שלך או כמו שלפעמים מקומם אותי שאנשים אחרי למידה אומרים "אני בפקקים יותר רגוע". זה לא הסיפור. זה לא הסיפור שתהיה יותר רגוע בפקקים, זה לא הסיפור שתהיה לך יותר נחת בעבודה   ג.מ: כן, ממה שהוא אומר על הפרח זה בכלל לא פונציונלי, זו פשוט הבנה   י.ר: בדיוק. זה משהו שהוא מבקש לפעמים היפוך תודעה, לא פחות. איך אני רואה את הדברים ואיך אולי אפשר לראות אותם אחרת, אבל לא בפרטים אלא בתודעה העמוקה שבכלל ממיינת דברים מדברים אחרים, מפרידה דברים מדברים אחרים. זה לא יהיה ויכוח אם הירוק הזה הוא ירוק מאוד, וזה לא יהיה ויכוח אם הימינה זה ימין מאוד או השמאל הזה הוא שמאל מאוד או אם הדעה הזאת נכונה או לא ובואו נבדוק אותה. זה ברמה מסוימת מאוד ראוי לעשות. אבל עצם העובדה שאנחנו בכלל עושים את החלוקה. אני אתן דוגמא - אחד הדברים שבעולמות רוחניים מעלים אותם והם מאוד ראויים זו חמלה ליריב, חמלה לאויב, אוקיי, או חמלה בכלל לבן אדם. והנה אני מביא מלכודת זן שהיא כל כך פשוטה שאיך לא ראיתי קודם. החמלה לאחר או החמלה לאויב היא מתחילה הרי קודם, באותו מקום שכיניתי מישהו אויב, שהפרדתי אותו ממני וכיניתי אותו אויב. הנה השינוי העמוק בתודעה שצריך לעשות, שאומר "רגע, האויב הוא כן דבר שקיים, ואז אני ברוב טובי וברוב רוחניותי הנעלה חומל עליו, או מתחיל להבין אותו?". רגע, למה אני לא עושה את זה כלפי החברים שלי או כלפי הקהילה שלי וכו', והנה אותו דבר חמקמק, הדיון המודרני האינסופי הזה באחר, הוא מתחיל באיזה כשל תודעתי שמכנה בכלל מישהו כאחר, כאויב. זאת אומרת השאלה כמה את רוצה ללמוד, היא לא רק שאלה של להיטות של תלמיד חכם או של חסיד שוטה שאומר אני רוצה אצל רבי בודהידהארמה ללמוד, אלא כמה אני משנה את תודעתי? אבל אני חוזר לסיפור, אולי הוא קצת מרחם עליו שלא יתחיל לכרות את איבריו, והוא אומר לו "אוקיי, תגיד לי מה מטריד אותך", והוא עונה "רוחי לא שקטה, עזור לי להשקיט את רוחי". ואז הוא אומר לו בודהידהארמה, תביא לי את רוחך ואשקיט אותה.    ג.מ: מה? למה שוב הוא אומר משהו לא הגיוני? אתגר...   י.ר: וההוא מחפש, אם הייתי אומר לך "תביאי את רוחך עכשיו"   ג.מ: לא יודעת מה הייתי עושה   י.ר: את יושבת פה מולי, את מדברת, את מחייכת, משקפיים, את עם אוזניות וכו', זאת אומרת אנחנו מדברים איפה מתחילה רוחך, איפה היא נגמרת, האם היא נמצאת בלב או ליד בתיק, איפה היא נמצאת הרוח הזאת שאת רוצה לתקן אותה אצל המורה הגדול אצל הרבי הגדול אצל הפסיכולוג הגדול? הוא מסתכל ימינה שמאלה התלמיד, אומר אני לא מוצא אותה. עונה המורה בבקשה, עזרתי לך להשקיט את רוחך. זה ברוח הדברים שאמרתי לפני שלוש דקות. זה לא עזרתי לך עכשיו, בוא נראה מה מטריד אותך, אולי תלך לפילאטיס, או משהו כזה או שנעשה מדיטציה וכו', נשקיט אותה. ההנחה שיש רוח, שהיא נפרדת, שהיא נמצאת באיזשהו מקום שצריך להשקיט אותה והיא נפרדת ממני היא ההנחה שהוא מקעקע כאן, לכן קראתי לו mind blowing, כלומר שיש איזו דרישה בלתי פוסקת לגשת אל עמקי מערכת ההפעלה של התודעה, לא התכנים שלה דווקא. זה לא תוכן כזה ואחר, גם הוא שמעצבן אותך יש לו צרות מהבית וזה והוא סובל. לא הדברים האלה, שהם ברמה מסוימת מאוד ראויים, אבל זה משהו הרבה יותר עמוק. ובכן, הדבר הזה מתחיל להתגלגל, ובודהידהארמה מביא הרבה מאוד דברים חדשים לעולם הזן ואני אביא רק אחד בינתיים. אחד זה שהוא נותן לתלמידיו כבר כמה הנחיות, יש לו מעט מאוד תלמידים, מדובר על 4 תלמידים שהיו לו, זה הכל. כלומר, כל הזן הגדול הזה, אמריקה, ניו זילנד, התחיל מ4 תלמידים, זה הכל. הוא אומר לתלמידיו משהו שיותר מאוחר אנחנו נקדיש לו הרבה זמן ולימים ייקרא ביפנית קוהן. קוהן זה איזשהו דבר שמציבים לתלמיד, זה יכול להיות בצורה של הנחיה, הוראה, שאלה, סיפור, אין לו מתכונת ספרותית מדויקת, זו גם לא ספרות, זה איזשהו שיח שקורה לרוב באופן פרטני בין המורה והתלמיד, לפעמים זה בחבורה ולפעמים זה באופן פרטני והנה הראשון שבודהידהארמה מעניק לתלמידיו. מה את מוצאת כשאינך מחפשת דבר?   ג.מ: לא מוצאת, אין לי מושג. בא לי להגיד נועם?   י.ר: אוקיי   ג.מ: זאת התשובה שלי, אבל אין לי מושג למה הוא התכוון   י.ר: הייתי אומר חם, חם, אבל למה ועם? כי אולי ברגע זה את מרגישה נועם   ג.מ: נכון   י.ר: זאת אומרת, אם אני שואל אותך בעוד 10 דקות אולי אני אנסה את זה ואולי לא, או שישאלו אותך מחוץ לדלת, או שישאלו אותך מחוץ לדלת יש מקום שהוא רועש מאוד או שלא נקי או משהו כזה   ג.מ: אז יכול להיות שכשאני לא חושבת על הדבר הייתי אומרת בלגן   י.ר: או בלגן, אם אני מתלוצץ הייתי אומר שהתשובה שלך לוקה בהפשטת יתר, אבל מה את מוצאת כשאת לא מחפשת דבר? יש פה לפנייך הרבה מאוד דברים שאת מוצאת. הם נמצאים. יש פה בשאלה הזאת, יש פה בכל, כמעט בכל שאלת זן יש מלכודת מאוד גלויה לעין. היא מלכודת אבל היא גלויה לעין. המלכודת היא שכשאת לא מחפשת דבר אז את נמצאת במקום שאת נמצאת באולפן   ג.מ: אז אני רואה את המיקרופון, את המחשב, אני מוצאת    י.ר: אנחנו מדברים, יש נועם או לא נועם, יש שאלות או לא שאלות, הדברים נמצאים פה בשפע. זה מקום שאת תגידי רגע, הסטואי, שסטואי זו המילה להתעוררות, הסטואי שלי לא יהיה הרי באולפן, הוא הרי יהיה באיזשהו מקום אחר, שצריך להיות יפה שקט, בערבה אני יודע, או באיזשהו הר, באיזהשהו מקום בהימלאיה   ג.מ: אני מלבישה עליו ציפיות   י.ר: בדיוק, את בונה… כולנו בונים איזשהו מקום שבו ההתעוררות תהיה וכשהוא אומר שאת לא מחפשת דבר מה את מוצאת, זה הדבר היחידי שאת יכולה להתייחס אליו באמת זה מה שיש לך מסביבך. ומה שיש לך מסביבך, אם הוא לא ממוין אצלך בראש באיזשהו מקום שהוא נחות, רק כלי עבודה, רק מקום העבודה שלי או כל מיני דברים אחרים, וואטאבר שאת שמה פה, זה את מחפשת משהו במקום אחר. עכשיו כאן אני חושב שבודהידהארמה מציג לנו אתגר על כל הוויית החיפוש, כולל החיפוש הרוחני, והוא מציב במקומה מציאה. כלומר, הוויית החיפוש היא הוויה מצמצמת. כשזה חיפוש מפתח זה אוקיי, איבדתי את המפתח, איבדתי את התיק שלי, בסדר זה משהו מעשי מאוד   ג.מ: ממוקד   י.ר: בדיוק, ואת צריכה לשאול את התיק שלך וכו'. אבל כאשר אנחנו מגיעים לחיפושים רבים אחרים שמתקיימים בחיינו, אושר, בריאות, רוחניות, ידע, כל הדברים האלה, יש לנו הרבה פעמים איזשהו אימג' של הדבר הזה שכשהוא יגיע ככה הוא יהיה.    ג.מ:כן   י.ר: והמקום הזה הוא מקום מעוור, הוא מקום מצמצם מאוד, מקום מעוור מאוד כי אני מחפש משהו מסוים   ג.מ: ואז אני גם לא רואה את מה שיש   י.ר: בדיוק. אם אנחנו קופצים לרגע 600 שנה קדימה בערך, מופיעה סדרת ציורים בזן, שגם בזמנו עם דן דאור המנוח תרגמנו לעברית את השירים שמלווים את הציורים האלה, וזה נקרא איש מחפש פר. זה גם שם הספר. זה סיפור יפהפה, פשוט מאוד. בציר הראשון רואים איש שאבד לו הפר, הוא מחפש אותו עם חבל בשביל לתפוס אותו. בציור השני הוא מוצא את עקבותיו. בציור השלישי הוא רואה את אחוריו של הפר כבר. כלומר הוא כבר   ג.מ:  מתחיל להתממש   י.ר: בציור הרביעי יש מאבק כי הוא רוצה לרסן את הפר, כי הפר רוצה לרעות במקומות אחרים. בציור החמישי הוא עדיין עם החבל אבל חבל לא מתוח אלא רפוי, כלומר יש ביניהם איזה   ג.מ: מרחק   י.ר: יש ביניהם גם מרחק אבל החבל הוא לא חבל של מאבק אבל הוא יותר רפוי, רק לביטחון, יש ביניהם קצת יותר הרמוניה   ג.מ: חופש?   י.ר: חופש, הרמוניה. בציור השישי כבר אין חבל, הרועה יושב על גב הפר, לפעמים עם פניו אחורה ומחלל. כלומר יש פה משהו באמת כבר הרמוני, הם שניהם אחד. והנה את אומרת, הדרך, יש עשרה ציורים, אנחנו רק בשישי. כלומר, הדרך הרוחנית הולכת כשאני מחפש, יוצא, נאבק, אין דרך רוחנית בלא שום מאבק פנימי בהרגליי או בדברים אחרים, ואני לאט לאט מתאחד, מפנים אנחנו קוראים לזה, וחוזרים הביתה. בציור השביעי הפר נעלם, נשכח. זה שם הציור. הפר נשכח. כלומר, הוא יושב שם באיזה, מחוץ לבקתה שלו, נוף או משהו כזה, הפר נשכח. הפר נשכח זה במובן הדאואיסטי וגם הזני, אותו דבר שהיה מושא התשוקות שלי או מושא הפחד שלי, הוא כבר לא נמצא. הדבר שהלכתי לחפש הוא יכול להיות ויכול לא להיות, אני משוחרר מהאובססיה   ג.מ: אה. אז במצב שהוא איננו אני יכול עדיין להיות ואני לא בהכרח מחפש   י.ר: בדיוק. הפר יבוא, הפר יילך, הוא ישנו, הוא איננו, אבל האובססיה, הרתיעה או המשיכה, האובססיה הזאת נגמרה ובמובן הזה הציור השישי יכול להיות סוף הדרך, אבל יש לנו עוד שלושה. הציור הבא, הציור השביעי יש עיגול ריק, זהו, ציור ריק, וכתוב "הפר נשכח, האיש נשכח, הכל נשכח". הדבר הזה מפתיע כדרכם של סיפורי זן, אבל הוא אומר דבר מאוד פשוט. אני מפרש אותו טיפה "גם מי שיצר את האובססיות האלה, התודעה שיצרה את ההעדפה ואת ההדיפה, התודעה שיצרה את המשיכות והפחדים, התודעה שיצרה עולמות שממוינים לטוב ורע וכו'", גם היא נעלמת. זה לא אפס קיום, אבל זה אפס תודעה פעילה וממיינת. פעילה במובן של מיון ודברים כאלה. גם זה היה יכול להיות, בעולמות רוחניים רבים, סוף הדרך. הציור הבא הוא חוזר לשורשים, שזה ביטוי דאואיסטי מאוד, אני בעצם חוזר אל שורשיי בעולם, ויש שם תמונת טבע, זה הכל. ציור טבע. בחלק מהגרסאות של הסדרה הזאת, הציור התשיעי הזה, הנוף שנשקף בו מאוד דומה לנוף שנשקף בציור הראשון כשהוא הלך לחפש את הפר, אבל הוא לא ראה אותו אז, כי החיפוש צמצם את תודעתו אך ורק לפר והוא לא ראה את הנוף שסביבו. וגם התשיעי יכול היה להיות סוף הדרך, אני חוזר לשורשים, אני חוזר למקורותיי, אני חוזר לטבע או וואטאבר   ג.מ: אבל הפעם כשאני רואה, כשאני נמצא   י.ר: בדיוק, אני רואה וכבר שכחתי את הפר וכו', והפר יכול לבוא, הוא יכול לא לבוא. יש עוד ציור אחד, הלו. הציור העשירי זה הוא חוזר לשוק בידיים ריקות וזה המקום אם את זוכרת, והמאזינים אני מקווה שהם זוכרים, במהאייאנה יש לנו את האידיאל של הבודהיסתווא, כלומר אותו בן אדם שחוזר לעולם בשביל לעזור לאחרים, להושיע אחרים, ללמד אחרים, וכו', והוא, זה בשוק. זה לא ביער, זה לא בריטריט, בשוק   ג.מ: בחיי היום יום   י.ר: כן, במקום שבו יש סמסרה עדיין, שיש צער, והוא לא דומה בכלל לדמות שמופיעה בציור העשירי, לא דומה בכלל לציורים שלו שהופיעו בששת הציורים הראשונים. הוא השתנה. משהו   ג.מ: משהו אחר   י.ר: בין הציור השביעי, נקרא לזה השלב השביעי והשלב העשירי, בין העיגול הריק לשלב העשירי חלה בו תמורה רדיקלית וחלקה גם בעלת משמעות אתית מדרגה ראשונה כי הוא הולך לעזור גם לאחרים. כלומר הוא לא נסגר במקום שלו ואנחנו חוזרים שוב שש מאות שנה אחורה, כלומר כאשר האדם מוצא ולא מחפש הוא גם מוצא את המקום שבו הוא יכול לעזור, להושיע, לתמוך ולהיתמך. העולם שלו אחר לגמרי. כלומר אני חושב שמה שבודהידהארמה אני מזכיר את מה שהוא מציב לנו, מה את מוצאת כשאינך מחפשת דבר, זה בעצם הכל נמצא שם, הוא לא יימצא במקום אחר, הוא לא יימצא באיזו עיר קודש, הוא לא נמצא על ראש הר, הוא לא יימצא בשום מקום, אין מקום שבו יש נתונים יותר מוצלחים מאשר באולפן הזה בשביל להיות הבן אדם המואר, הער, מואר זה לא מילה, מוער אולי, בע', הער ושיש לו את כל הנתונים. ברגע שאנחנו נחשוב שיש נתונים אחרים במקום אחר אנחנו נכנסים לסמסרה, אנחנו נכנסים לאותו מרדף בלתי פוסק   ג.מ: ואז נחפש ולא נראה את מה שיש מסביב   י.ר: זה, הדבר הזה שהוא מציב לנו, וממנו אנחנו מתחילים לראות איזושהי דרך מוזרה שמתחילה להיווצר, דרך מוזר ומעניינת מאוד שמתחילה להיווצר   ג.מ: אימוץ של מה שבודהידהרמה יצר או    י.ר: אין ספק, אין ספק שהוא יצר שם איזשהו, יצר שם איזושהי תת מסורת מאוד מאוד מיוחדת, לפעמים טיפה משוגעת, לפעמים טיפה מוזרה, פרובוקטיבית ודאי, אבל לא רק פרובוקטיבית. אני חושב שרבים יותר נמשכים לפרובוקציה של הזן ולא לדברים הפוזיטיבים שהוא מציע. מתחילה להיווצר מסורת של ישיבה סדירה, במדיטציה.    ג.מ: מה היא בעצם משיגה לנו? היא משיגה לנו את הכאן ועכשיו?   י.ר: היא משיגה לנו את הכאן ועכשיו, היא משיגה לנו התבוננות פשוטה.. היא לא משיגה לנו   ג.מ: נכון, ברגע שאמרתי את המילה הזו פקפקתי בה   י.ר: היא נותנת, זה מה שקורה, זה לא מה שהיא מביאה אחריה, היא מאפשרת באותו רגע להיות במקום שמסתכל עכשיו על הנשימה מסתכל עכשיו על הצרצר, מסתכל עכשיו על הכוס הזאת, מסתכל עכשיו על מה שיש, בלי שהוא ממיין את אחד מהם כדברים חשובים, לא חשובים. ברגע זה זה מה שיש סביבי. האם אני יכול לקחת ממה שיש פה עכשיו ולהיזון ממנו, או שאני יודע שזה מזין אותי, למשל האוויר, כל דבר אחר, או השיחה, השיחה מזינה אותי, ואין מקום אחר. זה אחד ממורי הזן המאוחרים יותר יגידו, אין מקום אחר. אני כל הזמן בהשתקפות ושיקוף, אין מקום אחר. האימוץ של הדבר הזה או ההפנמה שלו היא מאוד קשה, תמיד נדמה לנו שיש מקום אחר, ואז מתחילים למנות את השושלת. השושלת היא מורה ראשון, מורה שני, שלישי וכו', הוא המורה הראשון. השישי הוא בן אדם מאוד מאוד מיוחד, היה בכלל אנאלפאבית, שעבד במטבח, קוראים לו חווייננג. יש כאלה שאומרים שרוח הזן האמיתית או הצבע שאנחנו מכירים עד היום מתחיל איתו אבל זה לא כל כך חשוב. המורה של המנזר הזה רוצה לפרוש והוא עושה בחינה לתלמידים.    ג.מ: כדי שמישהו יירש אותו?   י.ר: שמישהו יירש אותו, מי יצליח יותר מאחרים, והבחינה מאוד פשוטה, כתוב בארבע שורות את מה שהבנת מהתורה   ג.מ: אוי ואבוי, הם כאלה טריקיים   י.ר: מה שנקרא מבחן אמריקאי   ג.מ: וואו, אז התלמיד החכם ביותר או המתקדם ביותר   י.ר: המתקדם ביותר כותב את השיר הבא "הגוף הוא עץ הבודהי" (זאת אומרת העץ שתחתיו זכה הבודהה להתעוררות שלו), "התודעה כמראה בהירה עומדת, דאג לקנח אותה תמיד לבל ידבק בה האבק". הוא מניח את זה בעילום שם על לוח המודעות של המנזר, זה ראש הנזירים שם, והוא אומר דברים שהיו חותמים עליהם רוב הבודהיסטים. הגוף הזה הוא הבודהי, העץ הזה, הגוף הזה לא צריך ללכת לבודגאיה בשביל… זה בגופי. התודעה היא באמת כמו מראה בהירה, זה משל דאואיסטי דרך אגב. אני רגע אחד חוזר אליו כי הוא שאל את המשל, הוא אומר התודעה הערה היא כמו מראה. היא לא מסרבת לשום תמונה, היא לא מחזיקה שום תמונה, והיא לא מעדיפה תמונה על תמונה. זו מטאפורה מאוד יפה, לא מסרבת לשום דבר, לא מחזיקה שום דבר ולא מעדיפה דבר על דבר. מכאן השורה הזאת. דאג לקנח אותה תמיד, כי יש לנו עננים על התודעה, יש לנו אבק, מטאפורי כמובן, התודעה מיטשטשת לה, השכל שלנו מעורפל אנחנו אומרים, והאימון שלנו זה כל הזמן לנקות אותה, לקנח אותה שלא ידבק בה האבק. חווייננג, הטבח, אנאלפאבית, לא יודע לקרוא, מבקש שיקראו לו את הדבר הזה, קוראים לו, ואז תכתבו, כי הוא לא יודע לכתוב, והוא כותב את הדברים הבאים: "מעולם לא היה עץ בודהי" - אין מקום כזה, "ולא מראה בהירה עומדת" - כלומר התודעה שהיא בהירה, "מתחילה שום דבר לא קיים באמת, לכן למה ידבק האבק?"   ג.מ: עכשיו אחרי כל מה שהסברת לי עד עכשיו בפרק הזה אני חושבת שאני מבינה למה הוא קיבל את ה   י.ר: הוא קיבל את ה...   ג.מ: ההמשך, את הגלימה, את התפקיד. הוא בעצם אומר שאם אנחנו חושבים על עץ כזה שקיים אנחנו סוג של שואפים אליו, אבל אנחנו לא רוצים לשאוף למשהו שאנחנו לא נמצאים לידו   י.ר: לגמרי, אנחנו שמים איזו משאת נפש שהייתה פעם, לא משנה, סמל, הר מסוים, דמות מסוימת, ישו מסוים, משהו שהוא מחוצה לנו ואליו אנחנו שואפים, אין דבר כזה. לכן כל העניין הזה של מראה הוא גם מציב מראה מול, אם אני אומר את זה באירוניה, הוא מציב מראה מול המטאפורות. עזוב, עכשיו אתה מעורפל, עכשיו אתה בהיר, מה זה השטויות האלה? מכיוון ששום דבר לא עומד כנפרד או כקבוע, ממה בדיוק תקנח את האבק? קורא לו ראש הנזירים, דרך אגב הוא קרא לנזיר הראשון ואמר לו "הגעת עד השער, לא נכנסת פנימה", וחווייננג האנאלפאבית אמר לו אני מעביר לך את הגלימה, את הקערה, שזה סימן הירושה, והוא אומר לו אבל בקירות נפש האדם, כולל נפש הנזירים, הוא אומר לו לך למקום אחר ובנה לך מנזר משלך. כאן יהרגו אותך.   ג.מ: למה? בגלל המעמד הקודם שלו? אבל אין מעמדות, ואין תפקידים   י.ר: נכון, אז כדאי להזכיר גם את הדברים האלה. הדת הנזירית לא נקייה מכל הקנאות, כל הדברים האלה, כדאי לשים את זה במקום הראוי, ברגע שנכנסים למנזר או קתולי או זני או משהו כזה, האדם נעשה טהור. לא. אני חושב שאלפי דורות של כמרים מוודים, של ווידוי, יעידו שזה לא ככה. משם זה ממשיך והשושלת ממשיכה, אני קופץ, אנחנו נמצאים כבר במאה השביעית, שמינית, משהו כזה, נזיר בשם ג'ושו, בעצם השם הסיני שלו זה ג'או-ג'ו אבל מכירים אותו יותר בשם היפני שלו, זה איך שהיפנים כינו אותו, הביא שוב מחדש את האימון אל שדה היומיום.    ג.מ: להיות ברגע   י.ר: ברגע. אין סוף סיפורים שבהם שואל אותו המורה איפה אתה, מה הוא הזן והוא אומר לו "עץ האלון שבגן", הוא אומר לו מה הוא הזן, אז הוא שואל אותו "אכלת?", "כן", "אז תשטוף את הכלים". אין סוף סיפורים, בעצם הוא אומר   ג.מ: בלי פשרות   י.ר: התשובות שלו מאוד מוזרות לפעמים, אבל הוא אומר "אין זן שמחוץ לאלון שבגן ברגע זה". אין זן, אם אני אדבר בלשון שיש לי עכשיו, של הנוכחות שיש לי עכשיו, אין זן מחוץ לשיחתנו, אין זן מחוץ לאולפן הזה, אין זן מחוץ לרגע הזה, אין זן מחוץ למקום הזה, וכל אחד שמחפש מילימטר מהמקום הזה איזשהו דבר שבו אולי הוא יגלה משהו, הוא מחזיר אותו. עכשיו העניין של לשטוף את הכלים    ג.מ: תדע דווקא שכשקראתי את החומר, הרגע הזה של לשטוף את הכלים מאוד הבהיר לי למה הוא מתכוון. סיימת לאכול אז תשטוף את הכלים, שם הזן. מה רלוונטי עכשיו בשאלה   י.ר: לא ננפנף אותו ולא זה, ולא לבלבל את המוח של לשטוף את הכלים, אלא המעשה שאתה עושה עכשיו, המעשה שאיננו שואל על מקום אחר, המעשה שהגיע הזמן לעשות אותו, בין אם לשטוף את הכלים ובין אם כל דבר אחר, הוא המקום שבו תתאמן. זה שדה האימון שלך, המקום הזה. ואם יש זמן לעוד סיפור קצר, זה מורה אחר אבל גם כן מהדורות האלה, שמביא, מביאים לנו סיפור עוד יותר מוזר. התלמיד שואל את המורה "מי סוג האנשים שתמיד טובעים בים הלידה והמוות?" כלומר שתמיד נמצאים בסוג של תעתוע וסבל   ג.מ: בים הלידה והמוות?   י.ר: ככה קוראים לקארמה. אוקיי, במילים מודרניות, מי האנשים שתמיד נמצאים בסבל ובתעתוע ובאי נחת? הוא אומר לו, החודש השני. המורה אומר לו החודש השני. מתאר לי שהתלמיד התפלא כמוך   ג.מ: כן, אני עושה פה פרצופים מעוותים   י.ר: ואם אני עונה תשובה של כאן ועכשיו, ההוא שואל אותו מי אלה שתמיד סובלים, מתועתעים ואני עונה האולפן של יום שישי, פברואר, ביום שישי בשעה זו וזו באולפן. ההוא לא הבין. הוא אומר לו "והם לא מנסים להשתחרר מהדבר הזה?" והוא אומר לו "כן, אבל אין דרך החוצה". והוא ממשיך ולא מבין והוא אומר לו "וכשהם ייצאו החוצה, מי יחכה להם?", הוא עונה "האסירים".   ג.מ: אוי   י.ר: עכשיו זה סיפור, מבריק זה לא בדיוק המילה, זה סיפור ששם את האצבע על כל, על כל התעתוע שהזן לפעמים במיטבו, הוא יכול להיות גם לא במיטבו, מנסה לקעקע. אתה מנסה להבין טיפוסים של אנשים, נגיד מה הוא טיפוס האישיות שתמיד סובל מ, לא יודע? הוא אומר לו, אתה נמצא באולפן, יום שישי בצהריים, וזה מה שיש לך עכשיו. וגיל יושבת פה לפניי, וזהו. אתה מחפש איזושהי הפשטה, אתה מחפש טיפוסים, אתה מחפש איזשהו, נקרא לזה פסיכופתולוגיה רוחנית. אין. אנחנו חיים, נמצאים פה באולפן. הוא לא הבין. הוא חושב שיש איזה בית סוהר מטאפורי שיוצאים ממנו, אז הם לא מצליחים ולא מנסים לצאת מבית הסוהר הזה?    ג.מ: השאלה הזאת, הנה   י.ר: אתה טובע עוד יותר. אתה לא מבין, והשאלה שלך היא בעצם עדות לזה שאין דרך החוצה שתמשיך בדבר הזה, ועדיין הוא לא מבין. שוב, הוא תקוע עם הסיפור שלו שיוצאים מבית סוהר לאיזשהו מקום, ומי מחכה לו בחוץ אולי נזירים ואולי שוטרי תנועה. והוא אומר לו אסירים. כלומר, האמת שבסינית אין הבדל בין רבים ליחיד, אסיר. זאת אומרת, הוא מציב לפניו את המקום התקוע שבו הוא נמצא ושהשאלות שלו כמהות לאיזה מקום אחר שלא נמצא, אבל הלא נמצא איננו פסימיזם, אלא להיפך. אין מקום אחר שבו יש את הדבר הזה, אין מקום שיש בו את הדבר הזה   ג.מ: ולכן אפשר להמשיך להתמקד בשיחה עכשיו, במה שיש עכשיו מסביב. לאור הדברים האלה אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לפטור את המאזינות והמאזינים מסיכום הפרק   י.ר: האמת היא...   ג.מ: כי אז אני צריכה לחזור אחורה ולהיות כמהה לדעת מה למדתי ולהבין בדיוק מה הדבר החשוב והעיקר מול הטפל ואז לתת איזושהי תשובה למאזינות ולמאזינים   י.ר: ולהגיד הבנתי זן   ג.מ: טוב, אז עכשיו הבנתם למה הפורמט הוא ממש לא זן ואנחנו נסכם בכל זאת.   י.ר: אוקיי. תודה   ג.מ: הצ'אן הסיני מקפל בתוכו את נקודות המפגש בין הדאו והמהאיינה. אנחנו הזכרנו אחת מהן, והיא המפגש בין רעיון המהאיינה, שהמוחלט והיחסי הם אותו הדבר, ואין הפרדה בין מושגים או חלוקה לקטגוריות, ובין הרעיון של הטבע בדאו, לפיו הטבע נמצא בכל, הכל ישנו. בכל גרגר אבק מוכלים ריבוא הבודהות. הכרנו את סיפורו של בודהידהארמה, שהמסורת מייחסת לו את תחילת הזן והוא נחשב למורה הראשון בשושלת הזן. קיסר סין זימן אליו את בודהידהארמה ושאל שלוש שאלות: האם המעשים הטובים של הקיסר לטובת התורה הקדושה נצברים? בודהידהארמה השיב בשלילה. מה משמעותה של התורה הקדושה אם כך? בודהידהארמה השיב שאין לה משמעות, התורה ריקה. והשאלה השלישית, מי אתה? עליה השיב בודהידהארמה בשלילה נוספת. אינני יודע. תשובותיו של בודהידהארמה מלמדות אותנו את אופיו של הזן. הזן פרובוקטיבי, כלומר חורג מן המצופה. הזן נמנע מהגדרות ומתן כותרות לתופעות, ערכים ומעשים, והזן מזמין אותנו להבין שהעיסוק בכל מה שאיננו כאן ועכשיו הוא עיסוק ממגדר ומעורר סבל. בודהידהארמה שנמצא בכאן ועכשיו איננו יודע מי הוא, משום שכל תשובה תהיה פרשנות למי שהיה עד אותו רגע. מי שהוא עכשיו זה לכל היותר האדם שמשוחח עם הקיסר. למדנו שבודהידהארמה, כמו מורי זן רבים, סירב בדרך כלל ללמד אחרים. הסירוב נובע מהתחשוה הכנה שאין מה ללמד. אין נוסחה לחיים שלווים, אין נוסחה לחיים אתיים ונכונים, אלא רק היות במה שיש, וביחד עם מה שיש. בודהידהארמה שאל את תלמידיו שאלה: מה מוצאים כשלא מחפשים דבר? זהו קוואן, שעסק בפעולת החיפוש, במשקל שאנו מעניקים לה ובמצבו של מי שמחפש. קפצנו קדימה אל סיפורו של חווייננג, שהיה טבח במנזר שבו המורה עמד לפרוש וביקש מהנזירים לכתוב שיר שמסביר את הבנתם את התורה. השירים ילמדו את המורה מי מהם מוכן לרשת את מקומו. ראש הנזירים חיבר שיר שבו הוא מדמה את הגוף לעץ הבודהי ואת הנפש למראה שמשקפת את היש והיא משקפת כל תמונה, ולכן חשוב להסיר ממנה את האבק, כדי שהיא תמשיך לשקף את הכאן והעכשיו בלי סינונים. חווייננג  ביקש שיקריאו לו את השיר משום שלא ידע קרוא וכתוב, ואז חיבר בעצמו שיר, שבו הוא מסביר שאין עץ בודהי, וגם מראה אין, ומכאן שאין ממה לנקות את האבק. בשירו הוא מדגיש את היעדר החיפוש, או את היעדר הכמיהה לעץ בודהי או למראה נקיה. היעדר החיפוש מותיר אותנו במה שיש עכשיו סביבנו ואיתנו. גם מסיפור זה מבצבצת סוגיית החיפוש, שרבים הוסיפו לעסוק בה. מאות שנים אחרי שנשאלה, אחת ההתייחסויות שקיבלה היא סדרת ציורי הפר, שתיארנו. איש מחפש פר. רק כשהאיש הניח לפר, הוא היה אחד איתו ואף הבחין בנוף שסביבו שלא ראה קודם, משום שהיה ממוקד בזיהוי עקבות הפר ומציאת הפר. סוף התהליך הוא חזרה לשוק, כלומר עזרה לאנשים נוספים להיפטר מסבלם היומיומי בתהליך של שינוי תודעה עמוק, שנפרד ממושאים שיש לחפש ומתחבר לכאן ולעכשיו. סיימנו במורה נוסף, בשם ג'או-ג'ו, שסיפק לתלמידיו תשובות, כשהם ניגשו אליו בחיפוש אחר הזן. הוא החזיר אותם באופן נוקשה, ללא פשרות, למציאות שסביבם. בישול, רחיצת כלים, עץ האלון שבחצר, היישים כולם. הם הזן.  תודה רבה לך על פרק שלישי בסדרה שלנו יחד, פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאים זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, רועי קטן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם ותודה גם לה, תודה לכן ולכם המאזינות והמאזינים של המעבדה. האזינו לנו גם ביישומון אפשר למצוא בו את כל תכניות רשת כאן תרבות, אפשר להאזין לשידור החי, ולהיחשף לכל התכנים שיצרנו עבורכם בתאגיד השידור הישראלי. אני גיל מרקוביץ', נשתמע  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את ארבע האמיתות שהציג בודהא לאחר שהתעורר, אמיתות שבאפשרותן לשחרר כל אדם מהסבל שבחיים. נכיר את הדרך שעשו ארבע אמיתות אלה כתורה שבעל פה במשך 400 שנים, ומכך נבין שהבודהיזם שהתפתח איננו זרם אחיד, אלא מגוון של פרשנויות ואורחות חיים. דוגמה לכך היא זרם המהאיינה - נלמד את הביקורת שהציג ביחס למושגי הבודהיזם. עם פרופסור יעקב רז     פרק 2   ג.מ: סיימנו את הפרק הראשון ברגע ההתעוררות של בודהה, הרגע שהעניק לו את שמו. נמשיך ללמוד כיצד התגלגלו רעיונותיו והשתלבו ברעיונות סיניים עתיקים. פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאי זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה, יספר לי, גיל מרקוביץ' על האופן שבו לימד בודהה את תורתו וכיצד זו פגשה את הדאואיזם הסיני. שלום יעקב   י.ר: שלום   ג.מ: אנחנו ממשיכים את המסע, ועצרנו ברגע חשוב ביותר. שזה הרגע שבו בודהה גם מתעורר וגם מחליט שהוא צריך להעביר הלאה את הרעיונות הללו, לעזור לאחרים להתעורר.    י.ר: קודם כל באיזו היסחפות היסטורית אני רוצה להגיד שזה כמו בשביל אסיה, זה כמו מעמד הר סיני, או כמו הדרשה על ההר של ישו. כלומר, הרגע הזה הוא רגע- היסטורי- מיתולוגי- רוחני, כשהוא לטענתו הבין משהו. השאלה היא כמובן מה הוא הבין, והוא נשא בפני התלמידים באותו מעמד שסיימנו בו בפגישה הקודמת, נשא בפניהם איזשהו, דבר שנקרא הדרשה על הנעת גלגל החוכמה, כך קוראים לזה. והוא פותח את הדרשה הזו בזה שהוא ראה את שני העולמות האלה והיה בהם, כלומר העולם, אני מזכיר מהפגישה הקודמת, העולם שבו יש איזושהי אשליה של נצח וקיום ואושר והבטחת קריירה, נקרא לזה ככה, והעולם ההפוך שבו סגפנות ושלילה, ניהיליזם נקרא לזה ככה. הוא מתחיל את הנאום שלו, את הדרשה שלו לפי המסורת, בזה שהיה בשני העולמות האלה וראה ששניהם חסרי תוחלת ולא מביאים לקץ הסבל. שניהם מחוללים סבל. אם נגיד את זה במונחים פסיכולוגיים מודרניים, חיים של שאיפה לנצחיות ולקביעות בלתי פוסקת וחיים של שלילה בלתי פוסקת, חיים של נצחיות וחיים של אין, בא' במובן שהם לא מתקיימים, ריקניים, הם שניהם מחוללי סבל והוא אמר מצאתי לעצמי את דרך האמצע. דרך האמצע היא הדרך שבה הבן אדם לא הולך אל הקיצוניויות האלה, כלומר שאיפה לאיון מוחלט או שאיפה להנצחה מוחלטת, אלא רואה את החיים באיזושהי צורה אחרת, שעוד מעט אנסה להסביר אותה, ואז הוא מביא להם את מה שנקרא ארבע האמיתות של האצילים.   ג.מ: רגע לפני שנפרט את ארבע האמיתות, אני מנסה לצייר לי את זה בראש. מדובר בציר עם שני קצוות והוא היה בשני הקצוות, בכל אחד מהם, או שזה מעין יותר הגליאני, ספירלה כזו שמתחילה בתזה, אנטיתזה, ובסופו של דבר מגיעה לסינתזה?   י.ר: זה לא ככה ולא ככה. במובן הזה הוא מנסה כמובן להגיד באיזושהי צורה שהיא טיפה דיכוטומית שיש את העולם הזה שיש בו שאיפה לנצחיות וקביעות, והעולם שיש בו שאיפה לאיון מוחלט ששולל את החיים האלה, ויש את העולם השני שמחייב את החיים האלה בצורה של כמיהה מאוד גדולה שיישארו כמות שהם, כולל הפחדים דרך אגב, אבל וודאי שהדברים הנעימים. הוא אומר, הדברים האלה שעברתי דרך שניהם, הם לא בדיוק דיאלקטיקה הגליאנית, הם המקומות שאליהם מועד בן אדם ליפול. הדוגמאות הן ביוגרפיות, הייתי בן מלך והייתי סגפן. הם כאילו שני ניגודים מאוד גדולים, אחד זה לא רק בעל בית, בעל ממלכה, ואחד זה חסר בית. אלה מקומות שהם הדגמה מטאפורית קיצונית מאוד לקצוות שאליהם אנחנו עלולים ליפול ואכן אנחנו נופלים אליהם. מהנטיה הדיכאונית השוללת, או המיואשת, או גרוע ממנה - הפילוספית שאומרת אין כלום. ואז באה איזו סטירה ונותנת לנו את הידיעה שיש משהו, או משהו בחיים, וגם היפוכה שהמשאלה או העיוורון שמה שישנו יישאר. ודרך האמצע היא לא פשרה מתמטית. חשוב לי  מאוד לציין את זה. היא משהו שתיכף אני אסביר אותו, אבל משהו של קיום, נקרא לו קיום קשוב, לאקולוגיה של ההתהוות שאני אקרא לה עוד מעט התהוות גומלין. כשאמרתי בפגישה הקודמת שהוא נגע באדמה ואמר "האדמה עדה לי", יש משהו מאוד חזק, נשמע מעט מודרניסטי אבל מאוד חזק בזה שהוא לא לבד בעניין הזה. הוא מתהווה מתוך משהו שהוא קשוב לו והוא קשוב אליו, ואז הוא אומר את ארבע האמיתות. שוב, יש לשער שארבע האמיתות האלה נוסחו הרבה יותר מאוחר, אולי אפילו אחרי מותו   ג.מ: אה!   י.ר: אולי. שוב, הערה היסטורית קטנה, פחות חשובה אבל חשובה. הכתבים הבודהיסטיים הראשונים בכתב מופיעים במאה הראשונה לפני הספירה בסרי-לנקה. כלומר, איזושהי, תארי לך ועידה של כמרים נוצרים וכו', וזו מין ועידה גלובלית, גלובלי זה הודו וסרי-לנקה בערך, כשכבר 400 שנה התורה הזו מועברת בעל-פה, כלומר who knows, מה הוא אמר? וwho knows   ג.מ: מה עבר   י.ר: ומה התעבד והנה זה התאריך שנדבר עליו. אני קורא לו סלקציה וקומבינציה, כלומר מה הם קלטו מהמורים שלהם, מה הם הוסיפו. ואכן, כשאנחנו רואים את הכתבים האלה שהם מופיעים בשפת פאלי, שלא ברור לנו למה היא נבחרה, לא ברור, אבל זו שפה שכנראה הייתה יותר נגישה מאשר סנסקריט, ובה בעצם אנחנו רואים את התורה כבר עם תורה שבתוכה יש חלק פסיכולוגי תודעתי מאוד מאוד חזק, שאין ספק שעבר עיבוד במשך 400 שנה, תחשבי שוב על 400 השנה שבין הופעתו של ישו מנצרת בארץ ישראל לבין מה שקרה ברומא באמת 400 שנה אחרי זה. כלומר, יש כבר תורה שהיא מגובשת על ידי נסיבות פוליטיות, רוחניות, דתיות, מין סודיות כבר, ובתוכן יש הסכמה על ארבע אמיתות, וארבע האמיתות האלה לכאורה משמשות בסיס לכל מאות ואלפי הזרמים הבודהיסטים שיש בעולם. זה כמו, נקרא לזה 10 הדיברות שלנו, שמציבות איזשהו, חמש הדיברות הראשונות משהו בתחום שבין אדם לאלוהים, בין אדם לאלוהות ואחר כך בין אדם להוריו ואחר כך בין אדם לחברו, ולא לרצוח, ולא לשקר וכו'.    ג.מ: מעין יסוד שאחר כך היה אפשר לפתח ממנו הרבה דברים   י.ר: בדיוק. וראי את ההבדלים שבין הנצרות, האסלאם והיהדות ועם כל ההבדלים שיש ביניהם, ויש להישאר דרך אגב, ההודים הם מאוד יהודים. כלומר ברגע שהבודהה מת בטח כבר התפצלו לכל מיני חסידות זו וחסידות זו, כי הם מאוד וכחנים ההודים, גם לטובה, במובן שיש פלפול מאוד חזק בהודו. אבל אם אני חוזר לארבע האמיתות הנאצלות, או צריך להגיד ארבע האמיתות של האצילים, הן מבססות איזושהי תורה שמביאה את סיבות הסבל, את החקירה של הסבל, אל פתחו של האדם. כלומר, במובן הזה הבודהה מורד באיזושהי תורה קוסמית שקצת הזכרנו אותה קודם, של איזו כמיהה לשלילת העולם הזה, לאיזשהו מקום שאולי אני אהיה כמו אטמן, או כמו הברהמני, ישות טוטאלית כזו, איזושהי מזיגה כמעט מיסטית של איון באמת של האדם. התורות הקיצוניות בתוך הזרמים ההינדים המתאימים באמת אכן הולכות לפרישות מוחלטת ולשלילה ולדבר כזה, והוא מביא את זה למקום שנקרא לו בלשון ימינו, עם הסתייגות מסוימת, פסיכולוגי. הוא אומר, משהו בתודעה שלנו, עלול לא לראות כהלכה את הדברים, לא לראות נכוחה, וכשהוא לא רואה נכוחה הוא עלול ליפול למלכודות שמביאות לסבל. אחת המלכודות היא לחשוב על נצחיות, להתגעגע או לנסות להחזיק משהו באופן קבוע, ואחת להתאיין, ואחת זה לראות בטעות שאני נפרד ממך, או מהעולם, או מהאדמה וכו'. אני קורא לזה אקולוגי, לאו דווקא במובן הפוליטי של היום אבל גם. כלומר, העיוורון של מחשבה שאני קבוע, או רוצה להיות קבוע, ונפרד או רוצה להיות נפרד, הם שני הווירוסים החמורים ביותר בתודעתו של בן אדם שמביאה להרבה מאוד סבל, כי הקבוע לא יהיה קבוע והנפרד הוא לא נפרד   ג.מ: אז מה הן ארבע האמיתות אם כך?   י.ר: ובכן, האמת הראשוה היא אמת שאומרת משהו באיזה ריאליזם רדיקלי של הבודהיזם בעיני, יש סבל. את יכולה להגיד, ביג דיל. אה אוקיי, אני יודעת את זה כבר, זה מה שיושב שם תחת העץ, וואו. אבל הוא אומר משהו מאוד חזק, בלב ליבו של הקיום האנושי יש חולי, יש זקנה, יש מוות, ובצורה שבה אנחנו חיים יש משהו שלא רוצה באלה ולא מודה בקיומם של אלה והוא מביא דוגמאות שהן דוגמאות לא הודיות ולא קלאסיות אלא דוגמאות מודרניות. אני הולך להיפגש עם מישהו שאני לא רוצה ואני סובל, יש לי משהו שאני אוהב אותו והוא הולך ממני אני סובל, והדוגמאות הן כל כך אנושיות שזה פשוט מחריד לראות שאז ועתה זה אותו דבר, ואיפשהו אני מכנה את זה שאני ממצה את הדבר הזה "אני לא רוצה להיות במקום שבו אני נמצא".   ג.מ: כן, כי אני לא שלווה בו, אני סובלת, אין לי נחת   י.ר: אם יש מחלה אני לא רוצה שתהיה מחלה, זה גם אנושי מצד אחד, אבל מצד שני רוב רובו של הסבל האנושי בחברה, בינו לבין עצמו, ביחסים, בכל מיני דברים כאלה הוא מין איזשהו אי-רצון מהמקום שבו אני נמצא, גם גיאוגרפית, גם פסיכולוגית, גם ביחסים. במילים טיפה אחרות אני רוצה להיות במקום אחר, והמקום האחר הוא מקום שבו אני מדמה לעצמי, והוא מתחיל בעיוורון. הוא מתחיל בזה שנאי לא רואה את הדברים נכוחה, זו האמת השניה. האמת הראשונה מצביעה על אמת קיומית כמעט אקזיסטנציאליסטית. הבן אדם עומד למות, הוא נמצא במקום שנראה לו אבסורדי, שהוא לא מבין אותו, הוא חולה בו או מזדקן בו   ג.מ: והוא לא רוצה להיות בו   י.ר: האמת השניה אומרת, היא עושה איזו הבדלה מאוד עדינה ומאוד חמקמקה בין הכאב שבא מזה שאני חוטף מכה, לבין הסבל שבא בעקבותיו, איך נקרא לזה בלשון גסה - החפירה שאני עושה בעקבות זה   ג.מ: ההעצמה שלי את המכה הזו   י.ר: בדיוק, יש משל מאוד יפה של הבודהה, משל שני החצים, והאמת השניה מדברת על איזו שרשרת של בורות שאנחנו נופלים אליהם, והיא מתחילה בעיוורון, זאת אומרת - עיוורון כמובן לא פיזי, אלא שאני לא רואה דברים כמות שהם. ולכן אני מתחיל או העדפה או הדיפה. או נגד, או בעד. יש לי איבה ויש לי היצמדות וזה מופיע בצורה של שלושה, שלישייה. הבודהיזם למרות שהוא נגד המשגה הוא אלוף בהמשגה, וההמשגה היא המשגה מטאפורית, לפעמים דידקטית בשביל לעשות את הדברים יותר פשוטים וזה מופיע גם בצורה של שלוש חיות, או לא משנה ברגע זה, ששלושת הקצוות של הבורות האלה, וזה אותו בור, זה תעתוע או עיוורון, איבה והיצמדות. כשאני לא רואה נכון אני רוצה להחזיק במשהו שלא יהיה שלי או שלא יהיה לעולם שלי, או שאני דוחה משהו שאני חושב שהוא מפחיד או שאני לא רוצה בו, ואנחנו מהר מאוד יכולים להבין בצורה מאוד פשוטה שהמשיכה יכולה להיהפך לדחייה, והאהבה המשתוקקת והאוחזת יכולה להפוך לשנאה ודחייה ולהיפך, ושניהם נובעים מאיזשהו תעתוע. התעתוע יכול להביא אותי לרוגז ודחיה בלתי מוצדקים, או למשיכה בלתי מוצדקת, והנה שלושת הבורות שאנחנו נופלים בהם שהם בעצם אחד.    ג.מ: אז אם הייתי רואה נכון בכלל לא הייתי מנסה לשייך את הדבר לדבר טוב או רע ואז להיצמד אליו או להדוף אותו   י.ר: במונחים תודעתיים טיפה מודרנים אני לא רואה שחלק גדול מחיי הם השלכות התודעה שלי. את השלכות התודעה שלי, אנחנו נקרא לזה במונח פסיכולוגי רייפיקציה, כלומר אני חושב שהשלכות התודעה שלי, לטוב ולרע דרך אגב, המפחיד והנכסף, הם הדמיה שלי של איך העולם צריך להיות אבל אני לא רואה שאיך שהעולם צריך להיות הופך בתעתועי התודעה שלי לעולם ממשי שאם אני לא אשיג את הדבר הזה אני אהיה מאוד אומלל, ואם הוא הולך ממני אני מאוד אומלל וכו', ואין חיים מעבר לזה. זו האמת השניה שהיא אמת מאוד עמוקה. האמת השלישית אומרת אם אני אבין את השלושה האלה, אני אומר שלושה האלה בתור דוגמא, כי הבודהיזם מביא הדגמות גם אחרות, לא משנה, אם אני אבין את אלה, אבין את המלכודות האלה כמלכודות יש אפשרות לאיזשהו שחרור, או לא רק לאיזשהו שחרור, אלא לשחרור טוטלי   ג.מ: שישכיח את הסבל   י.ר: לא רק שישכיח, אלא שימנע. מדובר פה על רפואת מנע ולא רק   ג.מ: תיקון חשוב   י.ר: כן כן, זאת אומרת לפני כניסתי לתוך המלכודות האלה אני יכול לראות אותן או אפילו שהן לא יעלו בי כי אני אראה שזה השלכה של התודעה שלי. לכן השלכות זה בעצם מונח מאוד עתיק, למרותש הוא גם מונח פסיכולוגי מודרני. האמת הרביעית שהיא חשוב מאוד היא אומרת מה הדרך. הדרך היא דרך כפולת שמונה, שהיא מציבה שמונה פנים מאוד מאוד פשוטות, של ראייה, מחשבה, דיבור, מעשה, אורח חיים, מדיטציה, התבוננות וכו', שאם אני עושה אותן, התרגום הלא נכון היה אם אני עושה אותן נכון, זאת בעצם כל התורה והיא תורה מעשית. זה מאוד חשוב לי להגיד, אחר כך זן לוקח את זה מאוד בקיצוניות, תורה מעשית, איך אני מדבר, חי וכו'. המילה שמופיעה שם במקור היא מילה שנקראת סמא שפירושה שלם או בתואם. כלומר, לא אני חי נכון בהתאם לשורת הנחיות, אלא אני חי נכון בהתאם למה שמתרחש   ג.מ:נסיבות   י.ר: בדיוק, כל התופעות הן תלויות נסיבות, ואם אני מבין את זה אז אני לא שואף לקביעות כי הנסיבות משתנות, אני נמנע גם מלהיכנס לתשוקות או דחיות שהן אוטומטיות, ואת זה הוא מציב כאיזשהו קו שאין בו נזירות, אין בו פרישות   ג.מ: אז אפשר לעשות את זה בחיים "רגילים"?   י.ר: לגמרי, יש פה איזושהי סתירה פנימית כי הקהילות הראשונות של הבודהיזם היו קהילות של נזירים, ואז אנחנו אומרים אוקיי מה קורה פה? אז נכון שאלה לקחו את הדבר הזה בצורה הכי תרגולית, הכי קיצונית, כמו נזירים נוצרים. אבל הקהל שלו, גם מהטקסטים, הקהל שלו היו אנשים פשוטים. אישה ששכלה את הבן, אב שכול, מישהו שסובל, מישהו שהוא איכר ושואל שאלות לגבי פרנסה וכו'. הדברים האלה נוצרים ויחד נכתבים גם כ, אחד הפנים של התורה הוז שנכתבת היא תורה שמנתחת באופן גאוני וטרחני, אני אומר שניהם, את איך התודעה עובדת. זאת אומרת הכניסה שלהם באיזשהו מקום, כמעט מעבדה קוונטית של איך התודעה עובדת עם 80 סוגים של זה ו70 סוגים של זה. זה מחקר התודעה הראשון העמוק בעולם, שיש בו גם טרחנות גדולה, כאילו את קוראת מאמר מדעי עכשיו של neuroscience את לא בקיאה בזה. השפה היא טכנית לעייפה אבל מה שעומד בצידה זה כנראה מאות שנים של חקר תודעה מדהים ותעתועי התודעה, שהולכת להמשגות, ששבויה בהשלכות, כל הדברים האלה. גואני, טרחני ובלתי קריא בעליל, אבל עומד שם משהו מאוד עמוק, ויש שם משהו שצריך להבין וצריך לראות אותו בצורה מאוד חריפה כי הזן.. לא רק הזן, יש שם משהו שאומר שיש פה שאיפה, והשאיפה הזאת היא שאיפה לנירוונה. אי אפשר להתעלם מזה שעם זה שאומרים תודעה תודעה תודעה, יש מקום שמציבים אותו כמקום נכסף, ולשים לב לתעתוע ולכשל במילה הזאת, משהו נכסף שאני צריך להגיע אליו והוא יהיה נצחי   ג.מ: הרי אמרו לי קודם שאם אני רוצה משהו זה חלק מגורמי הסבל, ועכשיו מציבים לי מטרה   י.ר: לגמרי. עכשיו, התורה הזו שנקראת טרוואדה היא קיימת עד היום, זה זרם מאוד חשוב בבודהיזם, שנמצא בסרי-לנקה, בורמה, תאילנד, קמבודיה ולאוס, הוא זרם הטרוואדה, שבשבילו, הוא גם עושה את עבודת חקר התודעה וגם הוא אומר יש משהו מעבר. במאה הראשונה, שניה לספירה מתחיל שמה פרוטסטניזם, במובן זה שהוא שואל שאלות. הוא שואל שאלות. אני מזכיר שבמאה הראשונה לפני הספירה נכתבו הדברים האלה והפכו למשהו ממסדי, של ה-תורה, אבל כבר מאה מאתיים שנה אחרי זה מתחילות להיות שאלות, ונוצר זרם שנקרא מהאיינה. הוא לא נוצר בבת אחת אבל הוא שואל שאלות מאוד קשות על הטראוואדה, על הכתבים האלה   ג.מ: בגלל אותו?   י.ר: בדיוק, בגלל הסתירות הפנימיות. אם אתה אומר שהמשגה היא איזושהי תעתוע שחוצץ בינך לבין המציאות, האם ההמשגה הבודהיסטית פטורה מזה? ואני פוסח עכשיו על כמה מגדולי ההוגים הבודהיסטים, שאני רק אזכיר אותם בשמם, אחד מהם נגרג'ונה שבאופן חותך מאוד בטקסטים שלו, חותר תחת תחת המושגים הבודהיסטים כבודהיסט, לא כמתנגד, אלא כבודהיסט הוא חותר תחת המושגים הבודהיסטיים. בעצם, הוא לא אומר את זה במפורש אבל הוא אומר "אנחנו בעצמנו כושלים באותו דבר שאנחנו מבקרים אותו כסיבת הסבל"   ג.מ: וואו, והוא מציע חלופה או שהוא רק מאיר את העיניים לכך?   י.ר: הוא מאיר את העיניים ומביא למרכז הדיון והעימות את המושג ריקות. עכשיו הריקות איננה ריקות פיזיקלית, היא לא ריקות פיזיולוגית, היא יותר היעדר, וההיעדר הוא היעדר קונספטואלי. כלומר, מה שהוא אומר לנו זה שהמושגים באשר הם הם נעדרים, אין בהם קיום נפרד וקבוע, כמעט ויטקנשטייני שאומר שמילה מקבלת את משמעותה רק בשימוש ובקונטקסט, ואומר אפילו המושגים 'סמסרה' ו'נירוונה', 'סמסרה' שזה עולם הסבל והתעתוע, ונירוונה שזה השחרור מעולם הסבל והתעתוע, הם גם כן דיכוטומיה מושגית. הם גם כן גן עדן וגיהינום, כל הדברים האלה, הם גם כן דיכוטומיה מושגית והוא מנתח אחד לאחד, עובר על כל המושגים הכללים והבודהיסטים. סיבה ותוצאה. מתי סיבה מפסיקה להיות סיבה ומתחילה להיות תוצאה? ואיך תוצאה יכולה להיות בלא סיבה ואיך סיבה יכולה להיות בלא תוצאה?   ג.מ: אוי ואבוי ואיך הוא המשיך להאמין בדרך הזאת?   י.ר: ואז הוא אומר דרך האמצע, אבל דרך האמצע שלו הייתה דרך שפנויה. אני לוקח את המילה ריקה ומתרגם אותה לפנויה. פנויה, מהמלכודת הזאת של המושגים, היא רואה אותם כמות שהם, הוא קורא להם העולם של האמת היחסית. באמת היחסית אני צריך לקחת את הספר הצהוב או את היוגורט 5%, או את הקוטג' 5%. אני צריך ללכת ולמיין כי המיון הוא חלק מהעולם היחסי שבו אני צריך לפנות ימינה או שמאלה, לראות שהרמזור אדום ולעצור. יש מוסכמות. המוסכמות לא מצויות בעולם כפי שהוא אלא בעולם ההסכמי הקונבנציונלי של כל חברה וחברה. אוקיי? ובעולם הזה, העולם היחסי, יש צורות ויש מידות ויש הפרדות. ההפרדות האלה הן לא בטיבו של עולם. עכשיו, בן אדם יבין את הצורה ואת ריקותה בעת ובעונה אחת, יבין שהיד שבתמרור שאומרת 'עצור' היא תמרור שאומר עצור ולא כל פעם שהוא יראה יד כזאת הוא יעצור, הוא יראה את הדברים בקונטקסט, בריקותם ממהות קבועה ונצחית   ג.מ: כן, אלא מהות בקונטקסט   י.ר: או יצירה בקונטקסט, אני כבר מדבר קצת זנית, איזשהו דבר שהוא מתרחש ומתהווה ואינו בעל ישות קבועה או עצמיות קבועה. זה העניין. העצמי הקבוע והנצחי הוא תעתוע, העצמי המתהווה הוא קיים והוא אמיתי אבל הוא נמצא בהתרחשות בלתי פוסקת. לזה הוא קרא ריקות, והsynonim בשבילו לריקות זו התהוות גומלין. התהוות גומלין זה אחד היסודות שהוא הביא אותם לקדמת הדיון והפרקטיקה, אומר שאנחנו לא נמצאים בנפרד. כל התרחשות היא התרחשות תלוית נסיבות כמו שאת אמרת קודם, והדבר הזה תלוית הנסיבות היא עמוד מרכזי במהאיינה. תלוית נסיבות. התהוות גומלין. כל דבר תלוי בנסיבותיו ולא עומד בפני עצמו. לכן הריקות. הריקות באה בלית מילה אחרת שאומרת 'הדברים, לא נמצא בהם. אם נרצה לא נמצא בהם דבר שאינו תלוי'   ג.מ: זו ריקות כדי לקבל את התלות המשתנה   י.ר: זאת אומרת זו לא ריקות פיזיקלית, זה אין, לא נמצא בשום דבר דבר שאינו גם דבר אחר. לא נמצא בנייר דבר שאינו גם עץ ושמש ומינרלים וכל הדברים האלה. לא נמצא דבר שעומד בפני עצמו. נסיבות גם היסטוריות דרך אגב, שהביאו אליו, היסטוריות או אקולוגיות וגם נסיבות בו זמנית. אנחנו עכשיו, ברגע זה באיזון מאוד עדין של גורמים שהם קוסמיים, באמת קוסמיים, לא במובן הדתי. הדבר הזה של ריקות מובא למרכז הפרקטיקה הבודהיסטית של המהאיינה, הרבה מאוד בזכותו של נגרג'ונה ולא רק. הדבר השני שמופיע במהאיינה זה הדבר הזה של חמלה. חמלה והרעיון של בודהיסתווא, שמיתולוגית אומר, יש חבר'ה, יש טיפוסים שהגיעו כבר אל השער. הם כבר עמדו לפתוח את השער וללכת אל העולם של הנירוונה אבל הם חזרו והתגלגלו בעולם הזה בשביל לעזור לאחרים. וזה המרכזיות של הדמות של הבודהיסתווא. בודהיסתווא זו מילה גנרית שאומרת "החמלה מניעה את האנשים, כמו שהניעה את הבודהה להעביר הלאה את התורה שלו ולעזור לאחרים", למרות שהם כבר יכלו ללכת לשכון בארמון הפלאות שבו הכל בסדר. אני אומר שיש פה משהו רוחני, פסיכולוגי הרבה יותר עמוק. אחד שאומר "אני לא יכול להשתחרר בלי שאחרים ישתחררו כי אנחנו בהתהוות גומלין"   ג.מ: זה אותו מצב שהאדמה עדה שלי?   י.ר: בדיוק, באותו מקום שהאדמה היא עדה שלי אני מחובר באיזושהי צורה, שבה החמלה היא חלק מטיב היקום. אבל אנחנו לא רואים את זה ככה, אנחנו רוצים את ההפרדה, ואז השני או האחר הוא אויב שלי או תומך בי. אני רוצה או לינוק ממנו או להתנגד לו. והמקום הזה של הבודהיסתווא, או של הריקות שהם שני פנים של אותו עניין מביא איזה עניין חדש לבודהיזם. המהאיינה גם כן לא אחידה, היא הולכת ל כל מיני כיוונים והדבר הזה מתחיל להגיע לסין. עכשיו, לא רק הדבר הזה מתחיל להגיע לסין, אני קופץ על הרבה מאוד דברים בדרך, בשביל להגיע למפגש המופלא בעיני עם הסינים. הערה היסטורית: במאות הראשונות לספירה הבודהיזם מגיע לסין, כבר מהמאה הראשונה, אבל הוא כבר כמה זרמים, הוא הרבה מאוד זרמים, יש חסידות זו וחסידות זו. יש מפעל תרגום, אדיר, של מאות כתבים מסנסקריט לסינית ומפאלי לסינית. זאת אומרת, יש איזו משיכה של חלק מהסינים לפחות, אינטלקטואלים ואחרים, לדבר הזה ונעשים לאט לאט נזירים, ובתוך זה גם טרהוואדה, וגם מהייאנה. כלומר, גם הכתבים הקדומים שהזכרנו אבל גם הרעיונות החדשים של הבודהיזם שהוא כבר מפוצל להרבה מאוד דברים. הדבר הזה נפגש כמובן עם תרבות מאוד חזקה. זו לא תרבות חלשה שקונה בחבילות באינטרנט את הבודהיזם, אלא זו תרבות מאוד חזקה שיש לה מה להגיד. כלומר, למפגש הזה היא מביאה גם את השיח שלה   ג.מ: חזקה במובן הזה שהתפתחו בה הרבה מאוד מנהגים?   י.ר: שהיא תרבות עתיקה, לא רק מנהגים, פילוסופיות מגוונות מאוד וסותרות אחת את השניה, וגם עמוקות מאוד ואתיות   ג.מ: אה, אז איך זה נפגש? שתי תורות יציבות או מאגרי?   י.ר: כמו ביהדות והנצרות. בדיוק. משהו כזה. עכשיו אני לא אומר באיזו התאמה רומא הפגאנית והיהדות וזה שהביא לנצרות האירופאית, אלא במובן של שתי עוצמות מאוד חזקות, נקרא להן אתונה וירושלים לצורך ההפשטה של הדבר הזה. כלומר, שתי תרבויות מאוד מפותחות שנפגשו על ידי הבודהיזם. כשהבודהיזם מגיע במאה הראשונה, השניה השלישית, בכל מיני זרמים והרבה מאוד יובלים, הוא מגיע ל700 שנה של פילוסופיה סינית מאוד מאוד מורכבת, מאוד עשירה, מאוד מפותחת, עמוקה, ושם לאט לאט במאות השנים הראשונות עם התרגום האדיר הזה של טקסטים ונזירים שנוסעים להודו ובאים מהודו וכו', מתחיל לאט לאט להתפתח אותו דבר שנקרא זן. הדבר העיקרי שאולי מתוך הפילוסופיות הסיניות נפגש הכי חזק זה משהו שנקרא תורת הדאו, ועליה נדבר כמה דקות עכשיו   ג.מ: בטח   י.ר: בפילוסופיות הסיניות אנחנו מדברים על קיום של פילוסופיות סיניות במאה השניה, השלישית וכו', זאת אומרת כבר 700-800 שנה, והן בעצמן הולכות הרבה יותר אחורה, כמעט כגיל הפילוסופיות ההודיות, כלומר באיזשהו מקום מאוד דומה ולא פחות בעומק ולא פחות. יש את התורה הקונפוציאנית שלמרות חשיבותה העצומה לא נדבר עליה כאן אבל היא אמנה חברתית מאוד עמוקה של אתיקה ושל יחסים בין אדם לחברו, ולידה או למולה צומחת גם תורה אחרת שהיא גם כן האיזם שבה הוא מערבי של המאה ה19, היא לא כל כך מגובשת ולא היו לה גדולי תורה שסיכמו את העקרונות שלה, אבל היא צומחת באופן מאוד טבעי מכמה כתבים שמופיעים במאה השישית לפני הספירה, כמו של הבודהה, פחות או יותר בזמנו של הבודהה, טקסטים שמתארים את היפוכו של הסדר הקונפוציוני. היפוכו לא לטוב לא לרע, היפוכו קונספטואלית, רוחנית, מעשית, תרגולית, פרקטית, והיא מביאה איזשהו מושג מאוד ערטילאי שנקרא 'דאו'. דאו זו מילה שפירושה דרך, אבל כמו בכמעט כל שפה אחרת, דרך חשיבה, דרך חיים, לא רק דרך בהר. והיא מציגה בכמה טקסטים מאוד מאוד סתומים, במובן של מעורפלים בניסוח שלהם   ג.מ: קשה להבין את הכוונה   י.ר: קשה להבין אותם, מאוד פואטיים, הם לא מנוסחים היטב כמו חלק מהתורות ההודיות שמנוסחות היטב. אין בהן לפעמים את הסיסטמטיות שמופיעה בכתיבה גם הבודהיסטית אבל ההודית בכלל   ג.מ: זה היה חלק מגישה מסוימת?   י.ר: זה חלק מגישה מסוימת שמביאה לא את האדם במרכז, אלא את הטבע במרכז. הטבע לא הרומנטי, המודרני, אני יוצא אל טיול בטבע, ולא הטבע שמנוגד לתרבות האדם במובן הדיכוטומי, אלא טבע הדברים. כלומר שיש חוקים, שיש חוקי קיום של היקום כולו ושל התנהלות האדם כטבע. אנחנו הרי נתונים לחוקי המשיכה ואנחנו נתונים לחוקי הכליה ואנחנו נתונים לחוקי האנזימים ואנחנו נתונים לחוקי, להרבה מאוד חוקים, אנחנו נתונים לחוק הכבידה ולהרבה מאוד דברים, ואדם על פי הטענה של הדאואיזם שכח את הדברים. הבורות הבודהיסטית בעצם מופיעה כאן בלי קשר לבודהיזם, היא מופיע כאן כאיזושהי שכחה. משהו נשכח ממנו, משהו הוא לא רואה, משהו שם את האדם כנפרד מחוקי הטבע. הטבע זה לא העצים והעלים והחיות והפרחים, אלא החוקים שעל פיהם מתנהל היקום   ג.מ: אז הכתיבה המעורפלת נועדה להזכיר לי את זה, שניתקתי את עצמי מהטבע? או שאני חושבת על עצמי כמנותקת ממנו?   י.ר: כן, ולא רק זה, אלא יש שם משהו במושג הזה, בהוויה הזאת של הדאו, שהוא קיים בכל. כלומר, הדאו הזה איננו אל טרנסנדנטי שנמצא מחוץ לעולם, איננו גם פסיכולוגיה סובייקטיביסטית שאני נמצא בעולם ולא אכפת לי מה שנקרא מטר ממני, אלא אני חלק מהדבר הזה והדבר הזה מצוי בכל, כלומר זה טבע חוקי הפיזיקה הרוחנית העולמית. כמו שנגיד בפיזיקה ניוטונית כל דבר נמשך אל גוף אחר, אלה חוקי יסוד של הקיום. זמן, מקום, מרחב וכו', נקרא לזה הפיזיקה המודרנית וארבעה ממדים. אלה הממדים של הקיום הטבעי, והקיום הטבעי הוא לא נפרד, זה לא איזה אל שנמצא שם, אלא הוא מצוי בתוכו, ספוג בתוכו, מזכיר קצת את התורות ההינדיות שדיברנו עליהן במפגש הראשון. אבל מכיוון שהוא מצוי בכל אי אפשר להגדיר אותו כי כל הגדרה מפרידה ממשהו אחר. מה טבעה של הגדרה? היא אומרת זה זה ולא זה   ג.מ: היא אקסקלוסיבית   י.ר: בדיוק, היא מדירה משהו בשביל לזהות משהו, והטקסט הראשון של הדאואיזם מתחיל במילים הבאות: 'הדאו שאפשר להגדיר אותו איננו הדאו הנצחי'. ככה מתחיל, זו השורה הראשונה בטקסטים הדאואיסטיים   ג.מ: אה, אז זה כבר אומר לי שהדאו נמצא בכל, כי בכל יש גם את הכליה. את ההתכלות   י.ר: הכל, הכל. את השמחה וההתכלות וואת המעגל והכל, ולא רק זה אלא שיש פה משחק מילים שלא ניתן לתרגום, המילה עצמה דאו היא גם דרך אבל גם דיבור. ואז הוא אומר 'הדאו שאפשר לדבר אותו, הדאו שאפשר לומר במרכאות, איננו הדאו'. כלומר, יש משהו שאינו ניתן להגדרה בקיום הקיומי בכלל, לא רק האנושי, לא רק החברתי, אבל שהוא נמצא בכל ואפשר להרגיש אותו. כלומר מי ששותה מים הוא יודע שהוא שותה מים והוא ספוג מים והוא לא מודע לזה שהוא ספוג מים ו70 אחוז מאיתנו זה מים ואנחנו גם חיות ונשימה ואוויר וזהו, אנחנו לא מודעים לזה, הרופאים צריכים להיות מודעים לזה, אנחנו לא מודעים לזה, בכל זאת אנחנו חיים. אחד הדברים החזקים ביותר בדאואיזם זה משהו שהיינו קוראים לו ספונטניות. ספונטניות לא במובן הסובייקטיביסטי המודרני   ג.מ: אני יוצאת בספונטניות לבר, לא זה   י.ר: נכון, בדיוק, שני מונחים דאואיסטיים כמובן עם סתירה עצמית, כי כל פעם שיש מונח צריך לסתור אותו. אבל אחד הוא אפס מעשה, או-וויי קוראים לזה, זאת אומרת הספונטניות היא איזושהי יצירתיות בלתי פוסקת של הטבע, נקרא לזה האבולוציה או משהו כזה, זאת אומרת משהו שמתרחש כל הזמן בלא שיש מישהו שמשנה, בלא שיש סוכן שמשנה את זה.    ג.מ: מעניין,הם קוראים לזה אי-עשיה?   י.ר: כי זה לא פעולה אקטיבית, מכוונת. הדאו, אם הוא איזו ישות כוללת, אין בו תכניות אבל הוא לא מפסיק ליצור. התיקון המאוד מאוד חשוב למילה הזאת וו-וויי זו עשיה שאיננה מתערבת במהלך הטבעי של הדברים. כלומר יש בה ספונטניות לא במובן השרירותי, מודרניסטי של העניין, החופש שלי והדברים האלה, באמת בואי נצא בספונטניות לבר, בוא נהיה ספונטניים, אלא יש ספונטניות שהיא א-פריורית לקיומו של האדם, אלא העובדה שהוא בכלל נושם חי וחושב מחשבה אפילו. המונח השני זה זיראן, זה כך מעצמו. זיראן אומר שהדברים קורים כך מעצמם, יש בהם היגיון, יש בהם חוכמה אבל הם לא, אין בעל החוכמה. אין אל ואין אדם שהוא בעל החוכמה, והמשלים האינסופיים שיש בטקסטים הדאואיסטיים שאחד מהם מופיע 200-300 שנה אחרי הטקסט הראשון הזה, של פילוסוף שאולי בעיני אחד הגדולים בעולם שהיו אי פעם עם יכולות תרבותיות, נקרא ג'ואן-זה, שהוא מעין דאואיסט לא ברור שמחויב לראשון. הראשון שכתב טקסט קוראים לו לאו-דזה, לא בטוח שהוא חי, לא בטוח שהוא חי באמת אבל נגיד שזו דמות אולי כמו הבודהה, חציה פיקטיבית חצי לא, אבל זה לא משנה. הוא השאיר את הטקסט הראשון שהוא הטקסט הבאמת מכונן של הדאואיזם, דאו-דה ג'ינג, ספר הדרך והסגולה והשורה הראשונה שלו זה הדאו שאפשר לומר אותו, או להגדיר אותו, אפשר לשיים אותו הוא לא הדאו הנצחי. כלומר ברגע שאני משיים אני חוטא לעניין והוא מביא שורה של דימויים, הספר הראשון מביא שורה של דימויים מופלאים לספונטניות הזו, לאי-עשייה הזאת, חכם פועל באי עשייה ואין דבר שאיננו נעשה, כי יש משהו שהוא חכם מן החכם הנפרד, הקטן, הממשיג, המתכוון, יש משהו שהוא א-פריורי לקיום המתכוון   ג.מ: כן, זה היה קורה גם בלי קשר לאדם   י.ר: בדיוק, איך אני יצאתי, אז אני אגיד מאבא ואמא אבל איך הם יצאו וכו', היצור הראשון שיצא מן המים אל היבשה וזה מתחיל וכו' וכו', זאת אומרת אנחנו תלויי נסיבות בצורה שיכולה מצד אחד לייאש ומצד שני להגיד וואו, איזה פלא הדבר הזה. והוא נעשה באי-עשייה. אני מודע לזה שאנשים דתיים בכל הדתות יגידו יש שם עשיית מכוון, יש השגחה אלוהית וכו', התורה הזאת יותר קצת שפינוציסטית מאשר מונותיאיסטית רגילה, עם כל הבעייתיות שיש בעניין הזה, וג'ואן-זה, שהוא מעין תלמידו של הראשון, הוא גם מספר סיפורים נפלא ומספר הרבה מאוד סיפורים שמדגימים את הדבר הזה, חלקם זה התעתוע שבהמשגות. הנה אני רומז על חלק מהדברים שמשכו את הדאואיסטים או את הסינים בכלל אל העולם של המהאיינה הבודהיסטית שתוקפת את ההמשגות כרעה חולה.    ג.מ: כן, ומצד שני חולה בהן בעצמה   י.ר: נכון, אבל בסדר   ג.מ: אז איך הם ניגשים לזה?   י.ר: לרגע אחד אני חוזר אל הבודהיזם, לרגע אחד. מה שבעיני יפה בעולם הבודהיסטי לדורותיו, שקיים גם בעולמות אחרים, זה הביקורת העצמנית. זאת אומרת, יש טקסט מהאייני חתרני בצורה בלתי רגילה, הוא נקרא סוטרת הלב, שהחלק הראשון שלו, זה הסוטרה, כלומר הטקסט הבודהיסטי הקצר ביותר שקיים, עמוד אחד. הטקסט הזה חציו הראשון לוקח את כל העקרונות בתורה הבודהיסטית ושלל אותם. עכשיו קוראים את הטקסט הזה כל יום במנזרי זן, כל יום כמה פעמים ביום. הוא אומר זה לא קיים, וזה לא קיים. את עקרונות התורה הבודהיסטית, האמת הראשונה, השניה, השלישית, הרביעית לא קיימות. עוד מעט אני אביא את הטקסט שמופיע באמצע, זה לא בלי תקווה, אבל יש פה משהו שאומר, הבודהיזם מודע לכשלים שלו עצמו כאשר הוא נהפך לאותו דבר שהוא מבקר אותו   ג.מ: כן, ולכן פונים אליו, כי רואים שהוא גם ביקורתי ושהיכולת שלו גם להימנע מהמשגות וגם כשהוא ממשיג לבקר את עצמו, זאת הסיבה?   י.ר: לא בטוח. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות שהביקורת והספקנות והחתרנות הפנימית שיש בבודהיזם הזה, המהאייני הוא חלקם של אינטלקטואלים, ושל אנשים ששמו לב גם בעולם המעשה והפרטקטיקה שלהם שיש משהו שהבודהיזם הולך אליו לא נכון, מנקודת המבט הבודהיסטית. אני רגע אחד רוצה להביא את המקום של ההמשגות בדאואיזם. ג'ואן-זה מלעיג אפילו בצורתו שכמעט הייתי קורא לה טרום-זנית, מביא איזשהו טקסט שבו מראה את האבסורד שבללכת אחרי מושגים עד הסוף. בוא נגיד שיש התחלה, ואם יש התחלה אז אין התחלה, ואם אין התחלה אז אין-אין התחלה והוא מביא לאבסורד מגוחך, כמעט של תיאטרון האבסורד, מביא את ההבל שיש בדברים האלה, ויחד עם זה יש בג'ואן זה גם משהו מיסטי. כשאני מבין שההמשגות האלה מתעתעות בי ומצרות את עולמי יש משהו שאני מגלה על ידי זה שביטלתי או שמטתי את ההמשגות. שמטתי, לפעמים בעייפות, לפעמים בויכוח לוגי, מאוד נגרג'וני שמראה לנו איך ההמשגות הן בעצם ריקות, הן המשגות לצרכים מעשיים, ואז הוא מביא איזשהו היבט שבעיני הוא מאוד חשוב, אני לא הראשון שעומד עליו ואומר "יש משהו מיסטי". אני פתאום רואה את פלאו של עולם, אני רואה איך הדברים הגדולים מתרחשים, אני רואה את המוות, אני רואה את המעגלים, אני רואה את המעגלים הגדולים, אני רואה משהו שגדול מהעולם הצר של טוב לי רע לי וכו'. במקום הזה, ולא רק במקום הזה כמובן זה הרבה יותר מורכב מזה, כמה מאות שנים של פגישה שבין הבודהיזם המהאייני עם הרעיונות שלו על ריקות, שבעצם הוא בעצמו לא רעיון אלא היעדר רעיון. עם הדאואיזם שיש בו נקודות דומות ויש בו נקודות שאינן דומות, זה לא שתי תורות זהות בשום פנים ואופן, אבל עוצמתה של התורה הדאואיסטית ועוצמתה של הציוויליזציה הסינית. הזמן שבו התחיל להיווצר זן הוא תור הזהב של התרבות הסינית ever, תקופת טאנג, המאה השישית והלאה. אני אומר עוצמתה של התרבות הסינית על מורכבותה. בתוך הדבר הזה אחד המרכיבים שהיו זה הופעתו של הבודהיזם כבר כמה מאות שנים קודם לכן, אבל בתוך זה מתחיל להיווצר - ובזה ניגע בפגישה הבאה - מתחיל להיווצר משהו, קראתי לזה סלקציה וקומבינציה, מתחיל להיווצר משהו שכנראה אולי דומה בתהליך שלו, לא בתכנים ברומא. כלומר, משהו בציוויליזציה היוונית רומית העוצמתית, עם הפילוסופיה שלה והרעיונות שלה והתרבות שלה והאמנות שלה, נפגשים עם עולם היהדות ואותו דבר קרה שם. זה שתי עוצמות שמולידות דבר שלישי, והדבר השלישי זה יצר כמה דברים שלישיים. חלק גדול מהשירה של תקופתם, שזה תור הזהב של השירה הסינית ever, היא שירה בודהיסטית אבל חלק ממנה זה שירה קונפוציאנית, חלק ממנה זו שירה דאואיסטית, אבל מתחיל להיווצר שם משהו שהוא גם ממשיך רעיונות סיניים אבל גם חתרני נגד רעיונות סיניים. לסיכום הפרק הזה הייתי אומר שהמפגש בין הבודהיזם והדאואיזם או בכלל התרבות הסינית, שינה גם את התרבות הסינית וגם את הבודהיזם.    ג.מ: כן, שינה וגם הוליד דבר נוסף   י.ר: כלומר, אי אפשר לומר שהתרבות הסינית חדלה להיות תרבות סינית והפכה להיות תרבות הודית, אבל אי אפשר גם להגיד שהבודהיזם המשיך להיות בודהיזם הודי. הוא עבר גלגול רדיקלי ואחד התוצרים שלו זה הזן.    ג.מ: וזה אגב יחסי גומלין   י.ר: נכון, זו התהוות גומלין שיוצרת משהו שלישי שהוא אחד המרכיבים החזקים ביותר בתרבות הסינית אבל גם בתרבות הבודהיסטית   ג.מ: וואו, אז משם נמשיך את הפרק הבא?   י.ר: כן   ג.מ: נסכם. לאחר שהתעורר הציג בודהה את ארבע האמיתות הנאצלות. הבנתן תאפשר לכל אדם לחיות חיים שנמנעים מסבל. האמת הראשונה היא קיומה של אי-נחת בחיינו. לאי-הנחת ביטויים רבים, חולי זקנה, מוות, אובדן וגורמי סבל אחרים. האמת השניה היא העיוורון האנושי שמכניס את האדם לבורות. העיוורון גורם לנו לפרש חלקים במציאות כנכספים ואחרים כנוראיים ומזיקים, וכך אנו תמיד שואפים להיות במקום אחר מזה שאנו נמצאים בו. האמת השלישית היא האפשרות להבחין בתעתועי הראייה האנושית. ההבחנה היא הזדמנות להימנע מהבורות, כלומר לא להגיע אל הסבל שנובע מהרצון להיותב מקום שאינני בו. האמת הרביעית היא הדרך שבה יש לחיות כדי להבטיח את ההימנעות מהסבל, כלומר למנוע את העיוורון. הדרך קשורה בהתבוננות נכונה, כוונה נכונה, דיבור נכון, פעולה נכונה, אורח חיים, מאמץ, תשומת לב וריכוז נכונים. במילה נכון הכוונה היא לאופן שתואם את הנסיבות המשתנות כל הזמן. ארבע האמיתות התגלגלו כתורה שבעל-פה במשך 400 שנה לערך ורק אז עלו על הכתב. 100 או 200 שנים אחרי שהתורה עלתה על הכתב התחילו להישמע גם ביקורות בתוך זרם חדש ששמו מהאיינה. הזרם העלה ספקות ביחס לרעיון המושגים. מצד אחד, ניצבת הטענה שיתר ההמשגה מתעתע בתודעה, וכדי לשחרר את התודעה צריך להכיר בתעתועים האלה, ומצד שני ניצבים המושגים סבל ושחרור, מושגים שאפילו מגדירים יעד חדש שיש להשיג ובכך יוצרים פרדוקס: תורה שרוצה להימנע מהסבל, מייצרת יעד שאם לא נשיג ניוותר בסבל הקיומי. מאפיינים מסוימים של זרם המהאיינה, הריקות והחמלה, הגיעו לסין. הריקות היא הרעיון שגם דברים בעולם וגם מושגים בעולם נעדרים קיום עצמי. החמלה קשורה להתהוות הגומלין, כלומר הקשר בין הדברים, משום שאין קיום עצמי מוחלט וקבוע. הריקות והחמלה הם יסודות אימון פילוסופיים ומעשיים שמאפיינים את המהאינה. כשעקרונות אלה הגיעו לסין הם פגשו מבחר גדול של רעיונות פילוסופיים ומדיניים, משום שהתרבות הסינית היא תרבות מפותחת בת אלפי שנים. אחד המפגשים הוא עם הדאו. למדנו שהדאו מגוון ובו זרמים רבים ושורשיו החלו במקביל לתקופת חייו של בודהה. הדאו נמצא בכל, לכן אי אפשר להגדירו, משום שכל הגדרה תוציא ממנו רעיונות ויישים מסוימים. הדאו יוצר את העולם באי-עשייה, כלומר בספונטניות ולא בכוונת מכוון. הדאו אינו מכוון לבטלנות אלא לאי-התערבות במהלך הטבעי של הדברים כפי שהם מתנהלים בטבע. העיוורון האנושי לחוקי הדאו וגם הנטייה של האדם להמשיג, דומים לרעיונות של האדם שהתפתחו בזרם המהאיינה. אי אפשר להבין את צמיחת הצ'אן, הזן בסין ללא היכרות עם הדאו, משום שהזיווג של הדאו עם הרעיונות והפרקטיקה של זרם המהאיינה הוא שהוליד את זרם הצ'אן בסין. תודה רבה לך על פרק שני בסדרה המשותפת, פרופ' אמריטוס יעקב רז, מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, חוקר ומרצה בנושאים זן בוהיזם ותרבות יפן, ומנחה קבוצות מדיטציה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלעד זוהר טכנאי השידור, תודה לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכן ולכם המאזינות והמאזינים של המעבדה. האזינו לנו גם ביישומון כאן, בו תוכלו למצוא את כל תכניות רשת כאן תרבות, תוכלו להאזין לשידור החי, ובכלל לעקוב אחרינו. אני גיל מרקוביץ', נשתמע  See omnystudio.com/listener for privacy information.

האותות הצליליים שאנו שומעות ומעבדים הם חלק מתמונה גדולה ומורכבת של קלטים ותהליכים שיוצרים בנו רגש. ההשפעה קשורה למאפייני הצליל, למשל לתדירות שלו, למהירות שלו, לחיתוך של הצליל והעוצמה שלו. ההשפעה מתרחשת גם בכיוון ההפוך: המצב הרגשי שלנו משפיע על הקול שנפיק. נכיר מחקר שבחן כיצד קורה הקשר בין צליל לרגש ומה ההשפעה של מצב רגשי על התפקוד שלנו.  עם פרופסור לאה פוסטיקSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר מחקרים הבוחנים את התפקוד של המנגנון השמיעתי של עיבוד צלילים. באמצעות המחקרים ניחשף לתהליך העבודה המחקרי: חיפוש אחר תנאים מתאימים ומעניינים למחקר, בחירת המשימה לביצוע, ניתוח הנתונים ופרסום מאמר, שבו מסקנות ושאלות נוספות. עם פרופסור לאה פוסטיקSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי תפיסה שמיעתית - היכולת לתת משמעות לגירוי הצלילי, איך היא מתבצעת בנו, מהם התנאים המסייעים לתהליך להתבצע ולאילו ארבע רמות מחולקת התפיסה השמיעתית. עם פרופסור לאה פוסטיקSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי פסיכואקוסטיקה. נכיר מושגים הקשורים בשמיעה, במנגנונים המרכיבים את תהליך השמיעה, נלמד מהו צליל ואת הקשר בין שמיעה ודיבור, וכמובן - נכיר את מבנה האוזן. עם פרופסור לאה פוסטיק  See omnystudio.com/listener for privacy information.

לסיכום, נעסוק ביצירותיו של הצייר רנה מגריט. ביצירותיו אפשר למצוא את כל הסוגיות שלהן ייחדנו את סדרת הפרקים הזאת: המתח בין האתי לאסתטי, החלום והביוגרפיה של היוצר. נתהה בנוגע לשילוב שעשה מגריט בין תמונה ומילים ובנוגע למצבים שהוא מציג בציוריו. עם דוקטור זיוה פלדמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק החמישי נלמד עוד דרך לבטא באמצעותה רעיונות עמוקים ביצירת אומנות, ספרותית ולא ספרותית, דרך שמימושה מהווה רובד נוסף ביצירה - החלום. ננסה להבין מהו חלום, מה המשמעות שלו בחיינו, אילו יחסי גומלין הוא מקיים עם המציאות וכיצד הוא יכול להציג עבורנו רעיון. את הרעיון הזה אומנים ואומניות ממירים לסוגה שבה הם יוצרים, וכך נוצר רצף חידתי של תמונות, שפוגש הקהל.  עם דוקטור זיוה פלדמן  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נבחן את המתח שבין האתי והאסתטי בעבודותיו של חנוך לוין. כמעט כל תמונה ביצירותיו מכילה את הקומי והטרגי גם יחד, את השגב וההיתול. נוסיף גורם משמעותי לניתוח זה: ההעמדה הבימתית, ונבחן האם אפשר לחוות את המתח במלואו בצפייה דוממת בהתרחשות הבימתית, צפייה ללא טקסט, והאם אפשר לחוות את המתח במלואו מקריאת הטקסט בלבד, בלי ההעמדה? עם דוקטור זיוה פלדמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד יצירות ספרות לילדות ולילדים, ונתמקד בספרות שואה. בעזרת שלושה ספרים - "הביצה שהתחפשה", "סבתא סורגת" ו"משהו על לוויתנים" - נבחן כיצד אפשר להעביר רעיונות קשים וכואבים, שמלווים אותנו בחיינו, גם לילדים. עוד יסייעו לנו הרמות האסתטיות שהתחלנו להכיר בפרק הראשון. עם דוקטור זיוה פלדמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כדי להעמיק את ההבנה של הרמות האסתטיות המרכיבות יצירה, נייחד את הפרק למתח שבין הרובד האתי והרובד האסתטי. מתח זה יכול לבוא לביטוי ביצירות ספרותיות ואחרות. נשאל איך יכול להיות שכל אחת ואחד מאיתנו חווים מתח זה ברגעים שונים ביצירה, ומה הרגישות אליו יכולה ללמד אותנו על האופן שבו אנו מפרשים את היצירה ואת העולם.  עם דוקטור זיוה פלדמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את תהליך היצירה הספרותי - כיצד הופכים רעיונות של סופרת ליצירה, ואילו מהם גלויים לנו ואילו חבויים. התהליך ממשיך במפגש עם הקוראת ובאינטראקציה שנוצרת בין היצירה ובינה. נלמד מהן הרמות האסתטיות של היצירה, ואיך רמות אלה באות לביטוי בספרות לילדות ולילדים. עם דוקטור זיוה פלדמןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

זירה נוספת שמשקפת את יחסי הפריפריה והמרכז היא הזירה התרבותית. פערים תרבותיים באים לביטוי באופן שבו השיח הציבורי מציג תרבות אחת לעומת אחרת ובמידת הנוחות שאנו מרגישים ומרגישות במרחב הציבורי ביחס ללבוש שלנו, העדפותינו המוזיקליות ועוד. מידת הנוחות הזאת מושפעת גם מהאופן שבו הממסד מתייחס לתרבות מסוימת. בפרק זה נתמקד בסיפור ההקמה של סינמטק שדרות. עם דוקטור מוטי גיגיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

רעיון הקיבוץ העירוני הומצא כדי להוות דרך נוספת למימוש אורח חיים שיתופי כלכלי-תרבותי לצד הקיבוץ הקלסי. ההבדל העיקרי בינו ובין הקיבוץ הקלסי הוא במיקום הגיאוגרפי ובמקצועות החברים. נלמד מהי תופעת הקיבוץ העירוני, נכיר את קיבוץ "מגוון" שהוקם בשדרות, את התגובות החברתיות שיצר ואת ההשפעות שהיו לנוכחותו על הקיבוצים הקלסיים ועל תושבות ותושבי שדרות.  עם דוקטור מוטי גיגיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד כיצד התפתחה המציאות הישראלית בכל הנוגע ליחסי פריפריה ומרכז. בפרק השני נצלול לזירת ההשכלה הגבוהה. נכיר את פירמידת המוסדות האקדמיים בישראל, המשקפת את ייעודם, תקצובם וקשורה גם במיקומם הגיאוגרפי. נבחן כיצד ריבוי המוסדות האקדמיים משפיע על החברה הישראלית, על ההזדמנויות שהיא מספקת ועל הפערים בין קבוצות שנשמרים גם בתוך האקדמיה. עם דוקטור מוטי גיגיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו נכיר את היחסים בין פריפריה למרכז, יחסים מורכבים, המתרחשים ברבדים רבים; נתמקד באלה שבישראל. נלמד מהי "תוכנית שרון" לתכנון מרחב ומגורים בישראל, כיצד היא מבטאת את הרעיון הציוני ואת השלכותיה, ובהן ההפרדה בין קיבוצים, ערים ועיירות פיתוח, וחלוקת המשאבים בין סוגי יישובים אלה. עם דוקטור מוטי גיגיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצא למסע היכרות עם הוטרינריה בימי הביניים במזרח התיכון המוסלמי. כדי להבין את הקשרים בין האדם לבעלי החיים בתקופה זו ובתרבות זו עלינו לשאול שאלות רבות ומגוונות, ובהן מה היו הערכים שקידמה האימפריה המוסלמית, כיצד הפכו הממלוכים לשליטי האימפריה, באילו אסכולות דתיות תמכו ועוד. עם דוקטור חוסני אלחטיב שחאדהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

טקסטים שכתבו מלומדים, אנשי מקצוע ובעלי תפקידים מלמדים אותנו על מעמדם של בעלי החיים בתקופה הממלוכית במזרח התיכון. נלמד באילו בעלי חיים החזיקו השלטון הממלוכי ובני המעמדות הגבוהים ולשם מה: חקלאות, אימונים ולחימה, מסעות ציד ועוד. באמצעות הטקסטים ננסה להתחקות, באופן עקיף, גם אחרי היחס העממי לבעלי חיים, שתועד פחות. עם דוקטור חוסני אלחטיב שחאדהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את התיאוריה הניצבת בבסיס הרפואה בתקופה הממלוכית, האנושית והוטרינרית - תיאוריית ארבעת היסודות, המשתקפים בכל מה שקיים בבריאה, גם באדם ובבעלי החיים. נלמד כיצד למדו המטפלים לעומק את מצבה הטבעי והבריא של החיה, כיצד זיהו כשמצב זה הופר, ואילו טיפולים, פולשניים ולא פולשניים, שנהגו ויושמו לאור התיאוריה, עמדו לרשותם כדי לרפא את בעל החיים. עם דוקטור חוסני אלחטיב שחאדהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק האחרון נייחד לשני מרחבים מוזיקליים-תנועתיים שמאפשרים ביטוי של זהות קווירית: מוזיקת הבולרו הקובנית ופולחן הסנטריה. נכיר את מי שפקדו כל אחת מהזירות, את הצרכים שאותן זירות סיפקו עבורם, ואת האפשרות לבטא ולגבש בהן את זהויות קוויריות. עם דוקטור משה מורדSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהו קאמפ וכיצד גישה זו באה לביטוי בשתי זירות מוזיקליות-תנועתיות: מופעי דראג ומופעי בלט קלסי. נכיר את חשיבותה של ההגזמה בכל אחת מהזירות, ואת האלמנטים השונים המוקצנים בכל אחת. כל זירה משכה אליה קהל אחר מתוך הקהילה הלהטב"קית הקובנית המגוונת. עם דוקטור משה מורדSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך להבין את מקומה של המוזיקה בגיבוש הזהות הקווירית בקובה, שהיתה מרחב, פיזי, רגשי ותודעתי שבו באה לביטוי הקהילה הלהטב"קית. נכיר את סצנת הריקודים של הגייז בקובה: מסיבות מחתרתיות, פרטיות וציבוריות. נשאל מה יכולים ללמד אותנו הסגנונות המוזיקליים והריקודים שמילאו את אותן מסיבות. עם דוקטור משה מורדSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את שנות ה-90 בקובה, שקיבלו את השם "התקופה המיוחדת". בעשור זה אזרחי ואזרחיות קובה עברו שינויים רבים. נתמקד בשינויים שעברה הקהילה הלהטב"קית, שעד אותם זמנים הוחרגה מהחברה הקובנית. נתחיל להבין את האופן שבו השפיעה המוזיקה על גיבוש הזהות הקווירית בקובה. עם דוקטור משה מורדSee omnystudio.com/listener for privacy information.

האופנים שבהם מרחב ואידיאולוגיה שזורים זה בזה ומשפיעים זה על זה באים לביטוי בשתי דוגמות שבהן נתמקד בפרק השלישי: פועלו של האדריכל אריה שרון ותכנון מוזיאון ישראל בירושלים על ידי אל מנספלד. עם פרופסור ערן נוימןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד לשאלת ההשפעה של העידן הדיגיטלי על המרחב. המרחב במאה ה-21 מכיל גם משמעויות דיגיטליות, והוא מכיל אותנו - שמושפעים מהתרבות הדיגיטלית. נלמד שינויים שהתרחשו בתהליכי התכנון בעקבות כך, שינויים בצורות המופיעות במרחב הציבורי ושינויים בכלי התכנון והבנייה.  עם פרופסור ערן נוימןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק במושג המרחב, נכיר את גמישותו והשתנותו של המרחב, ואת החוויה השונה שטמונה בו עבור כל אחת ואחד מאיתנו. נלמד כיצד המרחב מטמיע רעיונות חברתיים, ומשתתף בסדרים החברתיים; לשם כך נכיר חלקים מהגותם של מישל פוקו וז'יל דלז. לבסוף, נשאל מי עוד שותפים בעיצוב המרחב נוסף על האדריכליות והאדריכלים. עם פרופסור ערן נוימןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את רב הגוניות שבתחום האדריכלות: תכנון ועיצוב מבנים וחללים, טופוגרפיה, היסטוריה, תרבות, חומרים ואופני השימוש של משתמשי ומשתמשות המרחב וגורמים נוספים שיש להכיר ולהביא בחשבון בתהליכי התכנון. נלמד מה יכול ללמד אותנו סגנון אדריכלי, ואילו תחושות יכולות לעלות בנו בעקבות עיצוב המרחב, אופי המרחב. עם פרופסור ערן נוימןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אחת הסוגיות הבולטות בדיון במוזיאוני המאה ה-21 היא חוויית הביקור במוזיאון. בפרק האחרון בסדרה אתם מוזמנים ומוזמנות לבחון באילו אופנים אפשר לבקר במוזיאון מהבית; באיזוֹ עוצמה ובאילו חושים אפשר לחוות מהבית יצירת אומנות השוכנת במוזיאון? היצירה שבאמצעותה נתנסה בכך היא "בְּיֶתר מתיקות נגנו את הריקוד" - מיצב וידאו ארט של האומן ויליאם קנטרידג'See omnystudio.com/listener for privacy information.

המוזיאונים של ההווה הם מוסדות פתוחים, חברתיים, משלבים אמצעים דיגיטליים ואף מותאים אישית. כיצד יוכלו המוזיאונים להמשיך להוות מרחב ציבורי לרווחתנו? דוקטור רומי מיקולינסקי תספר על כלכלת החוויות, על ההבדל בין ביקור פעיל לביקור מעורב במוזיאון, על המוזיאון כרשת, על יציאת המוזיאון אל החברה ועל הרצון לייצג גם נרטיבים שאינם אנושיים. נסער מוחות לגבי מוזיאוני העתידSee omnystudio.com/listener for privacy information.

החלל המוזיאלי הוא אחד המרכיבים החשובים ביותר בחוויה המוזיאלית: מה משדר המבנה, אילו אפשרויות תצוגה הוא מזמין, כיצד הוא משקף את מטרת המוזיאון לחנך לטעם, מחד ולהיות חלק מהחברה שבה הוא פועל, מאידך, ובאילו אופנים הוא מביא בחשבון את ההומו-וירטואליס - האדם שאנחנו הופכים להיות. פרופסור ערן נוימן יציג גישות ישנות וחדשות לאדריכלות מוזיאלית, ויציג בעיקר את האתגריםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ככל שהתפתח והתמצב מוסד המוזיאון התפתח גם תפקיד האוצרוּת. רותי דירקטור תציג את התפקיד על כל גווניו: היבטיו היישומיים, המחשבתיים, הרגשיים, ותספר כיצד משתקפים בו ושזורים בו הלכי הרוח של החברהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

החברה האנושית עברה כל כך הרבה תהפוכות ושינויים במהלך המאה ה-20 והעשורים הראשונים של המאה ה-21, ומוסד המוזיאון מבקש להתאים את עצמו, כדי להמשיך לשרת את הציבור, להיות רלוונטי עבורו, כפי שנועד. דוקטור יעל אילת ון-אסן תספר על השפעת הפוסט מודרניזם ועל השפעת המהפכה הדיגיטלית על מוזיאונים. נציג את הויכוח בנוגע להגדרת המוזיאון ותפקידיו ונלמד כיצד מוזיאונים בעולם מתחילים לשנות את פניהם  See omnystudio.com/listener for privacy information.

באילו מסגרות נוצרה ונצרכה האומנות בתקופת פרה המוזיאון? מתי ובעקבות מה החלה להתגבש התפיסה שאומנות היא נחלת הכלל? פרופסור גל ונטורה תוביל אותנו בין חדרי פלאות דרך אולמות תצוגה ועד לרחוב, שבו המתינו בתור כל מי שרצו להיכנס למוזיאון See omnystudio.com/listener for privacy information.

הבנתם של תהליכי דמוקרטיזציה חושפת את המתח הקבוע בין אליטיזם לפופוליזם. כבר בתחילת דרכם, מוזיאונים התמודדו עם שאלות אלה. פרופסור גל ונטורה תספר על השיח החברתי שהתפתח במהלך המאות ה-19 וה-20 בנושא מוזיאונים: מוסד הביקורת, סוציולוגיה של האומנות, מושג ההון וחווית המבקר במוזיאון  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר לעומק את דבורת הדבש המערבית, מין אחד ממינים רבים של דבורים. את הפרק הראשון נייחד להיכרות בסיסית: מעט אבולוציה, תיאור חייה של דבורת הדבש, תפקידו של העוקץ. נסיים בהסבר הבעיה של התמוטטות מושבות דבורים, וכך נכיר את אתגרי המחקר. עם דוקטור ויקי סורוקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהו סקר מגדלי הדבורים הגדול, מה מטרתו וכיצד הוא מיושם. הסקר והמחקר חוברים יחד כדי להבין את הסיבות והגורמים לאירועי התמותה הדרמטיים של דבורת הדבש האירופית. נכיר כמה מגורמי הסיכון האפשריים ונתמקד בחומרי הדברה. עם דוקטור ויקי סורוקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

אחד הגורמים להתמוטטות מושבות דבורי דבש הוא טפיל בשם אקרית הורואה. נלמד את מקורה של האקרית, את האופן שבו הוא נטפל אל הדבורה, ומדוע דבורת הדבש האירופית מתקשה להתמודד איתו. נכיר את הצעות המדע לפתרון הבעיה ונחשוב ביצירותיות על כמה רעיונות נוספים. עם דוקטור ויקי סורוקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד להשבחת דבורים שמטרתה להגביר תכונות בדבורים שהופכות אותן לחסינות יותר, כלומר עמידות בפני איומים. השבחת דבורי הדבש הוא אתגר משמעותי לאור חיי המין המורכבים של הדבורים. עם דוקטור ויקי סורוקרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מדוע צמד המילים "בינה מלאכותית" מייצר שיח פורה במגוון תחומים. נסביר את תחום הבינה המלאכותית ונשרטט את גבולותיו. נכיר את המושגים למידת מכונה, למידה עמוקה ומדע הנתונים ואת הממשקים ביניהם.   עם פרופסור דפנה שחףSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חשיבה יצירתית ופתרון בעיות באופן יצירתי הן תכונות המיוחסות רק לבני אדם. אחת מדרכי החשיבה היצירתית היא חשיבה אנלוגית. בפרק זה נשאל האם אפשר ללמד מחשב לבצע חשיבה אנלוגית, והאם אפשר לייצר מנוע חיפוש שמסוגל לזהות דמיון מושפט ולייצר חיבורים מפתיעים על בסיסו. עם פרופסור דפנה שחףSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעמיק את ההבנה לגבי יכולותיה של הבינה המלאכותית בעזרת מקרה הבוחן של הומור. נבדוק את ההנחה לפיה יש מיומנויות שהן אנושיות בלבד, כמו הומור, באמצעות סיפורו של מחשב שלמד לזהות ולאתר עובדות טריוויה משעשעות, וגם בדיחות מצליחות במיוחד, כלומר כאלה שרובנו נצחק מהן. עם פרופסור דפנה שחףSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את הרקע להתפתחותו של תחום העבודה הסוציאלית ואת הנשים שנחשבות למקימות התחום. נלמד מהן מטרות העבודה הסוציאלית וכיצד הן באות לביטוי בתחום העוני - הוא המוקד של סדרה זו. כדי לדון במצב העוני נלמד מספר גישות המסבירות עוני אחרת, ובהתאם, מציעות דרכי טיפול שונות אלה מאלה. עם פרופסור מיכל קרומר נבוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר מחקרים שמתעדים את חוויית העוני ונראה כיצד התפתח הצורך בגישה תיאורטית ומעשית המספקת אפשרויות פעולה לשיפור מצבם של החיים בעוני. נלמד את התשובה - פרדיגמה מודעת עוני, ואת האופן שבו היא יכולה לסייע בהגעה למצב חיים רצוי. עם פרופסור מיכל קרומר נבוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הפרדיגמה מודעת עוני פועלת בשני ערוצים השלובים זה בזה: פוליטיקה של הכרה ופוליטיקה של חלוקה מחדש. נכיר מושגים אלה, ואת הכלים הנחוצים ביחסים שבין המטפל והמטופל, דוגמת סולידריות, התייצבות לצד וידע מתוך קרבה. עם פרופסור מיכל קרומר נבוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בישראל 19% מהמשפחות חיות בעוני. נכיר את פועלה של ועדת אלאלוף, שנועדה להציע פתרונות ומדיניות לנתון זה ושבמהלכה השתרש המושג "מדיניות מודעת עוני". נלמד כיצד יושמה התיאוריה במערכי העבודה הסוציאלית שבשטח ואת הדרך שעושה מחקר אקדמי אל משרדי הממשלה ומהם אל העם. עם פרופסור מיכל קרומר נבוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהאקדמיה לשטח ומהשטח בחזרה אל האקדמיה: נכיר את המחקרים שליוו את התוכניות "מפ"ה" ו"נושמים לרווחה", כדי ללמוד על מידת יעילותן. נבין את הקשר של עוני למערכות אחרות בחברה: כלכליות, חינוכיות ואחרות, ונסיים במושג "תקווה רדיקלית". עם פרופסור מיכל קרומר נבוSee omnystudio.com/listener for privacy information.

כדי ללמוד כיצד התפתח המחקר על אודות התפתחות עוברית נכיר כמה עקרונות בסיסיים באבולוציה ואת השחקן הראשי בגנטיקה: DNA, המכיל את האינפורמציה לבניית כל התאים בגוף. נלמד את מהות הקשר בין זבובי פירות ובני אדם, קשר המאפשר לחקור מנגנונים רבים. עם פרופסור בני שילהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את סיפור הגילוי של זהות מודל זבוב הפירות לאדם, ומה שזהות זו מאפשרת לחקור. נכיר את שיטת העבודה: גנטיקה ישירה ואת המערכת בת חמשת הערוצים, שבה קורית התקשורת בין התאים שבונים את העובר. המערכת פשוטה, יחסית, ובכל זאת מייצרת מורכבות גדולה בתוצר העוברי הסופי - נשאל כיצד. עם פרופסור בני שילהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

במערכת ההתפתחות העוברית יש חמישה ערוצים, שבאמצעותם התאים מתקשרים זה עם זה. ערוצי התקשורת משולבים במערכת חוקים שמכתיבה את התנהגות התאים. נלמד כיצד שומרת המערכת על גמישות ובו בזמן על דיוק בתוצר הסופי. עם פרופסור בני שילהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תהליכי התפתחות מתרחשים במשך כל חיינו, גם אחרי סיומו של תהליך התפתחות העובר. אחד הגורמים שמלמדים אותנו על כך הוא קיומן של רקמות המתחדשות באופן מתמיד בגופנו. תהליך ההתחדשות מתבצע בעזרת תאי גזע, והם המוקד בפרק זה. עם פרופסור בני שילהSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי אנתרופולוגיה פוליטית ונתבונן מבעד לעדשה זו על העולם היהודי המגוון. נלמד כלי מחקר אנתרופולוגיים ונבין את חשיבותן של מערכות יחסים בתחום מחקר זה. עם דוקטור מיכל קרבאל טובי  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נצלול אל עולמן של צעירות חב"ד, השותפות לתפיסה המשיחית בנוגע לאדמו"ר השביעי, הרב מנחם מנדל שניאורסון. נלמד על מקום מגוריו בברוקלין, שנחשב למקום קדוש, ועל האופן שבו המאמינות מגשרות על הפער בין האמונה ובין העדר הרבה. עם דוקטור מיכל קרבאל טוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בתחילת שנות ה-90 הגיעו למדינת ישראל כ-330,000 עולים - זכאי חוק השבות שאינם מוכרים כיהודים לפי ההלכה. המצב המורכב הזה הוליד את פרויקט הגיור, שיעמוד במרכז הפרק השלישי. עם דוקטור מיכל קרבאל טוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק ביהדות ארצות הברית, המבקשת ללמוד את עצמה גם באמצעות מספרים, אבל מתקשה, משום שהמפקד האמריקני לא אוסף ומפרסם נתונים לפי חלוקה דתית. נלמד כיצד מודדת הקהילה את עצמה וכיצד היא מתמודדת עם מה שהנתונים מגלים לה.  עם דוקטור מיכל קרבאל טוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את המסע האנתרופולוגי בעולם היהודי, והפעם נלמד על מהפכת השיח בנושא פגיעות מיניות בחברה החרדית: בעקבות מה התעורר השיח, כיצד פעילי ופעילות השיח מובילות שינוי מתוך החברה וכלפי מוסדות המדינה. עם דוקטור מיכל קרבאל טוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מהו חינוך טוב דיו, מי מפחד משוויון בחינוך, מדוע חשוב לעורר השראה, סקרנות ומחשבה באקדמיה ואיך אפשר לעשות זאת - אלה השאלות המרכזיות שיעסיקו אותנו בפרק זה. עם פרופסור יולי תמירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את המושג "הרצף החינוכי" ונבחן את תחום החינוך ומקצוע החינוך מנקודת מבט רחבה, המביאה בחשבון תחומים רבים שהחינוך נמצא איתם בקשרי גומלין. עם פרופסור יולי תמירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נשאל מה יש ומה אין ביישומון ה-zoom שחלחל במהירות גם ליומיום האקדמי וכיצד הוא משפיע על התנהגויות המרצים והתנהגויות הסטודנטים. מה יכולה האקדמיה ללמוד מתקופה זו, מה היא יכולה לאמץ ומה לדחות, וכיצד תוכל להטמיע שינויים טכנולוגיים בעשייתה השגרתית אחרי הניסוי הקיצוני שיצרה מגפת הקורונה. עם דוקטור ליאור זלמנסוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד ממה מורכב העולם שבו אנו חיות וחיים: חלקיקים, שדות חשמליים, גלים וכל המאפיינים של מרכיבים אלה, למשל עוצמה, מסה, תדירות ואנרגיה. נלמד את התנהגות האור, נכיר את הדואליות של האור המכונה גם האפקט הפוטואלקטרי. עם פרופסור יוני דוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בעקבות תופעות ומשוואות שיצרו סתירות בחוקי הטבע שהיו ידועים ומקובלים במדע, החלו ניסיונות להבין את העולם לאור הסתירות. נלמד מהו ניסוי שני הסדקים, וממנו נעבור לעקרון אי הוודאות - עקרון חשוב במכניקה הקוונטית. עם פרופסור יוני דוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד על מעברי אנרגיה, כלומר תזוזת אלקטרונים, ונשאל כיצד אפשר לייעל את המרת האנרגיה. כדי להשיב על שאלה זו נכיר את הרעיונות והניסויים שהיו צריכים להיבנות ולהיבדק. עם פרופסור יוני דוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את המכניקה הקוונטית, והפעם נכיר את המושג והתחום "ביולוגיה קוונטית". נתמקד בשתי מערכות ביולוגיות ונבחן את האפשרות שהן פועלות לפי המכניקה הקוונטית: מנגנון הראייה של הציפור אדום החזה ותהליך הפוטוסינתזה. עם פרופסור יוני דוביSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את תחום ה-EdTech, נלמד כיצד אפשר לשלב טכנולוגיות בחינוך ולהקפיד על למידה משמעותית. נשאל מהן מטרות המלמד ומטרות הלומד, כדי שנוכל לוודא שהן לא נפגעות במרחב הדיגיטלי-חינוכי. נייבא שאלות מהחינוך בבתי הספר לחינוך האקדמי, וננסה להסיק מסקנות מזירת בתי הספר על הזירה האקדמית. עם אבי ורשבסקי  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נציג את אחד האתגרים העיקריים הניצבים בפני האקדמיה: הציפייה ממנה להכשיר אנשי ונשות מקצוע ולשלב אותם בשוק העבודה והתחושה כי אינה עומדת בציפייה זו. נכיר מסלולי הכשרה והשמה שהתפתחו בשוק הפרטי ועומדים בציפייה זו, ונשאל האם וכיצד נכון לאקדמיה ולמסלולים אלה לשתף פעולה. עם רועי ציקורלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד על האוניברסיטה הפתוחה - מוסד אקדמי ששינה את אופני הלמידה המקובלים במוסדות ההשכלה הגבוהה. נחשוב כיצד אפשר להמשיך לשנות את אופני הלמידה כך שיספקו חומר למחשבה, יאתגרו את הסטודנטים והסטודנטיות, ובו בזמן יהיו נגישים יותר ולא יאבדו את מרכיבי הלמידה החשובים. נעסוק בשאלות מהן ההשלכות של השינויים על הלומדים, המלמדים, ועל מטרות האקדמיה. עם פרופסור אורן סופרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

חדירת מושגי השוק אל התרבות הכללית ואל האקדמיה שינתה את האופן שבו מנוהלים, נמדדים ומוערכים המוסדות האקדמיים. נלמד מהם מושגי השוק, כיצד הם באים לביטוי במחקר ובהוראה, ואילו היבטים אקדמיים מטשטשים בנסיבות שנוצר. עם פרופסור תמר הגרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבחן את מידת הפתיחות והנגישות של המוסד האקדמי. נכיר את המחאות שדרשו מהאקדמיה להיות ציבורית באמת, ונשאל כיצד היא השתנתה במאה השנים האחרונות, ומה אפשר ללמוד משינויים אלה על מהות האקדמיה, תפקידה ותפקודה בציבורעם פרופסור תמר הגרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

השאלות שהציפה מגיפת הקורונה בתחום החינוך רבות ומגוונות. השאלות היו שם קודם, וכעת דחקו את העוסקים במלאכה ואת אלה שלא להידרש להן. כדי להבין את גודל הסוגייה, יציגו שישה דוברים את עמדותיהם ואת חווייתם בכל הקשור להשכלה גבוהה בישראל במאה ה-21. הדוברים יציבו בפנינו את השאלות הפתוחות בנושא ויזמינו אותנו להרהר ולדון בהןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נחשוב על נקודת ההתחלה של התאטרון, וממנה ננסה להבין ולהגדיר את התאטרון הקונבנציונלי. נלמד כיצד מאפייניו של התאטרון הקונבנציונלי גרמו לתהליך של דה-פוליטיזציה, ואילו חלופות הציעו יוצרי תאטרון במהלך המאה ה-20. כך נבין את שורשיו של התאטרון החברתי ואת דמותו של אוגוסטו בואל. עם דוקטור חן אלוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך להכיר את דמותו, הגותו ופועלו של הבמאי הברזילאי אוגוסטו בואל. המסע של בואל ילמד אותנו מהי וכיצד התגבשה שיטת העבודה התיאטרונית שכינה "תיאטרון המדוכאים". בהמשך, נבחן כיצד השתנה תיאטרון המדוכאים בשנות האלפיים, כדי שיתאים גם לעבודה עם קבוצות מקוטבות - לידתו של המודל המקוטב של תיאטרון המדוכאים. עם דוקטור חן אלוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

משהכרנו את המודל המקוטב של תיאטרון המדוכאים נלמד כיצד הוא מיושם. את הפרק השלישי נייחד לאופן שבו סיפוריהם האישיים של לוחמים הפכו לחומר פרפורמטיבי, שקידם דיאלוג משותף בין פלסטיניים לישראלים. נלמד גם מהו התיאטרון השקוף, המפר את ההסכם השותק שבין קהל לשחקנים כי מדובר בהתרחשות לא מציאותית, ומהן תוצאותיו. עם דוקטור חן אלוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד ליישום תיאטרון המדוכאים הקלסי, כפי שפיתח בואל, בקרב פליטים אפריקנים, מבקשי מקלט בישראל, ומאוחר יותר ליישום המודל המקוטב של תיאטרון המדוכאים בקרב ישראלים ומבקשי מקלט יחד. נלמד כיצד המודל חושף כל צד לצד האחר וכיצד מתרחש תהליך של רפלקציה. לבסוף, נשאל האם ועד כמה המודל המקוטב של תיאטרון המדוכאים מחזיר לתיאטרון את המרכיבים הפוליטיים. עם דוקטור חן אלוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

קרימינולוגיה שיקומית מצריכה מאיתנו להבין תחילה את מורכבותה של הקרימינולוגיה, הכוללת פילוסופיה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה ומשפט. נלמד את הרעיונות, המטרה והכלים של הקרימינולוגיה השיקומית: המתערבת במטרה להפחית התנהגות מסכנת בעזרת כלים אנושיים. נשתמש במושג סוציותרפיה - שיקום מבוסס מערכות יחסים. עם פרופסור נתי רונאלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי ויקטימולוגיה. קורבנות עבירה הם צד לעבירה, אבל אינם מובאים בחשבון בהליך המשפטי, שנועד להשיב את הסדר החברתי. נלמד דרכים להבנת מערכת היחסים שבין עובר עבירה וקורבן, כדי לסייע לקורבן לחזור לשגרה. ניעזר בחיוביות, רוחניות וכלים נוספים. נלמד מדוע קשה לנו, כל אחת ואחד, להזדהות עם קורבנות עבירה ומדוע ישנה הנטייה להאשמת קורבן. נדון במעגל הפגיעה ובאפשרויות להימנע ממנו.   עם פרופסור נתי רונאלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השלישי בסדרה נוסיף לתמונה המורכבת של הקרימינולוגיה השיקומית את הידע הרוחני, משום שגם ידע זה מציע לאדם בתהליך השיקום כלים לבניית חוסן נפשי ומציאה של טוב. נלמד את הקשר בין הקרימינולוגיה הרוחנית לבין תוכניות הגמילה המוכרות: AA, NA ואחרות, בנות 12 השלבים. לאור הדברים, נשאל מה מקומה של הענישה: נקמה, התרעה, שלב בתהליך תיקון האדם...? עם פרופסור נתי רונאלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

קרימינולוגיה שיקומית מתעניינת באופנים שבהם אפשר למנוע את החזרה של אדם להתנהגות פושעת. בפרק זה נדון בקרימינולוגיה שיקומית בשילוב תפישת העולם של הקרימינולוגיה החיובית, השואפת לסייע לאדם בעזרת תהליכים חיוביים, חוויות חיוביות וחיבורים מיטיבים: חיבור של האדם לעצמו, חיבור של האדם אל האחר וחיבור רוחני. נחשוב כיצד אפשר לבנות חוסן נפשי, לייצר חשיפה לטוב, ולקבל אדם שפשע אל החברה. עם פרופסור נתי רונאלSee omnystudio.com/listener for privacy information.

תהליכי התיעוש והעיור המהירים שאפיינו את המאה ה-19 גרמו למחלות רבות, ואנשים התנסו בדרכים מגוונות כדי להירפא. מעמד הרפואה השתנה באותה תקופה, לכן המאבק על הידע הרפואי התחזק והפך משמעותי יותר. פרסומים רפואיים אתגרו גם כן את תחום פרסום ההמונים, ובפרק הזה נלמד כיצד בתי המשפט הגדירו ידע רפואי וכיצד הגדירו את מעמדו, גם ביחס לתחום הפרסום. עם דוקטור ענת רוזנברגSee omnystudio.com/listener for privacy information.

פרסום ההמונים הביא אל השיח הציבורי סוגיות רבות, ובפרק השלישי נעסוק בסוגייה האסתטית: המרחב הציבורי התמלא מודעות טקסט ומודעות שבהן דימויים חזותיים. ככל שנוכחותם גברה החלו אומנים ואליטות חברתיות להשמיע ביקורת אסתטית. נלמד כיצד התמודדו המפרסמים, הרשויות המקומיות והציבור עם טענות אלה. עם דוקטור ענת רוזנברגSee omnystudio.com/listener for privacy information.

התהוות תחום פרסום ההמונים הצריכה מחשבה מעמיקה בנוגע להבחנתו מפרסום מידע בעל אופי אחר שאינו פרסומי. בפרק זה נלמד כיצד התפתחה ההבחנה בין פרסומת לידיעה חדשותית. ההבחנה הושפעה ממהלכים פוליטיים וכלכליים שיזמו השחקנים הראשיים בזירה: המפרסמים, בעלי העיתונים, רשויות המדינה, ובהן רשות המיסים. עם דוקטור ענת רוזנברגSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את היסטוריית תחום פרסום ההמונים בעזרת החיבור בין משפט להיסטוריה. חוקים, תקנות, הלכות מחייבות וטורי דעה של הוגי דעות יספרו לנו כיצד התהווה התחום במאה ה-19. נכיר את השיח הציבורי על אודות פרסום ההמונים ואת המנגנונים שהתפתחו להסדרתו. עם דוקטור ענת רוזנברגSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את מסע האדם בשיטות מיקרו אנתרופולוגיות, והפעם במעקב אחרי החומר: חפצים. לצד מילים, מחשבות, רעיונות ותיאוריות, נבקש לגעת ביישים. נתמקד במטמנה הראשונה בתל אביב יפו ובשברי החפצים שבה, עשויי קרמיקה, חרסינה, עץ, מתכת ואחרים. ננסה ללמוד מהם על עצמנו, להכיר את הסיפור האנושי המקומי. עם פרופסור תמר אלאורSee omnystudio.com/listener for privacy information.

ממאקרו אנתרופולוגיה נעבור למיקרו אנתרופולוגיה, כדי ללמוד כיצד מעשה הפרשנות בא לביטוי גם במרחבים מצומצמים, ואילו גבולות הוא יוצר וחושף בהם. נייחד את הפרק לנשות חסידות גור בתל אביב יפו. באמצעות היכרות של מרחב הלמידה שיוצרות הנשים נלמד אילו סוגיות מעסיקות אותן, ואיך הן משמרות חיים מסורתיים על פי ההלכה בתרבויות פוסט מודרניות, בעולם מתחדש.  עם פרופסור תמר אלאורSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את הקריאה האנתרופולוגית בספר בראשית ונחשוף סוגיות ליבה שכנראה שמעסיקות את האדם גם בימינו. נלמד את סיפור הגירוש מגן עדן ואת סיפור קין והבל. הסיפורים ילמדו אותנו כיצד מפרש האדם את העולם, ומכאן כיצד מבין את העולם.  עם פרופסור תמר אלאורSee omnystudio.com/listener for privacy information.

מסעו של האדם קשור קשר הדוק בסיפורי הראשית שלו. הסיפורים מהווים נכס תרבותי שעובר מדור לדור, והם מספרים את היווצרות היקום וההתנהלות בו. נתמקד בסיפורי הראשית שבספר בראשית. נתחיל מפרקים א ו-ב, המציעים דרכי הסתכלות שונות זו מזו על העולם. עם פרופסור תמר אלאורSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצא למסע אנתרופולוגי רחב בעידן האנתרופוקן - תקופת האדם. נלמד את הממדים שחוקרת האנתרופולוגיה בניסיונה להכיר את האדם: הממד הפיזי, האתנולוגי, הלשוני, הפילוסופי. נלמד את האתגרים המחשבתי והמעשי שמציבים בפנינו גבולות רעיוניים שאנחנו עצמנו סימנו.  עם פרופסור תמר אלאורSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את המסע במבוא לחברות ציידים-לקטים, ונלמד את ההבדל שבין אורח חיים של החזר מידי ואורח חיים של החזר מושהה וכיצד הוא מעצב את הדינמיקה בקבוצה, שבמרכזה מידת השוויון בקבוצה. אז נוכל להכיר את בנות ובני הניאקה שבדרום הודו: סביבת המחייה שלהם, מבנה הקבוצה ועוד. עם דוקטור דניאל נוה   בני ובנות הניאקה / דניאל נווה פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.    שלום דניאל   דניאל נוה: אהלן   ג.מ: אנחנו מתכננים את זה מלא זמן, את המפגש הזה. ממש משמח שזה סוף סוף קורה ומתממש, אתה כמו שאמרתי חוקר חברות של ציידים לקטים שזה אולי יכול לספר למה לקח לנו קצת זמן להיפגש. אתה עושה הרבה דברים סביב המחקר שלך.   ד.נ: משתדל   ג.מ: גם נמצא איתם פיזית ואנחנו נדבר על מחקרי השטח בהמשך, וגם מלמד את מה שאתה בעצם צובר, חווה, אוסף במחקרים שלך   ד.נ: כן, משתדל שההוראה הזאת תהיה לא רק באוניברסיטה אלא גם בציבור הרחב.   ג.מ: כן, ואנחנו נבין גם את זה בהמשך, את החשיבות של הגעת הידע לא רק בין כתלי האקדמיה. אז אני רוצה לשאול אותך באיזה גיל בכלל התחילו לעניין אותך חברות אחרות, או בוא נגיד נקרא לזה במובן פשוט - אנשים שחיים שונה מאוד ממך.   ד.נ: ממה שאני זוכר, הפעם הראשונה ששאלו אותי ילד מה אתה הולך לעשות היה לי ברור שאני הולך להיות ארכיאולוג ופרה-היסטוריון   ג.מ: באמת? וידעת מה זה? זאת אומרת השתמשת במושג ארכיאולוגיה?   ד.נ: כן, וזה מה שבסוף קרה. זה באמת מה שבסוף קרה. כלומר לפני שהייתי אנתרופולוג הייתי פרה-היסטוריון. עניינו אותי חברות עבר, לאו דווקא חברות שקיימות כיום במקומות שונים ומרוחקים.   ג.מ: איזה מגניב   ד.נ: כן, התחיל כבר אז   ג.מ: איך זה קרה? פשוט הייתי מהחופרים ליטרלי בכל מיני...   ד.נ: אני לא זוכר   ג.מ: אתה לא זוכר את זה?   ד.נ: כן בכנות.   ג.מ: רגע, והתואר הראשון שלך באמת היה בתחומים האלה של ארכיאולוגיה?   ד.נ: כן, התואר הראשון שלי היה בהיסטוריה וארכיאולוגיה, תואר שני אחר כך בפרהיסטוריה ומגדר התעסקנו ככה הרבה בתחום הזה   ג.מ: פרהיסטוריה ומגדר?   ד.נ: כן, כן, אני חושב שהייתי הגבר הראשון באוניברסיטת תל אביב שלימד קורס על מגדר   ג.מ: באמת? מעניין   ד.נ: וכשנואשתי מלענות על השאלה שעניינה אותי מאוד מבחינת עניינים של תודעה וסביבה, משנואשתי לענות עליה בכלים של ארכיאולוג פרהיסטוריון יצאתי לג'ונגלים.   ג.מ: איזו בחירה לא קונבנציונלית. מה מצאת בג'ונגלים? או בוא נגיד, אילו שאלות חדשות עלו כשאתה מגיע לעולמות הללו ונחשף לעוד חברות שונות?   ד.נ: יצאתי עם שאלה מאוד מסוימת ובאמת אותה חקרתי.   ג.מ: והיא?   ד.נ: אבל כאנתרופולוג אתה תמיד מקיף ומתעד וחוקר הרבה מעבר לשאלה שלך, אחרת גם לא תוכל לענות על השאלה שלך כפי שצריך. אם את שואלת איזו שאלה עיקרית עלתה שם אני חושבת שזה השאלות של החינוך. כלומר, כשיצאתי ליער הדבר האחרון שעניין אותי כחוקר, כגבר זה הורות, ילדים, זה פשוט לא עניין אותי כהוא זה. ותוך כדי החיים עם הניאקה בג'ונגלים של דרום הודו נוכחתי די מהר שכל מה שאני יודע על ילדות,  חינוך, הורות, למידה עובר ניעור, איתגור מאוד בריא, מאוד טוב ואני חושב שחזרתי משם אדם אחר בהקשר הזה.   ג.מ: מעניין שידעת להניח את האצבע על המקום שבו הרגשת את הטלטלה. זאת אומרת, כשפוגשים משהו שונה מאוד ממך, מהעצמי שפיתחת, לא תמיד ברור "איפה זה פוגש אותי". ואתה אומר, היה ברור שזה בחינוך או בהורות.    ד.נ: כן, התחלתי למצוא את עצמי מתעד עוד ועוד ובעניין כביר נושא שלא עניין אותי כהוא זה כשיצאתי לשם.    ג.מ: מרתק. ממש מרתק. אני רוצה שעוד רגע נתעכב על קצת, אני קוראת לזה, ענייני מבוא, כי אני סקרנית להבין אם באנתרופולוגיה, המחקר של חברה של ציידים לקטים הוא נחשב למחקר קלאסי? האם שם היא התחילה האנתרופולוגיה, ואחר כך התפתחה להיות גם על חברות מודרניות, או חברות שפשוט חיות כולן היום אבל עדיין בכל זאת שונות. האם זה נחשב לאיזה מחקר אנתרופולוגי קלאסי?   ד.נ: כן, אפשר להתייחס לזה ככה. היום זה כבר כמעט, הקלאסי הפך להיות קצת שולי כי החברות האלה פשוט הולכות ונעלמות. אני חזרתי משם לפני כמה שבועות ואני יכול, אני כבר לא בטוח שהייתי מגדיר את האנשים שאני חוקר כחברת ציידים-לקטים היום. נאמר מהתמונה שראיתי לפני כמה שבועות. אבל כן זה מחקר קלאסי, האנתרופולוגיה בראשית דרכה מאוד התעניינה בחברות מהסוג הזה, חברות שבטיות, נסביר בהמשך שחברות ציידים-לקטים אינן חברות שבטיות, אבל נניח לזה לעכשיו. היה הרבה עניין בחברות האלה, בחברות שפעם היה מקובל לקרוא להן חברות פרימיטיביות או backwards societies ודברים כאלה. כמובן שהיום זה כבר לא… לא נשתמש במונחים האלה   ג.מ: זה גם לא פוליטיקלי קורקט   ד.נ: ובצדק   ג.מ: אז אני רוצה לשאול אותך על הכלים. כשאתה מגיע לג'ונגל, כמו שאתה אמרת, ופוגש איזשהי קבוצה שמתנהלת כפי שהיא מתנהלת, מנהלת את אורח החיים שלה. מה אתה עושה? מתעד גם בעזרת דברים שיש לנו כיום כמו מצלמות? או רק כותב? או רק משתתף ומסכם בסוף התקופה? איך זה עובד?   ד.נ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה, מיום ליום. קודם כל יש את הסיפור של להתקבל. כשעושים מחקר מהסוג הזה, האתגר הראשוני הוא בכלל להתקבל, ואפילו להתקבל ולא להיפגע על הדרך. זה אתגר מאוד משמעותי ועברתי שם דברים לא פשוטים.    ג.מ: אתה מדבר על להתקבל בחברה שאותה אתה רוצה לחקור?   ד.נ: כן, זאת אומרת להלך ביער, לפגוש אותם, ללהג במעט שפה שאתה יודע משפטים שאמורים איכשהו, קודם כל שהם יבינו אותך, אחר כך שהם בכלל ירצו לקבל אותך, והם ממש לא רצו לקבל אותי בהתחלה.    ג.מ: כי?   ד.נ: מבחינתם אנשים זרים זה צרות, וכשאני אומר צרות זה מהקלאסה הגבוהה של צרות.    ג.מ: וואו   ד.נ: כן.    ג.מ: אוקיי, זה מסמל משהו? או שזה נחשב לדבר רע להכניס מישהו שלא גדל איתנו?   ד.נ: זה הרבה יותר פרקטי, זה אנשים שמנצלים אותם, פוגעים בהם, ועשו להם דברים איומים למדי. אז קודם כל להתקבל, וכשאתה מגיע לא להגיע למחנה שאתה רואה שפתאום כולם שכבר ראו אותך שעות לפני שהגעת נטשו אותו בדיוק. אז יש את האתגר הזה. משהצלחת להתקבל בחברה הראשונה זה כבר מאוד קל.    ג.מ: כן?   ד.נ: כן.. מה זה מאוד קל? זה יחסי. הרבה הרבה הרבה יותר קל   ג.מ: נשמע לי קשוח בכל אופן   ד.נ: ואז אנחנו עובדים בכלי הקלאסי של אנתרופולוגיה שזה תצפית משתתפת. כלומר, אתה משתדל לחיות כמה שאתה יכול איתם   ג.מ: דומה להם? זהה?   ד.נ: אני ממש רוצה את המילה איתם, זה ממש איתם. נגיד, יש אנתרופולוגים, זו חברה שחיה בסוג של ג'ונגל. יש אנתרופולוגים למשל שיביאו איתם אוהל חסין מים וכאלה. אני הייתי אדם שמאוד קידש את הפרטיות שלו לפני שהגעתי לחיות איתם, והמסע העיקרי שלי איתם נמשך שנה שלמה. וזה אומר לחיות איתם באותו חלל, לחיות עם כמה משפחות, זאת אומרת שכל לילה אתה לא יודע בדיוק עם מי אתה חולק את החלל. זה ממש לחיות איתם, לעשות כמה שאתה יכול את מה שהם עושים. אז אני לדוגמא אדם שלא אוכל בעלי חיים, אבל תוך כדי השנה הזאת אני בהחלט משתתף בציד. כלומר, אתה כל הזמן במשא ומתן של כמה רחוק אתה הולך גם עם הערכים שלך. כמה אתה הולך עם הדרך הזאתי של לחיות איתם, וכשאתה יכול אתה מתעד. לפעמים זה תוך כדי, ולפעמים בתוך כדי אתה רק עסוק בלצאת מזה בשלום וזה קורה בעוד מחקר כזה.   ג.מ: ליטרלי לצאת מזה בשלום?   ד.נ: ממש ממש.    ג.מ: וואו. וואו. ואתה אומר שהמחקר העיקרי היה בשנה שבה חיית איתם?    ד.נ: כן, הייתי איתם שלוש פעמים. שלושה מסעות. המסע העיקרי המשמעותי הוא מסע שנמשך שנה שלמה. הייתי לפני כן במסע יותר קצר ולא מזמן גם במסע קצר. אבל המסע העיקרי הוא מסע שנמשך שנה שלמה.    ג.מ: אתה חוזר ממש לאותה קבוצה או לאותה נגיד חבר משפחות כזה?   ד.נ: קבוצות. כן   ג.מ: כמה קבוצות?   ד.נ: עכשיו אתה מגלה שגם הרבה מהאנשים שאהבת כל כך מתו.    ג.מ: כן...   ד.נ: כן   ג.מ: ואז מה? אורזים תיק לשנה או פשוט גם לא אורזים? כי בעצם אתה צריך לוותר על כל מה שאתה מכיר?   ד.נ: הגעתי לשם בהתחלה עם תיק כזה backpackers קלאסי, מהר מאוד צמצמתי את זה לתיק בית ספר שהתארגנתי שם. כל מה שהחזקתי שנה שלמה היה בנפח של תיק בית ספר.    ג.מ: כן, דרכון כדי לחזור הביתה ובייסיקלי זהו?   ד.נ: כן, בגדים, לא הרבה   ג.מ: בגדים בסיסיים מאוד אני מניחה. מרתק. אני סקרנית לשמוע על המסע הזה, אם אתה מצליח או הצלחת, או בכלל ניסית, לא בטוח שניסית אני לא יודעת עדיין, אבל לאמץ לעצמך איזו שגרת חיים חדשה? נשמע לי.. זאת אומרת, גם איך זה משפיע על השגרה כשאתה חוזר. האם ממש בקלות חוזרים לארנק ולבגדים שאתה יודע אנחנו נוהגים ונוהגות ללבוש כאן, שעון… אני לא יודעת אפילו, איך בכלל אפשר לחזור לתרבות שלנו שהיא שונה לגמרי.   ד.נ: אה… אני חזרתי לתל אביב בשמחה מאוד גדולה. באופן אישי אני אדם שכנראה קל לו מעברים, זה לא דבר שמאתגר אותי, וודאי שזה השפיע על האופן שבו אני מגדל את הבנים שלי, ובעוד כל מיני היבטים, אבל בסך הכל מעברים זה דבר שקל לי מאוד.    ג.מ: וזה משתלב טוב עם ההחלטה לחקור באקדמיה, לכתוב על זה מאמרים, לפרסם אותם? לשאול שאלות?   ד.נ: תודה לאל במידה. בחרתי מלכתחילה דרך לא קלאסית להיות באקדמיה, אני מפרסם רק כשאני רוצה לפרסם, אני כותב רק כשאני רוצה לכתוב, אני לא במסלולים האלה ארוכי הטווח. אבל אני מלמד באוניברסיטה המון המון שנים, אז כנראה שהכל בסדר.   ג.מ: יאללה, אז אני מוכנה ללמוד על חברות ציידים- לקטים.    ד.נ: אחרייך   ג.מ: איזה אחרי? לגמרי אחריך! אתה הולך להוביל, אני רק ממש סקרנית לדעת. מה אנחנו צריכים לדעת, איזשהו יישור קו כזה, למאזינות, למאזינים, לי. כדי שנוכל לדבר על חברות ציידים-לקטים בלי, נקרא לזה שק הסטריאוטיפים שאנחנו מביאים איתנו אל העולם הזה, אל צמד המילים הזה ציידים-לקטים. בוא תיתן לי איזה בריף כזה ראשוני ונוכל ממנו להמשיך לשבור מיתוסים ואז להיכנס לעומק.    ד.נ: אוקיי. אז אולי לרגע אני אחבוש את הכובע הקודם שלי כארכיאולוג פרהיסטוריון, ממש לשניות ספורות. הסיפור האנושי אנחנו נוהגים להתחיל אותו לפני 2-2.5 מיליוני שנים, משהו כזה, עם סוג אדם שנקרא הומו הביליס, האדם היכול. מסתת כלים ברמה שמעידה על קוגניציה מעניינת וכדומה. כל מיני סוגי אדם בדרך, סוג האדם שכרגע כל האנושות התפתחה ממנו הוא ההומו ספייאנס, הוא התפתח לפני 100-200 אלף שנה. כל כמעט תולדות האדם אנחנו חיים בחברות של ציידים לקטים. זאת גם אחת הסיבות שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, תיכף ניגע בזה עוד מעט. כמעט כל האבולוציה האנושית מתרחשת בחברות של ציידים לקטים, והמעבר לחיים חקלאיים מתרחש לפני כעשרת אלפים, 11,000 שנים פחות או יותר, באיזור שלנו. זה האיזור המקדים בעולם, מאיפה שאני מגיע אליכם מעמק הירדן. עמק הירדן, הבקעה של לבנון, מזרח תורכיה, זה המסדרון שבו חברות ראשונות של ציידים לקטים מתחילות לסגל אורח חיים חקלאי. מה שקורה פה הוא דרמטי מאוד, מרתק להפליא, ומפה אם תרצו הוירוס הזה מתחיל להתפשט בעוד איזורים בעולם, היום הרוב המכריע, מכריע, מכריע של אוכלוסיית האדם הם לא חיים באורח חיים הזה. כלומר הם חקלאים, רועים וחברות מודרניות, אבל שווה לומר שאפילו לפני 500 שנה, לפני 500 שנה, במונחים שלנו הפרהיסטוריונים זה אתמול בבוקר ממש. אתמול בערב. לפני חמש מאות שנה, שליש משטח, לא מהאוכלוסיה, שליש משטח כדור הארץ היה מאוכלס בעיקר על ידי ציידים לקטים. כלומר התופעה הזאת הייתה מאוד רווחת אפילו לפני 500 שנה ואפילו לפני 70 שנה אנחנו עדיין מוצאים כמה וכמה חברות של ציידים לקטים, שהגרעין התרבותי שלהם הוא מה שקוראים intact, כלומר הוא עדיין מאוד מאוד יציב בתוך עצמו.   ג.מ: זאת אומרת, שמה שאנחנו מכירים ומכירות זה מה שחדש. 11,000 השנים האלה שבהן האדם הוא אדם חקלאי והוא נייח יותר מהניידות של הציידים לקטים, זה החדש.   ד.נ: אף פעם לא חשבתי על זה ככה, אבל אפשר להגיד שזה ניסוי בראשיתו, כל הסיפור הזה של החקלאות.    ג.מ: כן, זה נשמע ככה ממה שעכשיו אמרת. אם אני סופרת 2 מיליון שנים אחורה ורק לפני 500 שנים זה השתנה, זה כלום, זה זניח   ד.נ: כן. עוד לא ברור לאיפה זה ייקח אותנו   ג.מ: כן, וזה לוקח די מהר, אז זה מסקרן. טוב, יפה. אז הבנתי בערך איפה אנחנו על ציר הזמן, בוא ננסה למקם את זה יותר. החברות שאתה חוקר היום הן בעצם השריד של השריד, של אותן חברות ציידים-לקטים שהן לא כאלה ישנות אבל עתיקות במובן הזה שהן שורשיות, והתחילו עם תחילת כנראה חייו של האדם. אז מה זה אומר שאנחנו יכולים ללמוד מהם? האם באמת הדברים שהם מקיימים היום יכולים ללמד אותנו גם מיליון שנים אחורה?   ד.נ: זו שאלה מתודולוגית מורכבת. יש עליה ויכוח כזה או אחר. קודם כל, זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו. כלומר, השילוב של הידע הפרהיסטורי והידע האנתרופולוגי אודות ציידים לקטים נותן לנו בעיני תמונה לא רעה בכלל. הסיבה שיש לנו ביטחון לא קטן שאפשר להקיש ממה שקורה היום למה שקרה בעבר זה שאנחנו מוצאים חברות של ציידים לקטים ביבשות שונות, חברות שמבחינת הדי אן איי, בדיקות די אן איי, אנחנו יודעים שבוודאות שעשרות אלפי שנים, 27,000 שנה בוודאות, לכל הפחות, הן לא היו בקשר אחת עם השניה, ואנחנו מוצאים כל כך הרבה מהמשותף. זה מלמד בצורה די יציבה הייתי אומר שאפשר להקרין מזה אחורה, כמובן שתמיד צריך להיות זהיר.   ג.מ: אז כשאנחנו מדברים על חברות ציידים לקטים, במה מדובר? אמרת לי כבר ששבטים זו לא הדרך הנכונה לתאר. איך כן?   ד.נ: אז בואי נניח את העניין הזה של השבטים בצד שנייה אחת. שבטים זה חברות עם גבולות מאוד ברורים, היררכיה, ראש או ראשת שבט, כמעט תמיד ראש שבט, זה סיפור אחר לחלוטין זה בכלל לא החברות שאנחנו מדברים עליהן. אז את זה שמנו כרגע בצד.חברות של ציידים לקטים אלו חברות שהמבנה החברתי שלהן הוא מאוד גמיש. מה שהאנתרופולוגית המקסימה נורית בירד -דוד שזכיתי שתהיה המנחה שלי מכנה "open ended social structure" כלומר מבנה חברתי שהוא פתוח - אפשר להיכנס בקלות ואפשר לצאת בקלות. זה לדוגמא לא נכון על שבטים. אז אנחנו מדברים על חברות כאלה. נהוג בדרך כלל, בצדק או שלא בצדק, להגדיר אותם על פי הכלכלה שלהם. נשים לב, בואו רק נשים לב    ג.מ: שזו הפרספקטיבה   ד.נ: שזה לא מדליק מאוד להגדיר חברה רק על פי הכלכלה שלה. אנחנו מכירים המון חברות מודרניות, ואנחנו עם כלכלה מודרנית, שהן מאוד שונות מבחינה תרבותית אחת מהשניה. אז צריך לשים לב שיש פה כוכבית משמעותית. אבל אנחנו בדרך כלל קוראים להן חברות של ציידים לקטים, וזה אומר שהם לא מגדלים בעלי חיים למאכל, לא מגדלים צמחים למאכל, והם מתקיימים בעצם ממה שהם מלקטים בשטח ובעלי חיים שהם צדים. אז זה ככה מאפיינים הקצת חברתיים, קצת כלכליים. מאפיין אחר, שהוא אופייני לחלק מאוד מסוים של חברות של ציידים-לקטים הוא שוויון. אנחנו בהמשך אולי נגדיר קצת, נעשה איזשהו חלוקת משנה בתוך חברות של ציידים לקטים, כי זה מעניין, זה פותח את העיניים החלוקה הזאת. אז יש חברות של ציידים-לקטים, לא לגמרי כולן, שהן מאוד מאוד מאוד שוויוניות. בדרך כלל כשאנחנו נוטים לחשוב על שוויון אנחנו חושבים עליו במונחים של שוויון כלכלי. סטייל ההסתכלות המרקסיסטית הזאת   ג.מ: כן, של מעמדות.   ד.נ: עוד לפני מעמדות, שאנחנו מדברים דווקא שברמת העושר, ברמה החומרית, אין אנשים שהם למעלה מדי ואין אנשים שהם למטה מדי   ג.מ: כולם מחזיקים מה שנקרא בפירות הייצור. אם אני הולכת עם מרקס   ד.נ: כן, כן. אז בחברות של ציידים-לקטים, לאו דווקא בגלל שהן יותר חכמות מהמרקסיסטים, פשוט היה להן הרבה יותר זמן לטעות ולתקן, הן באמת השכילו לייצר שוויון, שכמו חצובה טובה עומד על שלוש רגליים, ולכן גם נתן יציבות מאוד גדולה. וללא ספק זה אורח החיים היציב ביותר בתולדות האנושות, על זה לא יכול להיות ויכוח.    ג.מ: ומהן שלוש הרגליים?   ד.נ: אז הרגל הראשונה היא הרגל של העושר, כלומר לאף אחד אין יותר מאף אחד אחר, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, לא מבוגרים ביחס לצעירים, כלומר למבוגרים, זה יהיה חשוב כשנדבר על חינוך אני חושב, למבוגרים אין מנוף כלכלי על חבר'ה צעירים שאומר להם משהו כמו "אם לא תלכו בדרכים שלנו לא נוריש לכם את הרכוש או את האדמות". אני מקווה שעוד נדבר קצת על רכוש ועל אדמות בהמשך. אבל שתי הרגליים האחרות שאותי הן מאוד מרתקות, בטח בהקשר שגם של חינוך, הם שוויון ביוקרה ושוויון בכוח.    ג.מ: תסביר   ד.נ: יוקרה במילים פשוטות, בלי להיכנס יותר לסוציולוגיה, זה אומר שאף אחד לא נחשב חשוב יותר מאף אחד אחר.   ג.מ: מוניטין, פרסטיז'.   ד.נ: בדיוק, סטטוס. כל המילים האלה. זאת אומרת שאף אחד לא נחשב יותר חשוב מאף אחד אחר, אנחנו בזמן קצר וחוטאים פה בהמון הכללות, אין ברירה, אבל בגדול בחברות הבסיסיות של ציידים לקטים שאחר כך אנחנו קצת נאפיין אותן, אנחנו מדברים על זה שאף פעם אף אחד לא באמת חשוב יותר מאף אחד אחר. ושוב פעם, לא גבר ביחס לגבר, לא אישה ביחס לאישה, לא גבר ביחס לאישה, ושוב פעם, חשוב להמשך, לא הורים ביחס לילדים. שאני מוצא את זה מרתק.   ג.מ: כן.   ד.נ: אחלה דבר, עבורם לא לגמרי מספיק.    ג.מ: מעניין. אז יש לנו שוויון ברכוש, יש לנו שוויון במוניטין, והרגל השלישית -    ד.נ: אולי הכי קשה לנו להבנה ולקליטה ולספיגה זה שוויון בכוח. זאת אומרת שלדוגמא לא נהוג שם להגיד שאף אומר לשני מה לעשות. זה מאוד לא מקובל. וגם פה, לא גבר לגבר, לא אישה לאישה, לא גבר לאישה.   ג.מ: ולא הורה לילד?   ד.נ: ממש. לדוגמא, כל השנה פלוס, שנה וקצת שחייתי עם הניאקה תיעדתי רק שני מקרים ברורים שבהם מבוגר אומר לילד מה לעשות, וגם אז באחד המקרים שזה היה כרוך ממש בסכנת חיים, הילד בכלל לא עשה מה שאמרו לו ואף אחד לא שקל נגיד להעניש אותו על זה או משהו כזה. או לגעור בו אפילו   ג.מ: אוקיי. איך זה קורה? איך חברה כזאת מתפקדת בלי שום סמכות? זאת שאלה מרתקת   ד.נ: כן.   ג.מ: אין מקור סמכות. אולי אולי יש עקרון על כזה, לא מדובר, שכולם מקבלים ומקבלות על עצמן?   ד.נ: אני חושב שכולם יודעים תוך כדי החיים יחד, תוך כדי ההיות יחד, כולנו יודעים שבתחומים מסוימים יש חלק מאיתנו שיודעים יותר, and we will follow them. אבל אולי ניכנס פה טיפה לדבר על איך לוקחים החלטות והנהגה?   ג.מ: כן, לרגע אנחנו נחזור להרגע דברים גם בהמשך. בשאר הפרקים שלנו אין ברירה, אבל בשביל ההיכרות הראשונית, כי אמרת פה דברים שבאמת כמו שהצגת הם קשים לנו לעיכול.    ד.נ: אז אם אנחנו בקלאהארי ורוצים לצוד ג'ירפה, זה מאוד קשה לצוד ג'ירפה. אנחנו נלך אחרי תומה, אנחנו כנראה נקשיב למה שתומה יגיד לנו, אבל זה לא שתומה יתחיל to boss us around, כלומר להתחיל להגיד לנו אתה תעשה ככה, אתה תעשה ככה, להוריד הוראות. זה יתקבל רע מאוד.   ג.מ: אז פשוט יש איזו שהיא הסכמה בלתי מדוברת, שמשום שתומה הוא הצייד ג'ירפות הטוב ביותר, אנחנו נעשה מה שהוא מחליט…    ד.נ: אנחנו נלך אחריו   ג.מ: כמעט אמרתי אנחנו נעשה מה שהוא אומר, זה בתוך הטרמינולוגיה אפילו. אוקיי אנחנו פשוט נלך אחריו, ננסה להבין מה הוא מנסה לעשות ונשתף פעולה   ד.נ: ממש ככה.    ג.מ: וואו, זה נשמע לי מרתק. אנחנו עוד נחזור לקבלת החלטות ולמילה הזאת, מנהיגות, שאם רגע נחשוב עליה אצלנו היא כל כך מוטמעת, וגם הרבה פעמים בחינוך שלנו אנחנו אומרים אתה תהיה מנהיג, אתה תהיה יזם, אתה תהיה מוביל, אתה תהיה הבוס, אתה תהיה הזה, אני מבינה שזה משהו שנצטרך לפרק אותו ולהניח בצד בסדרת הפרקים הזאת כי הוא לא יהיה רלוונטי.    ד.נ: ואת יודעת, הדברים שאת אומרת כרגע בעיני מאוד מושכים ללמה החברות האלה כל כך רלוונטיות ולמה הן מעניינות כל כך. עבור רבים מאיתנו הן כמו הגביע הקדוש של המחקר האנתרופולוגי, למרות שיש כאלה שיחלקו עלי. החברות האלה מראות לנו פעם אחרי פעם אחרי פעם שדברים יכולים להיות אחרת. הרבה פעמים, במיוחד בחברות היררכיות, מנסים להפוך את האידיאולוגיה או את המבנה החברתי הנוכחי ולספר לנו שזה המבנה הטבעי. האנתרופולוגיה של ציידים לקטים מצליחה לשבור את הטענות האלה, בדרך כלל די בקלות. פעם אחרי פעם אחרי פעם, היא מראה לנו שהרבה דברים שחשבת שהם אוניברסליים הם תלויי תרבות, מה שאומר - וזה קצת נפיץ - שמותר אחרת ואפשר לנסות לשנות.    ג.מ: זה לא נפיץ נראה לי. אפשר אחרת   ד.נ: אני איתך   ג.מ: טוב, אז יש לנו גם ציידים לקטים מסוג immediate return ומסוג delayed return. תסביר לי את המושגים הללו, ואם יש חלופה בעברית אני אשמח.    ד.נ: החזר מיידי והחזר מושעה. הרבה פעמים בספרות הקלאסית, הפופולארית אני אגיד, אודות ציידים לקטים, דוחסים תחת המושג הזה הרבה חברות, חלקן אגב חברות שאני בכלל לא הייתי מגדיר אותן כחברות של ציידים לקטים, לא כל מי שמתקיים מהרבה ציד ולקט אנחנו האנתרופולוגים נכליל אותו מאוד מהר תחת הכותרת של חברות של ציידים לקטים. עכשיו, יש חלוקה שעושה אנתרופולוג אדיר בשם ג'יימס וודבורן, בעיני אחד המאורות הגדולים באנתרופולוגיה. הוא בעצם שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות. זו השאלה שמנחה אותו במהלך המחקרים שלו בשנות השמונים. הוא חקר את ההאדזה בטנזניה. והוא שואל האם בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות, והתשובה שלו היא חד משמעית כן. חד משמעית כן. אבל הוא אומר אוקיי, באילו תנאים בני אדם יכולים לחיות בחברות שוויוניות?    ג.מ: כששוויון הוא מגדיר כפי שאתה הסברת לי? באותן שלוש רגליים?   ד.נ: כן כן, ההגדרות האלה הן של וודבורן, והוא בעצם אומר אנשים מצליחים לקיים באופן יציב חברות שוויוניות רק כשהם חיים באורח חיים שמתאפיין ב-immediate return. כלומר, שהכלכלה, ההוויה שלהם מתאפיינת בזה שאנחנו צורכים את מה שהפקנו, בכוונה לא אמרתי ייצרנו, היום, מחר, גג מחרתיים בבוקר. רק בתנאים האלה החברות האנושיות הן באמת חברות שוויוניות. והוא עושה בעצם שתי קבוצות: קבוצה אחת של immediate return societies וחברה אחת של delayed return societies, נלך דווקא לשנייה. זה כל החקלאים, כל חברות המרעה שאגב יוצאות מהחברות החקלאיות, אוקיי? החברות המודרניות שמתפתחות משתי החברות האלה, וגם חלק מהציידים-לקטים.    ג.מ: אה, יש קבוצות של ציידים לקטים שהן delayed return   ד.נ: כן, והן לא ממש שוויוניות.   ג.מ: איך זה אגב, איך אפשר להיות בשטח, לצוד ולא להנות מה...   ד.נ: לדוגמא, התרבות הנטופית, התרבות האחרונה של ציידים-לקטים בארץ הזאתי, אוקיי? התרבות האחרונה שממש רגע לפני המעבר לחיים חקלאיים, הרגע הראשון של מעבר לחיים חקלאיים בעולם, הם היו חברה שליקטה לא מעט דגנים. ולא זרעו אותם אבל הם ליקטו דגנים בבר, ושמרו אותם במין ממגורות קטנות. ואת רואה באמת שהנטופים, לפחות ממצאי הקבורה שלהם, בהחלט מרמזים שכבר לא מדובר בחברה שוויונית. אוקיי? ואנחנו מוצאים על עוד חברות של ציידים לקטים, במיוחד בצפון כדור הארץ, ששם אין לך כמעט ברירה אלא לאגור, ההבדלים המהותיים מאוד גדולים   ג.מ: אז אתה חייב להיות delayed return   ד.נ: אמת. אז אתה עדיין צייד לקט אבל delayed return. והחברות האלה הן עדיין די שוויוניות ביחס אלינו אבל אנחנו האנתרופולוגים לא נאמר שהן באמת חברות שוויוניות ממש.    ג.מ: וואו. אז בעצם התנאים הם שההפקה של הצורך המסוים תתממש, תקרה ותתממש, במשהו כמו שלושה ימים. טווח של שלושה ימים.    ד.נ: כן. בעיני וודבורן. אנחנו חוקרי אפיסטמולוגיה, חוקרי התודעה, טוענים שהמשחק יותר מעניין מזה. אבל לזה נגיע נראה לי אחר כך.   ג.מ: וואו, יש לי מלא חומר למחשבה כבר עכשיו. אוקיי. יש לי שאלה טכנית שמעניינת אותי - בדרך כלל יש איזשהו גודל של קבוצה שהוא מקובל בחברות הציידים-לקטים?   ד.נ: זו שאלה סופר חשובה. אנחנו מדברים על חברות שמספרי הזהב הם 25 אנשים, 50 אנשים, זה הטווחים.   ג.מ: קטן   ד.נ: קטן, משתנה בהתאם ליכולת הנסיעה של הסביבה. משתנה בהתאם למציאות החברתית, בעיני זה אפילו יותר חשוב דרך אגב. וכמו שאמרנו - open ended social structure - כלומר אפשר להיכנס, אפשר לצאת, אנשים מאוד עצמאיים, בהחלטה של רגע אפשר לקום, לאסוף את הדברים שלך, לא מתאים לי הלכתי. אנשים מאוד עצמאיים. כל אחד בהחלטה של רגע יכול לעזוב את הקבוצה שלו ולעבור לקבוצה אחרת. אז פה יש איזשהו פתח קטן לבלבול שאני מיד סותם אותו. כשאני אומר 25-50 אנשים זה גודל הקבוצה שכרגע אני חי איתה. הניאקה הם לא 25-50 אנשים. הם, האמת שאנחנו לא לגמרי יודעים כמה הם, אבל למעלה מ-1000 אנשים בוודאות. אבל ביום-יום אתה חי עם קבוצות בגודל הזה.   ג.מ: וכשאתה אומר שהנזילות הזאת בין קבוצות, או החופש, האפשרות לצאת ולהיכנס, זה נכון רק למי שנולד בקבוצה או בקבוצה, בניאקה בכלל, נכון? ולא בשבילנו, כי אמרנו שלנו קשה להיכנס. אלא זאת נזילות שהיא מיועדת רק לבני ניאקה.   ד.נ: לא לא לא. מרגע שנכנסת אתה... מבחינתם יכולתי להישאר תמיד. אבל החשש הוא, הניסיון שלהם, זה שזרים מביאים צרות בדרך כלל. אז הם יתחמקו, הם יתחמקו ממני. אגב, הם אף פעם לא גירשו אותי. אבל הם יותר יתחמקו ממני או יתעלמו ממני, לפעמים זה היה פשוט להגיע ואף אחד לא מדבר איתך, פשוט שותקים. יש כל מיני דברים מהסוג הזה.    ג.מ: ולזה אתה לא קורא גירוש, אבל זה בעצם חוויה מאוד קשה   ד.נ: זו חוויה קשה. כן.    ג.מ: אבל אתה לא מכנה אותה גירוש?   ד.נ: לא לא לא. ממש לא. בכלל לא.   ג.מ: אז אין דבר כזה שבני ובנות הניאקה מגרשים מישהו? זה לא קורה? זה לא יכול לקרות?   ד.נ: לא נתקלתי.    ג.מ: וואו, זה מרתק. ואם מישהו עוזב אז נגיד אמא שלו, בכוונה אני זורקת, או אח שלו, לא בא ואומר לו - די תישאר איתנו, אנחנו אוהבים אותך.    ד.נ: עשוי לקרות, עשוי לקרות. אבל זה ייחשב בהרבה חברות של ציידים-לקטים זה ממש ייחשב למשהו מאוד לא מנומס.   ג.מ: לא מנומס?   ד.נ: פגיעה באוטונומיה שלו. יש חברות של ציידים-לקטים שאם אתה יוצא זה מאוד לא מנומס לשאול מתי תחזור. ממש לא מנומס.    ג.מ: איך חיים עם חוסר הוודאות הזאת?   ד.נ: כן. לניאקה נגיד תמיד כשאתה עוזב את המחנה אתה תגיד משפט שהוא משהו כמו "אני הולך ואני אחזור". אף אחד לא ישאל אותך מתי.   ג.מ: אמאלה.    ד.נ: זה יכול להיות עוד שעתיים וזה יכול להיות עוד עשור.   ג.מ: טוב. אנחנו צריכים לדבר על עוד הרבה דברים כדי לתת איזושהי כמו שאמרנו יישור קו לפרק הראשון. אז בוא נספיק לדבר גם על מתאם בין מבנה חברתי לקוסמולוגיה.    ד.נ: כן. בעיני אחד הדברים שאני הכי אוהב ללמד בקורסי המבוא שלי באוניברסיטה זה בדיוק את הנקודה הזאתי. בגדול, שימי לב תמיד יש יוצאים מן הכלל אנחנו מדברים על חברות אדם, שמנו את ההסתייגות הזאת בצד שיהיה יותר מעניין. בגדול האנתרופולוגיה מצביעה על מתאם די מרתק בין המדרוג בתוך המבנה החברתי לבין איזה קוסמולוגיה, או איזו מציאות אתה תאמין. אז לדוגמא אנחנו מוצאים שחברות שבהן יש חוסר שוויון, יש שווים יותר שווים פחות, אמרנו גם בעושר, גם ביוקרה, גם בכוח, זה יכול לקבל כל מיני ביטויים, בחברות האלה בני האדם בדרך כלל יאמינו שהם מעל בעלי החיים ומעל העצים, ושהם מתחת לאלים.    ג.מ: האלים זה הכוכבים?   ד.נ: זה כבר משתנה מחברה לחברה, זה מאוד מגוון. אבל האלים מעל בני האדם. כלומר אם יש לנו מלך אז האל שלנו לרוב יהיה מלך מלכי המלכים. אוקיי? מוכר קצת?   ג.מ: קצת מצלצל   ד.נ: וחברות שהן שוויוניות בתוך עצמן, אנחנו בדרך כלל, גם פה יש יוצאים מן הכלל, אבל לעתים מאוד קרובות נמצא שהאמונה שלהם אודות המציאות או האופן שבו הם ניגשים וחיים במציאות הוא כזה שהאלים לא ממש מעל בני האדם, ובני האדם הם לא ממש מעל בעלי חיים ומעל העצים. אין היררכיה, יש תחושה מאוד עמוקה של חיבור. בחברות האלה לדוגמא את לא תראי, זה בטח יהיה מאוד מאוד לא שכיח שכשאתה רוצה משהו מהאל שלך אתה מקריב לו קורבן. זה מאוד מאפיין חקלאים, זה מאוד מאפיין חברות לא שוויוניות. כל ההדדיות, התן וקח וכל זה. ציידים-לקטים, שהם די יש להם בלעדיות בוא נאמר על הקטגוריה של חברות שוויוניות באמת, הם לא מקריבים קורבנות לאלים שלהם בשביל לקבל משהו. להיפך, כשהם לא מקבלים משהו, בטקסי הטראנס שלהם כשהם מדברים עם האלים הם יכולים לגעור באלים, לנזוף בהם, לצעוק עליהם, וממש לדרוש   ג.מ: את מה שהם צריכים ומבקשים   ד.נ: את מה שראוי שיקבלו.   ג.מ: אתה אומר שבעצם התפיסה של הקבוצה את הסביבה ואת החיים ואת האלים, אגב לכל קבוצה יש אלים בהכרח או שיש גם קבוצות שלא מאמינות?   ד.נ: בגדול כן. אפילו בחברות הבודהיסטיות יותר שכביכול אמורות להיות לא שם, כשאת נכנסת ואת חיה ביום יום, יש משהו שהוא מאוד קרוב לקטגוריה של אלים.    ג.מ: אז התפיסה של הסביבה, של האלוהות, של השותפים שלי לקבוצה, היא משפיעה על איך אני אסגנן את החיים שלי. אז יש מתאם באופן שבו אני תופסת את הסביבה, לבין איך אני מקיימת את החיים? השגרתיים?   ד.נ: כן. כן. כן. והנה לדוגמא, בתוך החברה שלי מקובל להעניש, אוטוריטה מענישה את האדם הפשוט, הורה מעניש את הילד, אז גם האלים הם בדרך כלל אלים מענישים. אוקיי? ובחברות שלא ככה אז האלים לא מענישים וזה לא יעלה על הדעת כמעט.   ג.מ: דיברנו על שוויון בכל מיני רמות וגם הזכרת מגדר מקודם, המילה הזאת כבר עלתה כאן. יש איזושהי הנחה, או אני לא יודעת אולי איזה מיתוס ואולי לא, תיכף תלמד אותי, שבחברות כאלה יש יותר שוויון בין גברים לנשים. האם דיברנו על זה כשאמרת ששלוש הרגליים של השוויון, קורות גם בהגדרים של מגדר   ד.נ: כן כן, גבר לגבר, אישה לאישה. אבל שימי לב, זה לא כל הציידים לקטים, זה immediate return hunter gatherers. שם אנחנו באמת מוצאים שוויון מגדרי די מרשים.   ג.מ: אז השאלה שלי האם שם ב-immediate return, יש את החלוקה שאנחנו מכירים ומכירות של תפקידים מגדריים.   ד.נ: כן, בהחלט יש.    ג.מ: אה! אז בעצם למה?   ד.נ: אז מה, אז זה לא שוויון אם יש חלוקה?   ג.מ: אני לא אומרת שזה לא שוויון, פשוט מסקרן אותי לפי מה הם החליטו. לפי מה, אם אין לך איזושהי היררכיה שמדברת על כוח או על יכולת אז בעצם לפי מה אתה מחלק את התפקידים לפי מגדר?   ד.נ: אז קודם כל בואי נתאר שניה אחת את התמונה. בחברות מהסוג הזה נשים מלקטות, גברים גם מלקטים אבל גברים הם אלה שיצודו ויצודו את בעלי החיים הגדולים. אני לא מדבר על ציד של לטאות ודברים כאלה, זה כולם עושים, אבל ציד של חיות גדולות כמעט, כמעט, כמעט תמיד הוא נחלה של הגברים. למה זה ככה? יש כל מיני תשובות, זה נושא מאוד מאוד מורכב ורחב. אני מאלה שממש משוכנעים שזה נובע ממשהו שהנשים די כפו על המערכת. כלומר שזה אינטרס של הנשים לייצר את התמונה הזאת. אם תשימי לב בחברות של ציידים לקטים, לנשים יש הרבה הרבה יותר שליטה על התפוקה של העבודה שלהן. ועבודה זה כבר מונח שלנו, זה לא מונח שלהם, אבל שמנו את זה בצד. יש להן הרבה יותר תפוקה. הן לא חייבות לחלוק, הן לא יכולות לסרב לבקשת חלוקה אבל הן לא חייבות לחלוק כמו שגבר שמביא אנטילופה קטנה זה לא יעלה על הדעת שהוא לא חולק עם כולם כולל כולם עם כל מי שנמצא בקבוצה. צייד שצד ציד ולא יתחלק בחיה שהוא צד עובר בהרבה מהחברות האלה עבירה חמורה, דוחה, מעוררת גועל, כאילו עבר עבירה של גילוי עריות. יש כמה חברות שזה אפילו אותה מילה. שרק על זה יכולנו לשים עכשיו שעה לנסות להבין למה זה ככה. בעצם אם אני צריך לתת את התיאוריה שלפחות, יש כמה תיאוריות אבל לתת תיאוריה אחת פה שבעיני היא גם המדויקת מכולן, ככל שנפח המוח עולה באבולוציה האנושית, האישה האנושית יולדת פגים. אם את מסתכלת אפילו אצל קופים, תמותת התינוקות היא לא קטנה, והיא הכי גדולה כשהאמא והילד זזים. וכשאמא צריכה לזוז היא בדרך כלל זזה בשביל להשיג מזון. הם צריכים המון שעות ביום לזוז על מנת להשיג מזון. זה הזמן שגורים נחבטים בראש ומתים וכל מיני דברים מהסוג הזה. לנקבת הקדם-אדם, ולא אישה, אישה זה כבר בתוך העולם התרבותי, היה אינטרס אדיר להתחיל לנוע פחות ושהאוכל יתחיל לזוז אליה. וכשאנחנו מסתכלים על זה, לגברים אין כמעט שום שליטה על תוצרי הציד שלהם, והחלוקה היא הרבה הרבה יותר בכפייה. מאשר חלוקה נגיד של מה שנשים מביאות.    ג.מ: רגע, זה שאישה יכולה ללקט יותר מאישה אחרת ואז לא לחלוק את זה, זה לא כזה שוויוני   ד.נ: נכון, אבל בדרך כלל מה שאת רואה ביום יום זה שנגיד כשאתה יוצא עם קבוצה של נשים, אצל הניאקה זה נשים וגברים, כשאתה יוצא ללקט, אז אחת תוציא חמש בטטות, בר, מהאדמה, ואחת תוציא שלוש, ואחת תוציא אולי בטטה אחת, בדרך כלל שני מעגלים של התחלקות, של חלוקה. מעגל אחד עוד ביער, ומעגל אחד כשנחזור. כשאת מסתכלת על זה בתכלס היא לא חייבת להציע כמו גבר שחייב ליידע את כולם הבאתי, ואוי לו אם הוא לא עשה את כל המהלכים הפומביים האלה. אוי לו, ממש. אבל היא לעולם לא תוכל לסרב לבקשה של חלוקה, אגב זה גם נכון לרכוש שיש לו קצת שיוך אישי. נגיד יש לי שלוש חולצות, דבר די נדיר, אבל נגיד שיש לי שלוש חולצות. אם חבר'ה שלי מהניאקה יראו שאת החולצה האדומה אני כבר לא לבשתי כמה שבועות טובים, תן אותה. אני לא יכול לסרב. אני לא חייב להציע אותה, אני לא חייב להתחלק בחולצה. החולצה היא שלי, כולם מקבלים. אבל אם אני לא משתמש בה, ויבקשו, ממש לא לגיטימי לסרב. וממש לתת אותה.   ג.מ: טוב, לי זה נשמע נחמד. הקטע הזה, עם הבקשה ושאי אפשר לסרב לה. זה נשמע לי בסך הכל נחמד.    ד.נ: ושוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה שהחברות האלה כל כך מרתקות אותנו, כי הם לא רק מראות שדברים יכולים להיות אחרת, הרבה פעמים זה גם די מצלצל לנו שכן, זה גם די נחמד.   ג.מ: כן, ואז אני אומרת אה, זה לא רק יפה בספרים או באיזה ג'ונגל רחוק.   ד.נ: כן. כמובן, הסתייגות אחת קטנה, מה שקל יותר לעשות בקבוצה קטנה יותר קשה לעשות בקבוצות גדולות, למרות שאני מאמין שיש גורמים אפילו עוד יותר משמעותיים מההיבט הזה.   ג.מ: שמקשים על האדפטציה?   ד.נ: שהובילו לשינוי המאוד גדול שגורם לזה שמה שהם מצליחים לעשות אנחנו אולי פחות. אבל אולי נגיע לזה אחר כך.    ג.מ: הבנתי. אנחנו דיברנו קצת על מנהיגות וקבלת החלטות, אני רוצה שנדבר על זה עוד קצת כדי שאנחנו נוכל להבין איך היום יום נראה. ביום אחד אני צריכה לקבל הרבה מאוד החלטות. איך אני מגיעה לעבודה? במה אני שותה את המים שלי כי זה מה שאני שותה שזאת עוד החלטה שקיבלתי? איך אני משוחחת איתך? האם תחקיר או לא, עם מחשב או לא? יש טריליון החלטות, אפילו אם לקנות מסטיק זה סוג של החלטה, ויש הרבה מעין חוזים לא כתובים כאלה בינך לביני, פה באולפן, ביני לבין הטכנאי שידור וכו'. אני סקרנית להבין איך בעולם שאין בו מקור סמכות כמו שאמרת   ד.נ: יש בו מעט מאוד חוקים גם   ג.מ: ויש בו מעט מאוד חוקים גם, זו נקודה סופר חשובה. איך אני יכולה לנהל כל שניה מהחיים שלי, או לחיות כל שניה מהחיים שלי, בלי… הכרעות כאלה? שמנתבות אותי? האם תמיד אני יודעת שמוישל'ה טוב בלקנות מסטיקים ורותי טובה בלא יודעת, לפתור משוואות, ואז אני פשוט נותנת להם לעשות ועושה מה שהם רוצים שאני אעשה בלי להגיד? או …. איך עושים את זה?   ד.נ: טוב יש פה כמה נקודות במה שאת אמרת. אז קודם כל, כשאת חיה עם קבוצה קטנה של אנשים, את מכירה אותם באופן אישי, יודעים את הדברים האלה. אבל זה עוד לא לוקח אותנו ממש לעניינים של החלטות.   ג.מ: אבל זה גם כבר חשוב, אני רק מתעכבת על זה עוד רגע, כי זה קריטי. זאת אומרת אתה אומר, כמו שאנחנו מכירים ומכירות את הגרעין המשפחתי שלנו, כמו שאני מכירה את ההורים שלי ואת אחותי ומאוחר יותר את בן הזוג שלי, ככה אני מכירה 25 אנשים.   ד.נ: כן. למעשה את מכירה יותר, כי לא כולם חיים איתך ברגע זה ואיתך בקבוצה, אבל את מכירה הרבה יותר מ25 אנשים. מספר הקסם הוא 150 איש, שרבים בציבור כבר שמעו אודותיו וכל זה. המוח שלנו די טוב בלהכיר באופן אישי משהו כמו 150 אנשים   ג.מ: אישי לרמת הפרטים הכי קטנים ומדויקים?   ד.נ: ברמה מרשימה   ג.מ: כמעט ברמה קטנונית?   ד.נ: ברמה מרשימה. בהחלט כן. נקודה שנייה, כשאת מסתכלת על חברה של ציידים-לקטים, נאמר, בואו נחליט שמפה אנחנו מדברים יותר על הimmediate return hunter gatherers, בסדר? אנשים מאוד אוטונומיים. כלומר, מגדלים אותך מגיל מאוד צעיר להיות אדם אוטונומי. אבל להיות אדם אוטונומי זה לא אדם נבדל, נפרד. אם יש איזשהו קסם בהיבט החברתי בחברות האלה זה שכולם מצד אחד מאוד אוטונומיים, מצד שני כולם יודעים, הם אלופים, הם מאסטרים בלהרגיש אחד את השני, והם מאסטרים בלשתף פעולה. כלומר, אם יש סכסוך, איך פותרים סכסוך כשאין שוטר, אין שופט, אין בירוקרט?   ג.מ: ואין מוסכמה. אין מוסכמה.   ד.נ: לכמה דברים יש מוסכמה, אבל להרבה דברים אין, וגם אם כן היא הרבה פחות חשובה מהחוכמה שנובעת מהרגע.   ג.מ: המממ. כל מקרה לגופו, הארדקור פאר אקסלנס.   ד.נ: וגם יש איזשהי ציפייה מהחברה שגיל תקלטי מה נכון עכשיו. ואם יש משהו שהורים הכי מנסים לגדל את הילדים, זה ראיתי שוב פעם אחרי פעם אחרי פעם, זה לגדל אותם שיהיה להם בודי, שיהיה להם חוכמה, והחוכמה זה - נדבר על זה עוד הרבה בהמשך   ג.מ: כן, זה מושג שעוד יחזור   ד.נ: כן כן, יחזור. אבל בינתיים, רק לעת עתה, חוכמה זה לדעת בין השאר מה הדבר הנכון לעכשיו, ולא איזשהו חוק כמו ההלכה נאמר שאמור להיות נכון כמעט בכל סיטואציה ודברים מהסוג הזה. אז מצד אחד אנשים מאוד אוטונומיים והם כולם יודעים שבכל רגע כל אחד יכול לעזוב, במיוחד כי אנחנו לא תלויים אחד בשני. שימי לב, בחברה שלנו מאוד קשה לעזוב כי אנחנו כל כך תלותיים. כל כך לא עצמאיים.   ג.מ: כן, כל מה שעובר לי בראש תוך כדי שאתה מדבר זה וואו, אני תופסת את עצמי בתור אישה די עצמאית, ותוך כדי שאתה מדבר אני כזה לא, אני ממש לא    ד.נ: יש לאיפה להתקדם.   ג.מ: וואו. זה מדהים.    ד.נ: לקחת החלטות קולקטיביות. וזה ללא ספק התהליך הטרחני, המשעמם והמייגע ביותר שתועד באנתרופולוגיה.   ג.מ: איך? שיחה?   ד.נ: לדוגמא, אצל הניאקה, כשצריך לקחת החלטה שהיא נגיד יותר קולקטיבית, אז מה שהם יעשו, הם קוראים לזה קוטה. קוטה זה כל מי שרוצה לקחת חלק בקבלת ההחלטות, אגב זה די מדהים לראות שהגברים הרבה יותר בעניין של לקחת חלק בשיח הזה מהנשים. בחירה. זה לא שמישהו מדיר את הנשים מהעניין הזה. מתיישבים במין מעגל או מין אליפסה כזאתי, ואז נגיד שאנחנו נתחיל בך ואת תגידי את דעתך בנידון, ואז נגיד שאני יושב לצידך אז אני אגיד את דעתי, ואז זה שיושב לימיני, ולימינו של זה שיושב לימיני, ואנחנו נעבור את כל המעגל, נאמר 15-20 אנשים אבל עכשיו לא לוקחים הצבעה כי אין דבר כזה הרוב קובע. אנחנו מחכים לקונצנזוס.   ג.מ: לא!   ד.נ: כן, זה ממש מייגע   ג.מ: ואז יש תהליך של שכנועים?   ד.נ: לא. לא. זה לא עובד ככה   ג.מ: אני אומרת פעם אחת את הדעה שלי.   ד.נ: השלמנו את המעגל וחזרנו אל גיל. גיל עכשיו שמעה את כל הדעות שנאמרו לפניה, עכשיו גיל שוב פעם אומרת את דעתה מחדש. בלי שום מחויבות למה שהיא אמרה קודם, או מחויבות יחסית קטנה. וחוזרים אל דני וממשיכים אל הלאה והלאה והלאה, והתהליך הזה אמור להימשך עד שיש הסכמה. זה לא תמיד קורה בסשן אחד. ממש לא.    ג.מ: רגע, וזה החלטות שיכולות לחכות?    ד.נ: לפעמים כן, לפעמים לא. יש תיעוד של ראש ממשלת אוסטרליה נדמה לי בשנות ה70, אל תתפסי אותי במילה, רוצה לעשות מין מעשה כזה של להתנצל בפני האבוריג'ינים על מה שהחברה, האדם הלבן עשה להם, אהוד ברק לא המציא פה שום דבר, טס אליהם והם נכנסים למין קוטה כזאת של להחליט מי הוא זה שיקבל את ההתנצלות. הוא חזר למשרד שלו. זה לקח יותר מדי זמן.    ג.מ: וואו זה מרתק, תהליכי קבלת החלטות. טוב, יש לנו עוד הרבה דברים לדבר עליהם, אנחנו נעשה איזשהו המשך של מה שהתחלנו לעשות בפרק הזה, היכרות במקרה שלך עם הניאקה, ואנחנו נדבר על טקסי טראנס ועל תפיסת המוות ועוד דברים שצריך, כדאי להכיר כדי לדבר על החוויה שלך איתם, ועל החוויה שלהם את החיים, רק דבר אחרון - בוא נמקם גיאוגרפית את הניאקה, שנדע. הרי סתם אמרנו ג'ונגל.    ד.נ: ביערות של דרום הודו, משולש הגבולות של שלוש המדינות הדרומיות ביותר של הודו - טאמיל נאדו, קראלה וקרנטאקה. אגב, איזורים של גבולות, בטח של משולשי גבולות, הם האיזורים שהכי מעניינים אנתרופולוגים מהסוג שלי.    ג.מ: באמת?   ד.נ: כן, כי שם יש יחסית פחות אחיזה לממשל, לביורוקרטיה, או יותר נכון לוקח להם יותר זמן להגיע לשם, ואז משהו מה… יש יותר סיכוי או יותר זמן לגרעין התרבותי המסורתי להמשיך להתקיים.   ג.מ: אבל זה קורה לא במודע של הגרעין המסורתי. זה קורה בהתהוות טבעית שהם חיים שם את הגבולות.    ד.נ: כן, זה פשוט דבר שמתהווה לו. כלומר, הכוונה היא שבאיזורי הגבולות את תמצאי שיש הרבה יותר סיכוי למצוא משהו מהגרעין התרבותי המסורתי שהוא עדיין...   ג.מ: אוקיי, זה הידע שלך בתור אנתרופולוג שמאפשר לך לדעת ששם יש מפגשי גבולות ואם יש שם קבוצה שחיה בצורה של ציידים לקטים אז הרווחת   ד.נ: לגמרי   ג.מ: הבנתי. טוב, נסכם את הפרק הראשון? נסכם.   התחלנו את מסע ההיכרות עם חברות ציידים לקטים. מקובל לחשוב על חברות אלה כחברות שמקיימות אורח חיים מסוג אחד, אך למעשה חברות הציידים-לקטים הן חברות הטרוגניות. חלוקה אחת חשובה שלמדנו היא בין חברות ציידים לקטים שחיות בהחזר מיידי, לבין כאלה שחיות בהחזר מושהה. במילה החזר, הכוונה לטווח הזמן שבו החברה מממשת את התפוקה שלה, נהנית מהתפוקה שלה. למשל ליקוט - יש חברות שמלקטות ונאלצות או בוחרות לאגור את תוצר הליקוט, ואלה חברות של החזר מושהה. ויש חברות שמשתמשות בתוצר הליקוט בטווח קצר, ממש ימים ספורים, והן חברות מסוג החזר מיידי. סוג ההחזר משפיע על המבנה החברתי בקבוצה ועל השוויון בה.חברות החזר מיידי מקיימות שוויון בשלושה היבטים: שוויון ברכוש, שוויון ביוקרה או במעמד, ושוויון בכוח. השוויון חל בין מגדרים ובין גילים. הדבר בא לידי ביטוי בשגרת היום יום. למשל בדרך קבלת ההחלטות, שנעדרת מקור סמכות וחלוקת הוראות, ומתרחשת מתוך מעקב של השותפים בקבוצה אחרי מי שמבצע את המשימה בצורה הטובה ביותר. אותו אדם משתנה ממשימה למשימה, וממקרה למקרה. דוגמא אחרת לשוויון היא בכך שלא מקובל לסרב לבקשת שיתוף של חפץ או מזון. אנחנו התמקדנו באנשי הניאקה, ונמשיך להתמקד בהם. הם חיים במשולש גבולות בין שלוש המדינות הדרומיות בהודו. אתה דניאל הצטרפת אליהם לשלושה מסעות, שאחד מהם נמשך שנה. אנשי הניאקה חיים בקבוצות גמישות של 25-50 אנשים, שמקיימות מבנה חברתי פתוח וגמיש. לדוגמא, האפשרות להצטרף ולעזוב את הקבוצה בכל עת. בחברות ציידים-לקטים מסוג זה יש דגש על שני היבטים שמשלימים זה את זה - עצמאות אישית ושיתוף פעולה, שמתהווה בזמן אמת. נמשיך ללמוד בפרקים הבאים על הניאקה, וננסה להתחקות אחר התודעה שלהם. תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אנחנו נשתמע.See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את אורח החיים ותפיסת העולם של בני ובנות הניאקה. נתחקה אחר התודעה הניאקית באמצעות הבנת תפיסת המוות, תפקידו של הטראנס, חשיבה במושגי "מי" והיכרות עם המושג "בּוּדי". עם דוקטור דניאל נוה   פרק 2   גיל מרקוביץ: נמשיך את מסע ההיכרות עם אנשי הניאקה, שחיים ביערות דרום הודו. בפרק הראשון ניסינו להתחקות אחר שגרת יומם, שמחייבת היכרות עם המבנה החברתי ועם התפיסה שלהם את התפיסה. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, ימשיך לספר לי - גיל מרקוביץ' - על התודעה של אנשי הניאקה, דרך שוויון, מוות, חוכמה, וטעות.    שלום דניאל!   דניאל נוה: אהלן   ג.מ: אנחנו ננסה להמשיך בתרגיל המחשבתי המרתק הזה, שהאמת שאצלי הוא לא רק מחשבתי, אני מרגישה איך גם הגוף שלי חושב תוך כדי שאנחנו מדברים, ונמשיך את ההיכרות בעצם עם הניאקה כדי להתחקות אחר התודעה ואז משם להגיע בסוף לחינוך ודברים שאמרת בפרק הראשון שמאוד ריתקו אותך כשהצטרפת אליהם.   ד.נ: אכן   ג.מ: אז אנחנו רוצים לסיים כמה דברים מהפרק הראשון שקשורים לטקסי טראנס וגם לתפיסת המוות. אז תתחיל עם אחד מהם   ד.נ: מאזינינו אולי זוכרים שדיברנו שכשהחברה שוויונית היא בדרך כלל מאמינה גם בקוסמולוגיה, במין יקום שהוא יחסית שוויוני. הניאקה אחד הדברים שמאוד חשובים להם לעשות זה לשמור על קשרים טובים עם המתים, והמתים שמתו לאחרונה אגב, עם המתים שמתו גם יותר רחוק וגם עם האלים. הדרך שהם עושים את זה זה באמצעות טקסי טראנס, התכנסויות טראנס, כשהכל הולך כשורה זה קורה פעם בשנה. אם פתאום יש סדרה של מקרי מוות וחולי קשים כפי שקרה כמו שהגעתי אל הקבוצה שקיבלה אותי   ג.מ: בביקור האחרון שלך?   ד.נ: לא, לא באחרון, בביקור המרכזי שלי איתם. קבוצה שמקבלת אותי ממש ביום שאני מגיע, מת מישהו ויומיים אחרי זה מתה אישתו ואז ילדים מתחילים להיות חולים. הגעתי בתזמון מאוד בעייתי. ואגב אני לא יכול לתאר לך איזו הקלה הייתה כשהעלו את הרוחות של המתים בטראנס ושאלו אותם אם זה קשור בהגעה שלי, לכשהם ניקו אותי מחשד היה לי הקלה, הייתה בי הקלה עצומה   ג.מ: עצומה. כן אני יכולה להבין את זה...   ד.נ: אפשר להגיד כן. אוקיי אז אם הכל הולך כשורה אז הם יעשו טקס פעם בשנה, אם הכל הולך ממש כשורה הם יכולים גם לקפוץ שנה ולשכוח לעשות את הטקס, אבל בגדול באיזור מאי, אפריל-מאי, זה הזמן שהם יעשו את הטקס השנתי. אם הכל זורם כפי שצריך, וזה מאוד מעניין ככה ההתהוות של הטקס הזה. כדי לקרוא להם, נגיד לאלים הם יקימו בית לאלים. בשפה של הניאקה מאנה זה בית ודווה אלים, כידש לקרוא להם הם יקימו להם בית. כפי שאת מבינה וודאי זה לא איזה בית שלוקח הרבה זמן לבנות אותו וזה אחד הדברים שמרגשים לראות איך זה מתהווה. תבוא מישהי לדוגמא והיא תרגיש שהגיע הזמן לקרוא למתים ולאלים והיא תיקח מוט במבוק כזה שמן גדול, ותעמיד אותו באדמה. זה אחד היסודות של הבית. יומיים אחרי זה יבוא מישהו אחר ויעמיד את המוט השני, ובעצם יקבע כבר את המימדים של הבית, כי הבית הוא די ריבועי. המרחק ביניהם יקבע את המימדים של הבית. ואז יבוא אדם שלישי, ואדם רביעי, והגברת הראשונה תחזור ויתחילו להקים את הגג וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני חושב שזו דוגמא פנטסטית לאיך שיתוף פעולה מתרחש. כמו שאמרנו לפני כן בפרק הקודם, אנשים מאוד עצמאיים, מאוד לא כופים אחד על השני את ההתנהלות, מצד שני יש בהם משהו, במצפן החברתי-חינוכי שלהם, שיאללה בוא נשתף פעולה. כל עוד אנחנו ביחד אנחנו משתפים פעולה, ואז היא תקים, הוא יקים, ככה ולאט לאט הבית הזה יתהווה, וכשהוא יהיה מוכן זה בדרך כלל יהיה בזמן לקרוא למתים, לאלים וכדומה.   ג.מ: כן. יש גם הרבה סבלנות במעשה הזה. זאת אומרת, לי יש עכשיו כוח רק להעמיד את התשתית נגיד את העמוד הראשון. ואחר כך אני לא יודעת כמה זמן ייקח לחבר או החברה שלי בקבוצה להוסיף את העמוד השני, אני לא יודעת. יש שם איזה אורך רוח כזה   ד.נ: הייתי רק מוסיף לאורך רוח הזה שיש בזה גם הרבה ענווה וצניעות. כלומר, מי אני שאני אקבע בדיוק מתי קורה הטקס? אני חושבת שהגיע הזמן, אני אשים עמוד. אבל ברור לי שזה עכשיו את העמוד הבא ישים   ג.מ: מישהו אחר   ד.נ: את רואה איך האנרגיה של קבלת החלטות משתקפת באופן שבו המבנה מוקם.   ג.מ: כן, ממש ככה   ד.נ: אני מקווה שזה מספיק ברור.    ג.מ: זה מספיק ברור, לי אני מצליחה להבין מה אתה אומר, כי כשאתה אומר ענווה לי זה אפילו מתחבר לנגיד שיש לי מוטיבציה לבנות עכשיו את כל הבניין אפילו, את כל המבנה הזה, אבל בעצם אני מפרקת את המוטיבציה כי אני מחלקת אותה עם האחרים.    ד.נ: זה אולי אפילו יהיה חוסר רגישות מצידך לבנות את כל המבנה. כלומר, כפית עלינו כרגע משהו.   ג.מ: כן. בדיוק. כפיתי עלינו משהו וגם עשיתי את זה כזה לבד.    ד.נ: אמירתי משהו   ג.מ: כן, יש בזה אמירה   ד.נ: אני חושב שהדוגמא הזאתי מלמדת המון על ההוויה היומיומית שלהם.   ג.מ: וזה מלמד אותנו גם שוב על השוויון, ומצד אחד עצמאות, זאת אומרת עשיתי את זה לבד ולא אמרתי לך תביא רגע את הבמבוק לידך, שזה במבוק עבה. לא אמרתי לך אלא עשיתי לבד. זה מלמד אותנו על דברים שכבר למדנו בפרק הראשון. איך זה מוביל אותנו לדבר על מוות או על טראנס? מה קורה כשהמבנה מוקם?   ד.נ: אנחנו עדיין בטראנס ברשותך, כי רק הקמנו את המבנה. ביום המיועד, שגם מתהווה בצורה די מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע, יתחילו אנשים שונים להיכנס לטראנס. הזכרנו בפעם שעברה היבטים מגדריים. הרוחות ידברו כמעט תמיד דרך הגברים. זה טראנס קיצוני, הרבה פעמים הנשים אומרות "אנחנו עושות את הלידה", זה דווקא לא רק אצל הניאקה, "אנחנו עוברות את הלידה, אתם תעברו את הטראנס הקיצוני הזה". הטראנס של הנשים הוא הרבה הרבה יותר עדין. הוא מבוצע בשירה. שירה מונוטונית עם רפטטיביות שהן חוזרות על אותו משפט אחת לשניה. מדהים בפני עצמו. אבל הרוחות לרוב ידברו, כמעט תמיד, בהחלט לא חובה אבל כמעט תמיד דרך הגרונות של הגברים. פה מדובר בטראנס קיצוני, מאוד מכאיב כשהרוח עוזבת, לדוגמא מישהו שהוא כמו מדיום, אני נזהר מלהשתמש במילה שאמאנים. מישהו שעובר מסע שאמאני, שאמאניסטי. אבל אני עוד לא רוצה לקרוא לו השאמאן כי שוב פעם, זה עוד לא התפקיד שלו. הוא לא השאמאן של הקבוצה.   ג.מ: כן, זה לא היררכי וזה לא סמכותי   ד.נ: נכון נכון. הוא רק מבצע תפקיד כזה. כשהרוח עוזבת אותו זה נראה כמו איזה סצנה מהנוסע השמיני, כלומר הגוף שלו מפרכס, צווחה שאי אפשר לתאר שיכולה לצאת כזאת צווחה מהאדם. הוא יעוף אחורה, אם מישהו לא תופס אותו הוא יכול בקלות לשבור מפרקת, מהלך, היינו פה צריכים, זה הרגע שהיינו צריכים קצת תמונות.    ג.מ: האמת שהדמיון שלי עובד יפה מהתיאורים שלך. וזה יכול להימשך הרבה זמן? זה מלווה בקולות של האחרים מסביב? האחרים רק מתבוננים?   ד.נ: לא האמת, אם אני נאמר נכנסתי לטראנס, בהנחה שאני עושה את הביצוע שלי כמו שצריך, אני לא אמור לזכור מה היה. הרוח מדברת מגרוני, אני לא אמור לדעת מה.. זה קורה דרכי. ואנשים אחרים הם אלה שידברו עם הרוח, עם המת   ג.מ: אז הם חייבים להישאר במודעות   ד.נ: כן כן, הם לגמרי במודעות. כל הטקס הזה הוא נועד לשמר ולתחזק יחסים עם אלו שמתו ועם האלים.   ג.מ: אז הטראנס הוא תמיד של מישהו אחד   ד.נ: יכול להיות גם שניים שלושה במקביל. בהחלט יכול להיות    ג.מ: אה מעניין. אבל השאר שותפים מאזינים, יותר?   ד.נ: משוחחים. משוחחים. אוקיי? עכשיו פה זה די מעניין. כי לדוגמא, באחת הקבוצות, הקבוצה שחייתי איתה הכי הרבה זמן, היה שם בן אדם בשם מאסי גאנה. הוא, אם הוא היה חי בישראל הוא היה עורך דין צמרת. היכולת הרטורית שלו, פשוט אין לתאר. אז נגיד כשהגיעה אלה שהם קולטים שהיא, היא יש לה אופי קצת קפריזי ובלתי צפוי הם שולחים אותו. זה כאילו, אם הם היו יודעים משהו באנגלית הם היו אומרים "you go, you do the talking", כאילו במובן הזה, והוא מדבר איתה, וזה די מדהים לראות את מה שקורה שם. הדיבור הוא מאוד בגובה העיניים, אין את הדיבור, זה גם מתקשר למה שדיברנו על קוסמולוגיה, אין את הדיבור המתרפס. אין בבקשה, הפילים עושים לנו את המוות, וזה תרתי משמע. כשאני אומר שהם עושים את המוות זה אשכרה תרתי משמע, היו לנו המון בעיות בתקופה שהייתי שם עם פילים שהרגו, ו"הפילים עושים לנו את המוות בבקשה תעזרי, אנחנו הילדים שלך, תעזרי. איך את לא שומרת על הילדים שלך?" הדיבור הוא… אתה דורש את מה שאתה מאמין שמגיע לך.    ג.מ: ואיך הם יודעים איזו אלה הולכת להגיע ולפי זה לבחור את ה…?   ד.נ: מההתנהגות שלה, מההתנהלות שלה, מהדברים שהיא אומרת. הם מסיקים את זה בקלות   ג.מ: כן? ויש מצב שהאדם שנבחר למשימה הוא לא מבצע את הטראנס כמו שצריך?   ד.נ: אני ראיתי הרבה פעמים אדם שמנסה להיכנס לטראנס ולא מצליח.    ג.מ: ומה התגובה החברתית לכזה מצב?   ד.נ: תומכים בו, אין שום ביקורת. הצעירים מנסים, מבוגרים כבר מנסים להעביר להם איזשהו שאקטי, איזו אנרגיה כזאתי, אבל בהחלט לא כולם מצליחים.    ג.מ: והטראנס בעצם יש לו איזשהי מטרה, רק לשמור על קשר או ש?   ד.נ: זה לא רק. למעשה אני חושב שהרבה ממה שנדבר בפרק הזה הוא בדיוק על העניין הזה האמת, על מה שאנחנו קוראים אפיסטמולוגיה של יחסים. הפוקוס התודעתי של האנשים האלה הוא מעוגן ביחסים. ושמירה על יחסים טובים זה אחד מהעוגנים התרבותיים שלהם.    ג.מ: גם עם מי שכבר לא איתנו?   ד.נ: כן   ג.מ: כי? למה?   ד.נ: מה זאת אומרת לא איתנו? הוא לא איתנו בגוף, זה לא אומר שהוא לא בסביבה   ג.מ: אה, אז יש אמונה של רוח, כי האלים האלה חוזרים והם בעצם הרוחות של האנשים שמתו?   ד.נ: זה מורכב. זה מורכב. אם עכשיו נתחיל לקרוא לזה רוח, ונפש ונשמה… אבל נראה לי זה נושא למשדר בפני עצמו.    ג.מ: כן.   ד.נ: היבט אחר שהוא מאוד רווח לא רק אצל הניאקה אלא גם בחברות דומות אחרות הוא ההיבט של הריפוי. ויש טקסטים נפלאים, דווקא נלך פה לחברה אחרת, מהמדבר הקאלאהרי בדרומה של אפריקה. יש טקסטים נפלאים שממש הם מתארים איך כשנכנסים לטראנס הם רואים את אותו אור לבן, אותו אור לבן שנגיד מתואר כל כך יפה בבארדו טודול, אותו טקסט שמתורגם בטעות במערב בתור ספר המתים הטיבטי. הם עולים בתור מיתר של אור לבן לשמיים ושם הם רואים את הרוחות של האלים או של המתים, והם מקבלים מהם הדרכות איך לרפא את הבן אדם, אם את רוצה אפשר להקריא פה שתי פסקאות קצרות שככה ימחישו את הדברים.   ג.מ: כן, בשמחה   ד.נ: אז זה מתוך העבודות של ברטולד קני, הוא אומר שם, אני ככה ממש מצטט, אומר לו אחד האנשים שיוצאים למסעות השאמאניים: "ישנם רגעים בריקוד הריפוי, שאני חש עצמי עומד בתוך קרן של אור, בתוך קרן האור הזו אני מרגיש שאני יכול לראות לתוך אחרים. אני רואה הכל. כאילו אני בתוכך." הוא אפילו באיזשהו שלב מסביר לו "זה כמו שאצלכם יש רנטגן או דברים כאלה". האור לפעמים נראה כאילו בתוך אנשים אחרים. האור הזה ניתן לנו, לראות לתוך אחרים. כך שנוכל לראות מה הבעיה. ומישהו אחר אומר לו: "כשאתה רואה את האור בעת הריקוד" - אצלהם להיות בטראנס להיות בריקוד זו אותה מילה, to shake, זו ממש אותה מילה - "כשאתה רואה את האור הזה בעת הריקוד אתה יודע שאתה בעולם של הרוח. אתה יכול לראות איפה המחלה ולנוע לכל מקום. הרוח שלך יכולה לעזור לך לעשות כל מיני דברים. היא יכולה לתת לך מיתר שיכול לקחת אותך למקומות אחרים. לפעמים המיתר לוקח אותי" מיתר זה אותו קרן אור - "לפעמים המיתר לוקח אותי לאבות אבותי". והוא מתאר אותם עם גוף של אדם אבל ראש של יחמור או ממש אל האל הגדול. "כשזה קורה אנשים חושבים שהתעלפתי, או שאיבדתי את ההכרה. הם ינסו לעזור לי".   ג.מ: מדהים. זה מוביל אותנו לדבר על מוות קצת?   ד.נ: בשמחה   ג.מ: אז יאללה בוא נדבר קצת על תפיסת המוות.   ד.נ: אז היינו יכולים לצפות ש…. אמרנו שחברות ציידים לקטים מראות לנו הרבה פעמים שדברים יכולים להיראות אחרת. והיינו יכולים אולי לצפות שלנוכח המוות הדברים לפחות פה, יהיה איזה דומות יותר לשאר חברות העולם. ומה שהאנתרופולוגים מראים שוב ושוב שגם בהקשר הזה יש איזושהי ייחודיות והיא מאפיינת ציידים לקטים, ובעיקר את הimmediate return hunters and gatherers. חברות שהעוגן ההווייתי שלהן הוא הרגע הזה.    ג.מ: שהגדרנו בפרק הראשון וזה נקרא החזר מיידי.   ד.נ: אמת. בחברות האלה מה שאנחנו רואים זה כל מיני היבטים. לדוגמא, הטיפול בגופה יהיה טיפול מאוד מאוד קז'ואל כזה, מיידי. אם מישהו מת ופה אני מדבר על לאו דווקא הניאקה. אם מישהו מת נגיד עמוק בתוך היער בהחלט יכול להיות שישאירו אותו מאכל לחיות היער. מוות יותר טוב זה מוות כשאתה בתוך הקבוצה ומת בתוך הקבוצה וכל זה, וגם אז הקבר שיקברו יכול להיות מאוד מאוד שטוח, לא משקיעים בגופה יותר מדי. בדברים מהסוג הזה אנחנו לא נראה בעלי תפקידים. לא מצד ה"כאילו כוהנים" או מצד ה"אבלים". אצלנו, נאמר ביהדות, אז יש את האנשים שעורכים את הטקס ויודעים את ההלכות הנכונות ויש גם בקרב האבלים יש כל מיני תפקידים מסוימים. מי יגיד קדיש וכדומה. פה אנחנו לא מוצאים את הדברים האלה.   ג.מ: אבל כולם אבלים. אין באמת חלוקה לא?   ד.נ: עדיין יש קרובים יותר, קרובים פחות, אפשר לראות פה איזשהו מין מעגלים של קרבה.    ג.מ: כן.    ד.נ: אז יש את ההיבט הזה. היבטים אחרים שאני מוצא אותם מאוד מאוד מרתקים זה העניין שלא כזה קריטי להם להגיע לקונצנזוס אודות סיבת המוות. הם מניחים שיש סיכוי גדול שהמוות התרחש בעקבות מאגיה שחורה או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין הם לא יתחילו באיזה מסע, ועדות חקירה של מי עשה מה וכל מיני דברים מהסוג הזה. וההיבט הכי מרתק זה החזרה המהירה לשגרה. אני ראיתי שם ילד שמאבד תוך 48 שעות את הוריו, זה היה ממש על תחילת המסע השני שלי לניאקה. ילד בן 10-11 מאבד תוך 48 שעות את אבא שלו ואז את אמא שלו, אם לא הייתי שם לא יכולתי להאמין שילד יכול להתאושש ממצב כזה. עכשיו פגשתי אותו כמבוגר. שהוא יכול להתאושש בצורה כל כך מרשימה מאובדן כל כך אינטנסיבי והיחסים בין הורים לילדים הם מאוד מאוד אינטימיים. אגב במיוחד אבות ובנים, הם ממש ליגה בפני עצמם. כלומר האבות מאוד מעורבים בחיים של הבנים והבנות שלהם.   ג.מ: וואו, ובכל זאת אתה אומר "השיקום" הוא מאוד מאוד מהיר. זה כי שאר הקבוצה מהווה איזשהו עוגן או כי מראש "חינכו", הובנית בצורה כזאת שהפרידה מההורים היא דבר שהוא לא איזשהו משהו נורא מרכזי או שהוא מאוד צפוי? אני לא יודעת, אני מנסה להבין מה ההבניה שמאפשרת לזה להתרחש ככה.    ד.נ: פה אנחנו נכנסים למחילת ארנב מאוד מרחיקת לכת. האנתרופולוג ג'יימס וודבורן שכבר הזכרנו אותו לפני כן הוא בעצם בא וטוען שוב פעם שיש מתאם בין המבנה החברתי והשוויון בתוך החברה גם בהיבט הזה לבין היחס למוות. הוא בעצם אומר דבר כזה: חברות לא שוויוניות זקוקות לפרק זמן של התאוששות. לאו דווקא בשביל הקרובים, בשביל החברה. אני מסביר - כשאדם מת בחברה לא שוויונית יש סכנה לקרע במבנה החברתי. בהיבטים של עושר, היבטים של יוקרה, היבטים של כוח, הנה ההיבטים האלה חוזרים שוב ושוב ושוב.   ג.מ: שלוש הרגליים שלנו בשוויון.   ד.נ: כן. ובחברה שוויונית, אין סכנה למבנה החברתי. הוא אומר - תראו, הפלא ופלא, באותן חברות שמוות של אדם לא מהווה סכנה למבנה החברתי, האדם - וזה לא שהיחסים שם פחות אינטימיים, זו טענה מאוד מרחיקת לכת, הוא אומר - האדם יכול להתאושש מהר מאוד, במיוחד כשהחברה נותנת לזה לגיטימציה, יכול להתאושש מהר מאוד מאובדן של אדם קרוב.    ג.מ: שאלה. דיברנו בפרק הראשון על השוויון שהוא עובר גם בין מגדרים, גם בין גילים, האם יש הבדל בין מוות של אדם צעיר לבין מוות של אדם מבוגר? איך שהוא מתקבל שם?   ד.נ: לא. לא הבדל משמעותי.    ג.מ: אז אני רוצה לקחת צעד קדימה ולשאול האם יכול להיות שהתפיסה הזאת, או השיקום הזה ממוות שהוא יותר אורגני אני אקרא לו, הוא יותר מהיר, האם יכול להיות שהוא קשור גם להיעדר פחד ממוות? יש דיבור על פחד ממוות?   ד.נ: זה משתנה מחברה לחברה. פה אני לא יכול לתת תשובה שמכילה את כל ה...   ג.מ: בניאקה?   ד.נ: תראי, עצם זה שהם פוגשים את האנשים שמתו. מבחינתם. מנקודת המבט שלהם. אנחנו לא פה בשביל להצדיק, לשפוט, או דברים כאלה. עצם זה שהם פוגשים אותם אחרי המוות, אני חושב שמוריד את החרדה מהדבר הזה.    ג.מ: מרתק. נצעד קדימה? יופי אז אנחנו צריכים בעצם, אמרנו שאתה מתמקד בתודעה ובחינוך. ותודעה זה מושג קצת רחב. בוא ננסה רק להגיד, ואולי הפרקים שעשינו, מה שהקלטנו עד עכשיו מסביר את זה, אבל ננסה רק להגיד למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים את המילה תודעה, ואז נתקדם קדימה למושגים כמו אנימיזם, ודברים שמאפיינים יותר את הניאקה.   ד.נ: מאה אחוז. אז המילה תודעה היא מילה שמאוד מאוד קשה להגדיר אותה. את יודעת מה? אני דווקא אלך עם הסתכלות בודהיסטית קצת, כי אני חושב שזו תרבות שבאמת חקרה את זה בצורה הרבה יותר מרשימה מהרבה תרבויות אחרות. בקצה אחד אנחנו יכולים למצוא את מה שנקרא awareness - עצם היכולת להיות מודע למחשבה, רגש, תחושה, קיר, שולחן, דברים מהסוג הזה.    ג.מ: אז גם חושים, גם sense?   ד.נ: לנו במדע לדעתי עדיין אין קצה חוט לגבי המסתורין של המודעות. אנחנו לא יודעים איפה למקם את זה, אנחנו לא יודעים ממש להגדיר את זה. בחברות מסורתיות רבות יגידו שawareness is a non stuff component, כלומר זה החלק שבתוכנו שהוא לא חומר, והוא גם לא בתוך הגוף יגידו.אז בקצה אחד אנחנו יכולים לדבר על מודעות. בבודהיזם הטיבטי לזה קוראים ריפקה. בקצה השני אנחנו יכולים למצוא את מה שבבודהיזם הטיבטי אנחנו נקרא הסם. הסם זה זרם המחשבות, הרגשות, התודעה. הרבה פעמים במערב אנשים חושבים שתודעה זה רק זה. זרם המחשבות, הקול הזה שיש לי בראש. כולל הרגשות והתחושות. את יודעת, מחשבה מעלה תחושה, מעוררת רגש, זה לא באמת ניתן להפרדה.    ג.מ: כל המקבץ הזה, האסופה הזאת   ד.נ: הבלילה אוקיי, שעולה בנו שהרבה פעמים יגידו במערב שזו התודעה. מי אני? אני הקול הזה בראש שעכשיו חושב מה להגיד או בודק האם מה שאמרתי זה נכון וכל הדברים האלה. עבורי תודעה זה בתוך הספקטרום הזה, בין שני הקצוות האלה.   ג.מ: כשאתה אומר שאתה מתעניין בתודעה של הניאקה, אז אנחנו בעצם מנסים להבין גם את הקלט החושי, גם את רצף המחשבות, גם את התחושות אחד כלפי האחר, זה מה שאנחנו ננסה להבין?   ד.נ: זה ואני חושב שגם נראה שעוד קצת. אחד הדברים שאותי - וודאי את נורית בירד דוד שהתחילה את המחקר הזה לפני - מאוד מעניין זה איפה הפוקוס האפיסטמי. את יודעת, עכשיו אנחנו יכולים להסתכל פה באולפן שסביבנו, ואפשר להתמקד בחפצים ואני יכול להתמקד בך ואני יכול להתמקד במחשבות שיש לי בראש   ג.מ: או רק בצליל   ד.נ: אני מאוד אשמח שננסה להעביר למאזינים שלנו נגיד מה יעניין את הניאקה. ופה יש נקודה מעניינת - לא היה צריך את האנתרופולוגיה, בטח לא את האנתרופולוגיה של המחקרים שאנחנו הבאנו בשנים האחרונות, בשביל לדעת שאנשים בחברות שונות מאמינים בדברים שונים, חושבים בצורה שונה.   ג.מ: זאת נקודת המוצא   ד.נ: זה כמעט מובן לחלוטין. מה שאנחנו מבינים יותר ויותר בשנים האחרונות, שגם האפיסטמולוגיה, גם דרכי הבנת המציאות, הן הרבה יותר תלויות תרבות משחשבנו. כלומר, לא רק האמונות, הדעות שלי על המציאות, אפילו לא רק הקוסמולוגיה שלי שנגענו בזה קודם. עזבי את כל זה. דרך הבנת המציאות שלי משתנה מתרבות לתרבות. וכמה מצחיק, גם פה אנחנו מוצאים שציידים לקטים יש להם פוקוס אפיסטמי מאוד מעניין, ייחודי שכרוך באנתולוגיה, כרוך בדרך היות בעולם שהיא מאוד מאוד מאוד מאוד ייחודית. ואם את שואלת אותי יש לזה גם היבטים סביבתיים מרתקים.   ג.מ: עכשיו אני צריכה להתחזות לאשת ניאקה. הנחת אותי בסביבה שאני נמצאת בה, זה התרגיל שאנחנו עושים ועושות עכשיו, הנחת אותי שם. אז דבר ראשון אני צריכה להבין איך הסביבה נראית, אז תיכף תתאר לי קצת אולי איך הסביבה נראית, ואז ננסה להבין איך אני חווה אותה   ד.נ: מאה אחוז. בואי נתחיל עם הסתכלות יותר שמאפיינת את החברה שלנו. בסדר? אז אני אתחיל ואספר איזה עצים יש בסביבה, וכמה הם צפופים, ואיזה גובה - אגב הם מגיעים לגבהים מדהימים העצים האלה, לטפס ולהוריד חלת דבש מחלק מהעצים האלה זה חצי יום טיפוס, מאוד מסוכן.    ג.מ: מה? עשית את זה?   ד.נ: לא לא, ממש לא. עשיתי שם כמעט כל דבר. אני רחוק מלהיות מיומן בלטפס על עצים, אין שם הסתעפויות, אתה ממש חוצב את דרכך. זה מדהים גם הסאונד, המוסיקה, של איך נשמע טיפוס כזה. אבל נראה לי שעדיף שנניח את זה שנייה בצד.    ג.מ: אז יש עצים?   ד.נ: ויש נהרות, מאוד ככה עוצמתיים בחלקם. ויש בעלי חיים אז אנחנו יכולים לדבר על איזה בעלי חיים יש בסביבה. אז יש המון נחשים, המון המון, זו התמודדות לא פשוטה למי שמגיע מישראל, ואני חי באיזורים עם לא מעט צפעים ודברים מהסוג הזה, זו ליגה אחרת של התמודדות. המון נחשים, חלקם לא ארסיים, חלקם סופר ארסיים, חלקם נחשי פיתון, נחשי בריח כאלה, אז יש לך נחשים, ויש לך שני סוגים של קופים ויש לך כלבי יער שמסוגלים לטרוף כל דבר כולל נמרים, אז הנה יש גם נמרים ויש גם נמרים שחורים שהם יותר קטנים שלא יתקפו אדם בגודל שלי אבל בהחלט ינסו לנשנש ילד, ובאים בלילה לאכול את הכלבים של הניאקה וזו התמודדות לא פשוטה. יש את הטיגריסים, הטיגריס הבנגלי, שאם נתקלת בו זה נגמר, אין שום דרך. אם הוא חשף את עצמו בפניך אתה הארוחה הבאה שלו. יש את הפילים, חלק אדיר מהדוקטורט שלי עוסק ביחסים של הניאקה עם הפילים ובהבדל של היחסים שלהם לעומת השכנים החקלאיים שלהם. השבטים שמסביב, וההבדל הוא תהומי. פיל כשהוא רואה בן אדם הרבה פעמים הוא ירדוף אחריו, בקלות יתפוס אותו, זו חיה הרבה יותר מהירה מאיתנו וימעך אותו למוות.   ג.מ: מתוך מה? ניסיון רע עם בני אדם?   ד.נ: תראי, הזקנים של הניאקה טוענים שכשהם היו צעירים לא היו יותר מדי בעיות עם הפילים כי היה מספיק מרחק לכולם, היום כשכורתים את היער    ג.מ: צמצום שטחי מחיה   ד.נ: ממש. והם צריכים שטחים אדירים ובעיקר שנכנסו אוכלוסיות שאין להן בודי, אין להן חוכמה בעיני הניאקה כמובן, ולא יודעות איך להתנהג עם הפילים, הפילים הפכו להיות בעלי חיים עצבניים, כעסניים, נרגנים, ותוקפנים, וברוב המקרים, בכוונה זה חשוב להמשך הכוכבית שסביב המילה רוב, אבל ברוב המקרים כשפיל רואה בן אדם הוא ינסה לרדוף אחריו, לתפוס אותו ודי בקלות להרוג אותו.   ג.מ: אז הסביבה שלי די מלחיצה. אבל זה ההסתכלות המערבית והישראלית שלי.   ד.נ: את מסתכלת על הסביבה שלך בתוך התרגיל שלנו.   ג.מ: כן, אני צריכה להישאר בתוך התודעה הניאקית ולא להגיד שהיא מלחיצה. זה מה שיש.   ד.נ: הם מאוד רגועים שם. מאוד, אגב. הם מאוד נינוחים בתוך הסביבה הזאתי. האמת, היו. בביקור האחרון שלי המציאות שונה לגמרי. זה פשוט יום ולילה מה שקרה ב14-15 שנים האחרונות.   ג.מ: אולי נגיע גם לזה. אבל בעצם אתה מתאר לי את התנאים כרגע מבחינת צמחיה, מבחינת בעלי חיים. מה עוד חשוב שאשים אליו לב? אמרת נהרות?   ד.נ: אפשר להמשיך אבל נראה לי שלצורך התרגיל שלנו בואי נסתפק בזה. שימי לב, כרגע הסתכלנו על הסביבה במין מבט חיצוני, אולי איזה סוג של מבט על, אולי היינו מתחילים במפה, זוכרת אמרנו - משולש הגבולות, טאמיל נאדו, קראלה, קרנאטאקה - התייחסות מאוד מערבית למרחב. אוקיי? מבט על. אני צופה אבל לא נצפה, משפיע אבל לא ממש מושפע, כל מיני דברים מהסוג הזה, כלומר האדם הוא חיצוני טיפה להוויה, מאוד צופה. נקודת המבט של הניאקה היא שונה לחלוטין. אז אמרנו יש פיל, לנו המערבים זה די מספיק. מבחינת הניאקה זו מציאות שונה לגמרי. כשהם רואים פיל זה לא מה זה, זה מי זה.    ג.מ: אני צריכה לא רק לדעת שזה פיל, אלא לדעת איזה פיל זה?   ד.נ: כן. כלומר, מה שמעניין אותי, אם לדוגמא בדיון האפיסטמולוגיה המערבי הקלאסי של איך אני יודע ש, ומה, וכמה האמונות שלי הן אמיתיות, כמה יש מתאם בין מה שאני יודע למה שאני חושב שאני יודע, ועל סמך מה אני יכול להצדיק את מה שאני חושב שאני יודע, וכל הדיון הדי טרחני הזה בעיני, הניאקה מה שמעניין אותם זה לא כל כך מה. זה כן, זאת אומרת כשהם רואים שם פיל על הגבעה אז יעניין אותם לדעת שזה פיל, זה לא נמר.   ג.מ: אבל זה גם יותר מזה   ד.נ: מה שיותר יעניין אותם זה לא מה זה, זה מי זה. כלומר הפיליות של הפיל חשובה, אבל היא לא יותר חשובה ממי זה הפיל הזה. מה האישיות שלו.   ג.מ: אבל באיזה מובן מי? מה האישיות שלו? אולי גם באיזה מצב רוח הוא עכשיו?   ד.נ: כן בוודאי! את רואה, כשאנחנו מתחילים להבין וזה ההבדל התהומי בין ציידים לקטים לבין… בין חברות אנימיסטיות לחברות לא אנימיסטיות. בחברות אנימיסטיות כשאני פוגש פיל מה שמעניין אותי, הפיליות של הפיל חשובה אבל בהרבה פעמים היא אפילו משנית למי זה הפיל הזה, ויותר מזה - מה שמעניין אותי זה איך הוא איתי. כלומר, כשאנחנו מבינים במובנים של "מי" יש כבר אפריורית הרבה יותר מורכבות מאשר מה זה.   ג.מ: כן. המורכבות שזה מבנה ברורה לי. אני מנסה להבין, לרכוש את האפשרות התודעתית הזאת, איך אני מסיקה את המסקנה לגבי הפיל הזה. הפיל הזה. מעבר לפיליות שלו. האם אני יודעת, ראיתי מספיק פילים בחיים במספיק מצבים בחיים או הצצתי על מספיק פילים ולכן אני יודעת לזהות את מצב הרוח? האם אני בטוחה שאני אצליח לפרש נכון את היחסים שלי ושל הפיל הספציפי הזה ואז להתנהג בהתאם? אולי לא ואז החיים שלי ממש בסכנה?   ד.נ: אם אני רוצה לפשט את התשובה ולא להיכנס להתפלספויות גדולות, הדרך שלהם לדעת על, זה להיות עם. מה שחשוב בעיניהם זו התנסות ישירה של יחסים. ופה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד משמעותית. הרבה מהשאלות האפיסטמיולוגיות שאני קצת - אמרתי לך, משתעמם מהן בהרבה מובנים - הן שאלות של איך אני, דני, נבדל נפרד מגיל, יודע משהו על גיל. אוקיי? וכמה באמת יש לי הצדקה לדעות שלי וכל הדברים מהסוג הזה. מה שמעניין אותם זה אני אלמד על גיל על ידי זה שאני אהיה עם גיל, ומשהו מהידיעה יעלה בי, וזו הידיעה הדומיננטית מבחינתם. אבל זה יותר מזה. הם מבינים שאין גיל אחת. בואי ניקח את הדוגמא על עצמי אוקיי? אז אין דני, או דניאל אחד. אבא שלי מוציא ממני דני אחד. אשתי ענבל מוציאה ממני דני אחר. כל אחד מהבנים שלי - והם תאומים זהים - כל אחד מהם מוציא ממני דני אחר, ומה הפוקוס התודעתי הוא לא על מה המהות שלך, אלא על איך את איתי, וברור לי שאת - שהגיל שהיא נמצאת עכשיו איתי היא שונה באופן משמעותי מגיל עם בן זוגך.    ג.מ: כן. ברור, אני מבינה מה אתה אומר. מאוד. יש כאן התמסרות מאוד גדולה לסיטואציה שבה אני נמצאת גם במצב של סכנת חיים. וזה מה שמדהים אותי. זאת אומרת, אני מאוד מבינה למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזה מוציא ממך דני אחר לחלוטין. אני שואלת את עצמי איזו גיל יוצאת ממני כשאני בסכנת מוות.   ד.נ: בואי נלך לדוגמא, בסדר?    ג.מ: כן.    ד.נ: אחד הדברים שמבדיל את הניאקה מהשבטים שמקיפים אותם זה שבמפגש עם הפילים הם הרבה יותר מדברים איתם. וגם פה נפתח חלון קטן - מה שמרתק פה זה לא כל כך שהם מדברים איתם, זה מה הם אומרים להם. ומה שחוזר על עצמו פעם אחר פעם ואני מדבר אחרי לא מעט סיטואציות כאלה, זה שכל הדיבור הוא נסוב סביב המשותף. שוב פעם, הפוקוס התודעתי הוא על הביחד שלנו ולא כל כך מעניין אותי לדעת עלייך. מעניין אותי, הפוקוס התודעתי זה על איך אנחנו ביחד. במובן הזה, את תראי, הם יגידו משהו כמו לפיל "אתה חי ביער. גם אני חי ביער. אתה באת לאכול פה. גם אני באתי לאכול פה. אני לא באתי לפגוע בך. גם אתה אל תפגע בי". עכשיו, בפעמים הראשונות ששמעתי אותם מדברים עם פילים הייתי די בשוק, יותר מזה אני ממש חשבתי שזה רק יחמיר את הסיטואציה. אני ראיתי פעם אחרי פעם אחרי פעם כמה יש אפקט להתנהלות הזאתי. עם הזמן, גם אני התחלתי לדבר עם פילים. פה אני מגיע לנקודה שאת אמרת על סכנת חיים. יהיו מקרים שאם אני אלך ובסיטואציה כזאת אתחיל לדבר עם הפיל זה ייראה להם הדבר ההגיוני ביותר. יכולים להיות מקרים שאם אני דני אלך ואדבר עם הפילים הניאקה יסתכלו עלי כמו על אידיוט, ויגידו לי "איתו אתה מדבר? איתו אין על מה לדבר". רוצה יותר מורכבות? זה עוד הרבה יותר מורכב. הם יכולים להסתכל על קבוצה של פילים ולדעת שעם הפיל הזה אין מה לדבר אם שתי הפילות שמנהיגות את הקבוצה הזאת לא נמצאות כרגע פה. אבל אם הן נמצאות פה היחסים שלהם, הנוכחות שלהן משפיעה עליו ואז איתו כן אפשר לדבר.   ג.מ: פוס משחק. זה אומר שהם מבדילים בין פילים. בין פרטים של פילים   ד.נ: בוודאי.   ג.מ: מה? אבל יש מלא פילים.   ד.נ: קודם כל, במקרה של פילים אין המון. זה כמה עשרות שאתה… תשעים ומשהו אחוז מהפילים שאתה תראה במהלך שנה, נכללים בתוך כמה עשרות פילים. זה לא כזה ביג דיל לדעת. אבל שוב פעם שימי לב למורכבות. זה לא רק מה זה זה פיל, זה מי זה, זה איך הוא איתי, וגם איך הוא איתי לפי איזה פילים מקיפים אותו.   ג.מ: הקבוצה שלו. כן כן   ד.נ: עכשיו אפשר להתחיל לראות אפילו את השורשים הסביבתיים של ההקשר הזה. עם הזמן כשהתודעה האנושית מתחילה לקרוס מלהבין את המציאות במונחים של מי להבנת המציאות במונחים של מה, ההבנה שלנו, השאלות שאנחנו שואלים נהיות שטוחות יותר ויותר. אנחנו רואים פחות, ואנחנו שוברים יותר. אולי הקדמתי קצת את המאוחר אבל אני חושב ששווה להכניס את זה פה   ג.מ: לא, אבל זה ממש ממש ההבדל בין סובייקט לאובייקט, המה והמי. זה ממש ההבדל, אני לא רואה בפיל אובייקט.   ד.נ: זה לא רק זה. מה שמעניין אותך, הפוקוס התודעתי הוא על הרצף בין שתי נקודות הקצה הדי-דמיוניות בעיני של סובייקט ואובייקט. איפה שהפוקוס התודעתי זה איך אנחנו ביחד. וזה ברור לי שאני מוציא מהפיל הזה פיל אחד, ואחי מסיגאנה מוציא ממנו פיל אחר לגמרי כי למסיגאנה, מסיגאנה שתה מתישהו אלכוהול ועשה שטויות ולפיל הזה יש חשבון איתו, אומרים זיכרון של פיל, ראיתי דבר או שניים במהלך חיי.    ג.מ: הבנתי. אז הנקודה הראשונה היא לראות בפיל סובייקט, והנקודה השנייה היא להבין שהוא ממש לא נפרד ממני כי אנחנו באותה סיטואציה עכשיו, אז אני לא יכולה רק לראות אותו או רק אותי, אלא אני רואה את שנינו, וגם אולי את הקבוצה שנמצאת איתי ואת הקבוצה שנמצאת איתו של הפילים, וגם באיזה מקום בדיוק ביער אנחנו נמצאים, ועוד.   ד.נ: נפלא   ג.מ: עברתי את ההתחלה של התרגיל המחשבתי שלנו ואולי רכשתי איזה משהו בהבנה של איך הם תופסים את המציאות סביבם.   ד.נ: אפשר להוסיף עוד דבר אחד קטן?   ג.מ: כן, כן   ד.נ: וגם כן, זה מהעבודות של נורית, נורית בירד דוד. נורית ברגישות המדהימה שלה כאשת מחקר, היא מראה שמבינים בעיקר באמצעות יחסים אבל גם למען יחסים. התודעה לא רק ממוקדת במי שם, אלא היא ממוקדת באיך אנחנו, אבל מה שמעניין באמת, יש לזה גם היבט אם תרצי מעשי מסוים, זה איך האנחנו שלנו הוא אנחנו איכותי שיש בו אש עם מידה מסוימת של הרמוניה.    ג.מ: מקודם כשרציתי להפריע לך וצדקת בכך שעצרת אותי, רציתי להגיד לך שהסיטואציה היא לא סיטואציה של win-win. אנחנו אוהבים לחשוב על דברים שאנחנו מצליחים לעשות בשותפות במונחים של win-win, ואז אמרתי רגע זו אבחנה שחשוב לעשות. לא מדובר כאן באיך הפיל ואני מרוויחים שנינו מזה שנפגשנו, אלא מדובר כאן באיך שנינו נמצאים במקום הזה, בצורה הטובה ביותר, באופן האיכותי ביותר שאפשר להיות בו, וזה קריטי כי זה איכשהו, לא בדיוק מבינה איך, זה מבטל את ה… כשאני אומרת win-win אני מחזירה את הרכוש, המוניטין והכוח למשוואה, אבל כששולפים את הwin-win החוצה ומאמצים את מה שאתה הסברת לי, שזה גם איך אנחנו וגם איך אנחנו מיטיבים את הסיטואציה זה באמת נטול אותן שלוש רגליים שבהן הגדרנו את השוויון.   ד.נ: במידה מסוימת כן. ואפילו הייתי אומר, אני חושב שזו נקודה מצוינת להכניס בה את האלמנט של הבודי. ירינו כבר את הירייה הזאת קודם    ג.מ: קדימה, יאללה   ד.נ: אני חושב שזה רגע טוב   ג.מ: אחד המושגים החשובים כשאנחנו מנסים להבין את ההכרה של הניאקה   ד.נ: בודי זה חוכמה, אבל החוכמה אצלהם זה נגיד לא לדעת הרבה דברים על העולם, זה לא שיהיה לך הרבה ידע. זה לא מטריד אותם. יהיה, לכולם יש. בודי אצלהם זה, אפשר להגדיר את זה בתור היכולת להיות עם אחרים (אנושיים ולא אנושיים), תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. אני חוזר, היכולת, הם מגדירים חוכמה בתור היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ויכול להיות אדם עם בודי, ויכול להיות אדם עם פחות בודי, יכול להיות פיל עם בודי, ויכול להיות פיל בלי בודי. לדוגמא, פיל בלי בודי ייתן לי להתקרב אליו בלי שהוא ישבור איזה ענף כדי להגיד לי "היי! אני פה! שים לב, אל תתקרב אליי". זה פיל בלי בודי, כי הוא ייתן לי להתקרב אליו ואז יסתער עלי. הם יגידו שזה פיל בלי בודי.   ג.מ: פיל עם בודי פשוט ייתן לי להתקרב?   ד.נ: לא. הוא לכל הפחות יידע אותך היי, אני כאן.   ג.מ: בשלב מוקדם יותר?   ד.נ: כן. אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. ברשותך אני אתן עוד דוגמא מסוימת. הייתה קבוצה של פילים שנכנסה אלינו בלילה, עשתה לנו את המוות, זה היה לילה נוראי, הרסה הרבה מהתחלת החקלאות של הקבוצה הספציפית הזאת, שברה בקתות, ולמחרת אחרי לילה נוראי שאנחנו נורא עייפים, אנחנו מקימים את הבקתות שנהרסו, ומתחיל מן רב-שיח כזה של מה נסגר עם הפילים האלה. עכשיו אלה היו פילים חדשים. הם פילים שכמעט לא נראו באיזור הזה של היער. אוקיי? ומתחיל איזה רב-שיח האם אלה פילים עם בודי או פילים בלי בודי. והייתה מחלוקת. מה שמעניין אותי זה לא דווקא להגיד מה הם חשבו עליהם. דווקא מהמחלוקת אני חושב שאנחנו נלמד הרבה   ג.מ: ברור!   ד.נ: אחד בא ואמר דבר כזה: "אלה פילים דווקא עם בודי. אבל לפני שהם הגיעו לכאן הם הגיעו אל הקאקאס. קאקאס זו קבוצה של אנשים, של מהגרים שהתחילו לחיות במקומות שביערו את היער". והקאקאס האלה זרקו עליהם חזיזים, נפצים, הם הגיעו לפה הם היו כבר כל כך כועסים שאי אפשר היה לדבר איתם. אז הם יגידו, הפילים האלה יש להם בודי, אבל הטריפו אותם לפני כן, אז לקאקאס אין בודי. עכשיו זה לא שאין להם בודי כי הם לא אנחנו, אין להם בודי כי אין להם ניסיון. זה כמו שאם את עוברת מבלוק אחד לבלוק אחר באיזו עיר, את לא מכירה את החוקים הלא-כתובים של האיזור. מישהו אחר חולק עליו ואומר לו "לא לא, הפילים האלה אין להם בודי. הם הגיעו מהכיוון הזה -" והוא מצביע לכיוון של קראלה, אנחנו חיים בדיוק על הגבול. הוא מצביע לכיוון ואומר "הפילים שכאן הם בחיים לא היו מתנהגים באיזור הזה. הפילים שכאן יש להם בודי, ולפילים האלה אין בודי". עכשיו למה אין להם בודי? בגלל הפיליות שלהם? לא, כי הם פשוט לא יודעים איך להתנהג פה. הם לא יודעים איך מתנהגים באיזור הזה של היער   ג.מ: אז הם חווים גם את הסביבה של היער בתור אחד התנאים שמבנה את ה...   ד.נ: נפלא. אם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לענייני הסביבה שאת יודעת שמאוד יקרים לליבי, האנשים האלה חווים את הסביבה כקהילה, בעיקר, כקהילה של יישויות (אנושיות ולא אנושיות), כולן חשות ומרגישות, כולן בעלות ניסיון, מצטבר. יש פה מורכבות. ושוב פעם, כשהתודעה מנסה להבין עץ או פיל כמישהו, ולא כמשהו, היא כבר מראש פתוחה לרמות של מורכבות שכל הדיון הפילוסופי המערבי לא מגרד בעיני.   ג.מ: ככל שיש לי יותר ניסיון זה מחייב שיהיה לי יותר בודי? אם יש לי יותר ניסיון אז אולי אני יודעת איך להמנע מ...   ד.נ: אני חושב שהשניים הולכים יחסית ביחד   ג.מ: כאלה טעויות או משהו   ד.נ: כן.    ג.מ: זה מונח אחד חשוב, אני רוצה שנסביר גם טאפו.   ד.נ: כן, הטאפו זה כמו היינג והיאנג של הבודי. אוקיי? הטאפו זה טעות. It's wrong conduct with others. זו התנהגות לא טובה, בלי בודי אם תרצי, עם אחרים. טאפו יכול להיות כל מיני דברים. טאפו אגב יכול להיות גם שנגיד אנחנו הולכים ביער, יורים חץ ומחטיאים אותו. אז זו החטאה. I missed. החטאתי. אם נגיד החטאתי את תגידי לי טאפו, החטאת, לא פגעת. אבל אם לדוגמא אני מדבר אלייך בצורה מגעילה אנשים בצד יגידו "טאפו טאפו. איך הוא מדבר? לא מדברים ככה".    ג.מ: אז גם זו טעות   ד.נ: אני מחטיא ביחסים החברתיים שלי איתך   ג.מ: מקודם כשאמרת ישויות אנושיות וגם לא אנושיות, אז גם צוק? גם סלע? גם עלה?   ד.נ: צוקים מסוימים הם בהחלט מישהו ולא משהו, צוקים אחרים לאו דווקא. זאת אומרת יש פה איזשהו דילול, אבל בהחלט סלעים מסוימים, אבנים מסוימות הן בהחלט מישהו, אבנים אחרות יתייחסו אליהן כיותר משהו. מה שעניין אותי, במחקר שלי כשאני אמרתי שאני מתעניין בתודעה, מה שעניין אותי, שאלת הלב שלי, לא שאלת המחקר הקלאסית, שכמובן ממנה נגזרה שאלת המחקר שלי זה "מה קרה שם?". מתי ובאלו נסיבות הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה. איך זה קרה לנו? כי יש לזה המון תוצרי לוואי, חברתיים, כלכליים, סביבתיים, תודעתיים. ואותי עניין בעצם באיזה נסיבות זה קרה לנו? מתי הפסקנו להבין את המציאות במונחים של מי והתחלנו להבין אותה במונחים של מה? ופה אולי, ברשותך, שווה גם טיפה להבין איזשהו מהלך שאנחנו האנתרופולוגים עברנו במאה ומשהו שנים הקצרות שאנתרופולוגיה קיימת. כלומר, בראשית האנתרופולוגיה מתייחסים לחברות האנימיסטיות בתור חברות פרימיטיביות לא מפותחות, בתחתית של ההתפתחות האנושית, חברות שפשוט טועות. כי העץ הוא לא מישהו. הוא משהו. עם הזמן התעדנו, והתחלנו להגיד "אוקיי, יכול להיות שהם טועים אבל מי אנחנו שנשפוט אותם?". כל הדיבור הזה האנתרופולוגי כל כך שגם השפיע מאוד על התרבות בכללותה, שאנחנו אדם מתרבות אחד לא יכול לשפוט אדם מתרבות אחרת והמבנה התודעתי שלי מתקשה מאוד להבין מבנה תודעתי שנובע משפה ותרבות של עם אחר, וכדומה. היום, יותר ויותר מאיתנו מתחילים לשאול בעצם, יכול להיות שהם צדקו לאורך כל הדרך?כלומר, יכול להיות, שציידים-לקטים רואים עצים ברמות מורכבות שממש חסומות לך ולי.    ג.מ: לי זה ברור   ד.נ: אפילו לא שאלנו את השאלות האלה   ג.מ: לי זה ברור.   ד.נ: אני שמח. ושמה שהם רואים, כשהם רואים עץ אלון אחד ועץ אלון אחר הם רואים רמות של דיוק ושוני שהן כל כך משמעותיות לעומת מה שאנחנו. אצלנו בשיעור סביבה זה מה זה? עץ אלון, מה זה? עץ ברוש. כל כך דל. ואני ממש מלמד ילדים, אני מלמד ילדים ומורים לראות עצים ברמות מורכבות אחרות לחלוטין. וכשאתה רואה את זה, העץ אשכרה מופיע בתודעה שלך ברמות מורכבות כל כך יותר גדולות שזה באמת יותר הגיוני להתייחס אליו במונחים של מי, ולא במונחים של מה, ורק כדי לסבך את הדברים טיפונת יותר, בואי נזכור שמונחים של מי ומה הם גם כן בסך הכל גריד ששתלנו על העולם.   ג.מ: כן. טוב, אנחנו כן באיזשהו מקום חייבים למסגר את העולם, זאת אומרת אם זה בשפה שאנחנו ממשיגים או ממסגרים את העולם איכשהו. אם לא היה לנו את זה בכלל, אז אני לא יודעת איך היינו מתנהלים, אין לי מושג, אבל אני מסכימה שיש כאן איזה מנעד רחב או פשוט אחר   ד.נ: אדיר!   ג.מ: שהוא באמת אני חושבת שאולי אני אטומה לו, והם מממשים אותו. זה מעניין אגב לשאול שאלה הפוכה. אם יש מנעדים שאנחנו פתוחים להם והם לא? ושוב, לא ממקום של תחרות כזה, מי מתקדם יותר, זה לא מהמקום הזה. זה פשוט לראות איך הבניה כל כך שונה ודרכי חיים כל כך שונות גם במשך שנים, לא רק אני אלא גם הדורות שלפני, האם זה פתח ערוצי אפשרות חדשים או רק סגר ערוצי אפשרות שבעבר כנראה היו לנו?   ד.נ: אין לי ספק שזה בהכרח גם פתח. אני חושב שכמו שכל אדם יכול ללמוד מכל אדם אחר, כל תרבות יכולה ללמוד מכל תרבות אחרת ולקבל השראה מתרבות אחרת.   ג.מ: אני רוצה שנסגור את הפרק שלנו שבאופן מדהים עוד מעט נגמר, בשאלה של שינויים באותה תורת הכרה של אנשי הניאקה. אני רוצה שנדבר על השינויים שקורים בתקופה האחרונה. אמרת שקרו הרבה דברים ב14-15 שנים האחרונות. האם זה קשור בטכנולוגיה? האם זה קשור באמת בצמצום שטחי מחיה?   ד.נ: כן. כל מה שאמרת. כלומר, טכנולוגיות חדשות נכנסו, היער מצטמצם, ארגוני סיוע עם כוונות טובות מאוד משכנעים אותם לעבור יותר ויותר לחקלאות. הילדים, נמצאים רובם, כשאני הייתי שם אף ילד לא היה בבית ספר בפעם הקודמת. עכשיו הרוב המוחלט של הילדים בבית ספר. וזה כבר סיפור ומציאות אחרת לחלוטין. טכנולוגיות מסוימות נכנסות.   ג.מ: אבל אתה רואה כבר עכשיו בשלב הזה שהוא צעיר מאוד, 15 שנים, אתה רואה שינוי בתודעה?   ד.נ: יותר מזה. בוודאי. אחד הדברים שלא הספקנו להיכנס אליהם פה זה בעצם מה קורה במעבר לחיים חקלאיים. כי אני מאלה שטוענים שהשינוי התודעתי המשמעותי ביותר בסיפור האנושי מתרחש במעבר מציד ולקט לחיים חקלאיים. כלומר, אם הרבה פעמים חשבנו, נגיד היידגר חשב שהמעבר הזה הוא תוצר של החשיבה המודרנית, מה שהוא קורא enframing, שאנחנו מתחילים להסתכל יותר ויותר על עוד ועוד חלקים בסביבה, לא בתור איך הם, בטח לא בתור איך הם איתי, אלא איך הם בשבילי, אם הוא חשב שזה סיפור מודרני - הרי שהמחקרים שלנו מראים חד משמעית שהסיפור הזה מתחיל עם החקלאות. מה שתיעדתי כבר לפני 14 ו-15 שנים איך במקרים שהאנשים האלה מתחילים לביית בעלי חיים וצמחים יש קריסה תודעתית ולמרות שהם חיים איתם באינטימיות הרבה יותר גדולה מאשר עם חיות היער, החיות המבויתות מופיעות הרבה יותר בתודעה שלהם כ"מה" והרבה פחות כ"מי".   ג.מ: אז יש שינוי תודעתי גם בתקופה הקצרה הזאת   ד.נ: מהיר. תוך דור. כלומר אנשים שנולדו במצב אחד, תוך כדי הדור הראשון, זה אולי הייחוד של המחקר שלי. הוא אולי אחד המחקרים היחידים אם לא היחיד שמתעד אנשים בדור הראשון של המעבר לחיים חקלאיים, ואתה רואה כמה השינוי הוא מהיר. תוך דור אחד, שינוי אפיסטמולוגי מאוד משמעותי, שינוי תודעתי מאוד גדול.   ג.מ: טוב עכשיו פתחת לי צוהר לעוד מיליון שאלות למה זה עושה ברמה הפסיכולוגית גם, אבל בסדר.   ד.נ: מצוין   ג.מ: טוב אנחנו נצטרך לסכם את הפרק. שנסכם?    התחלנו את הפרק באזכור של טקסי הטראנס. טקסים שנועדו לשמור על קשר עם מי שמתו או עם האלים וגם כדי לרפא בגוף ובנפש את חברי הקבוצה. למדנו שאנשי הניאקה מתייחסים אל המוות במעשיות, ומרגע שאדם מת הטיפול בגופה ובקבורה קורה מהר וכך גם החזרה לשגרה. אחד ההסברים הוא שבחברה שבה מוות של אדם לא יוצא קרע בהקשרים של עושר, יוקרה, וכוח, אז לחברי הקבוצה יש אפשרות וגם לגיטימציה להמשיך הלאה בחייהם.את עיקר הפרק ייחדנו לניסיון לרכוש תודעה ניאקה-אית, ולשם כך תיארנו את הסביבה שבה הם חיים. יער שבו עצים, נהרות, מצוקים ומגוון גדול של בעלי חיים. אנשי הניאקה תופסים את סביבתם במונחי מי - מי הסלע הזה, ולא מה הסלע הזה. מי הפיל הזה, מעבר לפיליות של הפיל? מכאן שתפיסת המציאות כוללת את מה שנמצא סביבי, ואותי, וגם את היחסים שבין כל המרכיבים שנמצאים באותו הרגע.  הסברנו מהו בודי. בשפת הניאקה, זוהי המילה לחוכמה. היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא-אנושיים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. יש אנשים, טיגריסים, פילים או צמחים שיש להם יותר בודי, ויש כאלה שיש להם פחות. הבודי יכול להתגלות בנו בסיטואציות שונות ובמשך הזמן. בדור האחרון של אנשי הניאקה אפשר להבחין בארבע השפעות משמעותיות על אורח החיים: כניסה של טכנולוגיות, חוקים שמחוקקת המדינה שמגבילים ציד וליקוט, צמצום של שטחי המחיה וכתוצאה מכך מעבר לאורח חיים חקלאי. אותו מעבר לחקלאות הוא משנה התודעה העיקרי, ובעל השלכות כבירות על אורח חייהם, תרבותם ועל האופן הייחודי שבו אנשי הניאקה מבינים את המציאות.   תודה רבה על פרק נוסף בסדרה,  ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, אלון מקלר טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי החוויה של מי שחושבים על העולם במושגי "מי" וכיצד מחשבה אינהרנטית זו מעצבת את אורח החיים של בני ובנות הניאקה. נכיר לעומק את ההשפעות בתחומי ההורות והחינוך. בפרק הזה נלמד שלושה מאפייני חיים משמעותיים אצל הניאקה בהקשר זה: משחקיות, ניסוי וטעייה, הצטרפות. עם דוקטור דניאל נוה   פרק 3   גיל מרקוביץ: למדנו את תורת ההכרה של אנשי הניאקה, וכעת נוכל לחזור לשאול כיצד תודעה זו משפיעה על שוויון בחברה. מסוגיית השוויון נמשיך לדיון בהיבטים נוספים שמושפעים מהתודעה: חינוך והורות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על משחקיות וניסוי וטעיה.   שלום דניאל!   דניאל נוה: שלום גיל   ג.מ: אנחנו ממשיכים את המסע, המרתק הזה, באמת מרתק. בפעם האחרונה, זוכרת שסיימנו בכך שאמרנו שבעצם אולי אחד הדברים שהכי משפיעים על התודעה זה האם אתם חברה שהיא חקלאית, או חברה של ציידים-לקטים בדגש על ההבדל שעשינו גם בפרק הראשון, ציידים לקטים עם החזר מיידי או ציידים לקטים עם החזר מושהה. ואני רוצה לשאול אותך בעצם למה דווקא האלמנט של חקלאות הוא זה שמשפיע הכי הרבה על התודעה, או שמשנה אותה באופנים הכי דרמטיים?   ד.נ: אני חושב שממש בתוך השאלה שלך אפילו מצויה התשובה. כלומר, הייתי אולי מדייק את זה ושואל מה בחקלאות הוא הגורם שבעצם עושה את השינוי התודעתי הזה? ואנחנו היום מבינים יותר ויותר שהגורם המשפיע הוא המיידיות. כלומר, לחקלאות יש כל מיני מאפיינים אבל השאלה בעצם זה עד כמה החיים שלי מתאפיינים במיידיות, עד כמה היחסים שלי עם צמח מסוים או בעל חיים מסוים מתאפיינים במיידיות. וזה די מדהים, מרגע שהסימון הזה נפל לנו, והוא נפל לנו רק כשהתחלנו להבין מיידיות בהקשרים יותר מעניינים ויותר מורכבים, פתאום כל הנתונים, גם באנתרופולוגיה ולדעתי גם בארכיאולוגיה, מתחילים להיראות, לחשוף את עצמם בצורה הרבה יותר מרהיבה והרבה יותר מעניינת. עכשיו, כשאנחנו מדברים על מיידיות עד לא מזמן כל הזמן חשבנו כמו וודבורן, שדיברנו עליו בפרקים הקודמים, שמיידיות זה במישור הזמן. האם זה עכשיו או עוד שבוע, בעוד חודש בעוד שנה וכדומה?עכשיו התחלנו להבין שבעצם מיידיות יש לה עוד כל מיני מאפיינים. לדוגמא, אם אני צד ומלקט בשביל עצמי ובשביל האנשים שקרובים לי, אנשים שאני רואה אותם בתור relatives שלי, לאו דווקא קרובי דם, אם אני צד ומלקט או מגדל משהו חקלאי בשבילהם יש פה אלמנט של מיידיות בצריכה. אבל אם אני מלקט או מגדל חקלאות בשביל למכור את זה לאנשים זרים, פה יש כבר חריגה ממיידיות גם אגב אם זה נעשה באותו יום. אם אני מגדל תרנגולת בשביל ביצים זו חריגה ממיידיות במטרת ההפקה. אם אני מגדל תרנגולת כדי לשחוט אותה חס וחלילה יום אחד ולאכול אותה, זה פה יש פחות חריגה ממיידיות, ומה שראינו שמיידיות יכולה להיות גם בחיי הציד והלקט, וזה מרתק, גם מיידיות וגם חריגה ממיידיות יכולים להיות בחיים של ציד ולקט, ובטח ובטח בעולם של החקלאות. והדבר המעניין ופה אני ככה מסכם את הנקודה הזאת, שההחפצה, הצמצום הזה של להבין צמחים ובעלי חיים מהמבט המורכב שדיברנו אודותיו, מהבנה של מי להבנה של מה, תלוי בכמה היחסים שלי איתם מתאפיינים במיידיות.   ג.מ: אני חווה מיידיות בתור איזה מרחק. דיברנו בהתחלה על מרחק של זמן, זאת אומרת כמה זמן לוקח לי, אבל עכשיו זה גם מרחק במעין - אני אכניס לפה מילים מאוד קפיטליסטיות - בשרשרת הייצור. זאת אומרת, אם אני שוחטת משהו ואז אוכלת אותו, צדה שוחטת אוכלת, לעומת צדה, מוכרת, חיה או מתה אני אפילו לא יודעת זה תלוי כנראה מה הציד שלי, אז כבר יש כאן איזשהו מרחק ביני לבין האמת שגם על זה, הזכרת אתה נדמה לי את מרקס באחד הפרקים שלנו, גם זה מאוד מרקסיסטי. זה ניכור לא? ניכור ממה שאני עושה   ד.נ: אבל אנחנו מבינים פה אם תרצי אולי אפילו יותר את מנגנוני העומק, אולי התודעתיים של הסיפור הזה. בואי דווקא נחזור שנייה אחת להיידגר. היידגר טוען שבעצם מה שמאפיין את ההוויה הטכנולוגית, את החשיבה הטכנולוגית על העולם, זה שאנחנו מתחילים להבין יותר ויותר את העולם כאוסף של משאבים זמינים לשימוש. עכשיו, גם אנחנו באנתרופולוגיה הרבה זמן חשבנו שעצם זה שאני הופך צמח או בעל חיים, אני רואה בו כמשאב כמשהו שאני משתמש בו, זה מוביל להחפצה שלו. במילים שלנו - להוביל אותו ממי למה. היום אנחנו מבינים שזו לא התמונה.   ג.מ: לא אצל ציידים לקטים שחיים כך.   ד.נ: אבל זאת הנקודה. כלומר, היום אנחנו מבינים שאם השימוש חורג ממיידיות, בין אם זה ביער בין אם זה בחקלאות, בחקלאות זה כמעט תמיד חורג ממיידיות. אבל אם השימוש לא חורג ממיידיות - שוב פעם, צייד שצד ציד ואוכל את החיה שהוא צד באותו היום - החיה הזאת מופיעה בתודעה שלו כ"מי" לפני הציד, בזמן הציד וגם אחרי הציד. שונה לחלוטין מהפרה שהיא משאב זמין לשימוש לחלב.   ג.מ: יש דוגמאות מעולם הבוטניקה לדבר הזה?   ד.נ: אנחנו יכולים לראות שאם אנחנו מסתכלים היום על מה שמגלים היום בעולם הבוטניקה, אז שיותר ויותר בוטנאים מתחילים לראות צמחים שבאמת, אולי הנכון כל הזמן להבין אותם הרבה יותר, שההתנהגות שלהם כל כך מורכבת שאולי באמת ציידים- לקטים צדקו לאורך כל הדרך שהם טענו שצריך להבין אותם כמי ולא מה. לדוגמא, בואי ניקח את העגבניה ולא את האפונה. בכוונה אני לא הולך לדברים האיזוטריים ביותר. עגבניה, כשזחל מתחיל לאכול אותה, היא יכולה לטעום את הריר של הזחל, לדעת לפי זה איזה זחל אוכל אותה ולהתחיל להפריש חומרים שהופכים אותה לבלתי טעימה לאותו זחל. עבורו. אבל מה שיותר מעניין שהיא מתנהגת פה גם ביחסים חברתיים. היא מתחילה להודיע לעגבניות שסביבה אני נאכלת על ידי זחל כזה וכזה, ועכשיו העגבניות    ג.מ: יודעות להפריש   ד.נ: לא רק יודעות! הן כבר מפרישות את זה! היו מקרים שמדענית במעבדה שמה על עצמה בושם, עם אותם כימיקלים, וזה פשוט גרם לעגבניות להיכנס לסטרס. עכשיו זה יותר מעניין מזה. עגבניה יכולה להודיע לציפורים בסביבה אני נאכלת על ידי הזחל שמעניין אותכם. בואו תנקרו את הזחלים האלה ממני.   ג.מ: מה? וואו זה בחיים לא שמעתי    ד.נ: כן. אני מתחיל לשמוע יותר ויותר בוטנאים שמתחילים לדבר בשפה הזאתי. עכשיו, אם זה כל כך מורכב, עזבי את העניין של מי צודק כי האם עגבניה זה מה או עגבניה זה מי. מה עושה יותר הגיון, אפילו אבולוציונית, להתייחס לעגבניה כמי או להתחיל להתייחס לעגבניה כמה? ואנחנו טוענים שזה הרבה יותר הגיוני ככה. אותו דבר לגבי אפונה. אפשר לראות אפונים שהם מבינים את המרחב ברמות שאנחנו לא כל כך מבינים עד הסוף איך הן עושות את זה. עושים, עושות, אין לי מושג. לדוגמא, יכול להיות תחרות בין שני אפונים לגבי מי יגיע לעמוד מתכת, וממש הן מתחרות, וזה מדהים הן ממש יודעות איכשהו איפה העמוד מתכת נמצא. אנחנו לא מבינים גם את זה אולי במאה אחוז עד הסוף, אם אחת מגיעה היא מתחילה להתלפף סביבו. כשהשניה מגיעה היא מזהה שהשיגו אותה והיא הולכת לחפש מקום אחר. זה כל כך איטי לנו שאנחנו בדרך כלל לא רואים את זה.  עכשיו השאלה האם יותר הגיוני לראות אותן במונחים של מי ובמונחים של מה. וזה ממש לא נגמר בזה. אנחנו יודעים על צמחים שלומדים, על צמחים שזוכרים, אנחנו יודעים על צמחים שהם ביחסים של הדדיות, מעבירים מידע תמורת מזון או הפוך. יודעים על כל כך הרבה מורכבויות, שאולי באמת זה מתנהג יותר כמו מי, ולא כמו מה.   ג.מ: וחשוב לי להגיד, אולי אמירה קצת פופוליסטית אבל חשוב לי להגיד אותה, לכולנו, שהמחשבה הזאת, או דרך ההסתכלות הזאת, לא מייצרת איזו דיכוטומיה שכל מה שהוא מי צריך נגיד למשל לא לאכול אותו, או כל מיני דברים כאלה, אלא זה לא רק נגמר במבחן התוצאה, במרכאות. יש שם הסתכלות הרבה יותר מורכבת. ברגע שמשנים את ההתבוננות יכול להיות שפתאום מה שציידים-לקטים עושים, או המיידיות הזאת שבה הם מנהלים את החיים שלהם או אוכלים את האוכל שלהם וכו', היא ההשפעה ארוכת הטווח והעמוקה יותר, ולא בעיניים שלנו, השפעה דיכוטומית כזאת של מבחן התוצאה, של לאכול או לא לאכול, "אז מה נאכל? לא נאכל עגבניות?" חשוב היה לי להגיד את זה.   ד.נ: אני מאוד מתחבר לזה, וזה די מדהים. את בעצם מחזירה אותנו לרעיון של הבודי. מה זו חוכמה עבור הניאקה? זו היכולת להיות עם אחרים, אנושיים ולא אנושיים, זה יכול להיות בעלי חיים וזה יכול להיות עצים, תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. הרבה פעמים בהרצאות שלי אני שומע, רואה אנשים, טבעונים נאמר, שפניהם נופלים, כלומר אוי לא, עכשיו גם את זה אנחנו לא אמורים לאכול? ואני חושב שהתמונה היא הרבה יותר מעניינת. זו היכולת להיות עם אחרים תוך הימנעות מפגיעה מיותרת. ורק עוד היבט נוסף שמתחייב פה: הסיפור של הגילוי של המיידיות כמרכיב הזהב הוא סופר רלוונטי לנו, כי אנחנו לא הולכים לחזור להיות ציידים-לקטים, בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים זה מאוחר מדי. סיפור גן העדן משקף את זה בצורה מושלמת. אנחנו לא חוזרים לשם. אבל לחזור לרובד המיידי של המציאות, ברובד המיידי של המציאות בני אדם אתה רואה אותם במורכבות. עצים, בעלי חיים אתה רואה אותם במורכבות שלהם, וכשאתה רואה מישהו - אתה תימנע מפגיעה מיותרת. הסלנג הזה שאנחנו אומרים על מישהו שהוא פגע בי, הוא לא ראה אותי ממטר, הוא כל כך נכון.    ג.מ: שקוף   ד.נ: כשאתה רואה מישהו, ואתה רואה מישהו רק ברובד המיידי של מציאות, לא כשאתה רואה אותו כאמצעי להשיג משהו אחר, אז אתה נמנע מפגיעה מיותרת   ג.מ: כן. אני חושבת שזה באמת מאפשר מבט מעניין ביקורתי ויחד עם זאת מעניין על התעשייה. מה התעשיה בעצם? האם התעשייה מייצרת את היעדר המיידיות? האם התעשיה כפי שהיא בנויה עכשיו מייצרת את היעדר המיידיות והאם היא יכולה להיות בנויה באופן אחר שבו נראה יותר את האנשים שסביבנו ואת ה… כל מה שסביבנו, לא רק אנשים   ד.נ: חד משמעי   ג.מ: טוב, נתקדם לשאלה חשובה לא פחות. דיברנו עליה כבר בפרקים הקודמים, אבל בעצם עכשיו אחרי העבודה שעשינו, והלמידה שאתה גרמת לי לעשות כאן באולפן אני רוצה לחזור לסוגיית השוויון. אחרי שניסינו להבין איך הניאקה מתנהלים בחייהם, איך הם מתייחסים לכל מה שסביבם, לסביבה שלהם, לבעלי החיים, לצמחים וכו', לעצמם כמובן בינם לבינם. איך זה משפיע על שוויון?    ד.נ: אז ההיבט הזה הוא לחלוטין גם כן מעיר את הסוגייה של השוויון מזווית מאוד מעניינת. אז נחזור לרגע ונסתכל על שוויון בהסתכלות היותר קלאסית באנתרופולוגיה. האנתרופולוגים כמו וודבורן שהזכרנו וריצ'רד לי הם בעצם טוענים ציידים - לקטים זה לא מתפלק להם. זה לא קורה להם במקרה. יש להם אידיאל של שוויון והם פועלים למען שוויון וזה לא דבר שקורה להם במקרה. כלומר, הם מודעים לכך שיש אנשים עם יותר מזל ואנשים עם יותר כישרון ואנשים יותר בריאים ושלא כולם יתרמו תרומה שווה. זה ברור להם לגמרי. אבל מה שחשוב להם זה קו הסיום ולא קו ההתחלה. אצלנו אנחנו אומרים שוויון מול החוק, שוויון הזדמנויות, שוויון ביום הבחירות, מה שחשוב לנו זה קו ההתחלה. זה לגמרי בסדר שהלילה, נאמר פה בתל אביב יש שיישנו בווילות מוגנות חומות ומצלמות ויש אנשים שישנו על ספסל. כל עוד המשחק היה יעני הוגן. אוקיי? מה שמעניין להאדסה, באקה, יאקה, ניאקה באטק וכל החברות מהסוג הזה זה קו הסיום. ברור להם שיש אנשים יותר בריאים, עם יותר מזל, עם יותר כוח, עם יותר אינטיליגנציה אולי במקרים מסוימים. ברור להם שהתרומה לא תהיה שווה. מה שמעניין אותם שקו הסיום, כשנלך לישון היום בלילה, אנחנו עם שוויון פחות או יותר בעושר, יוקרה וכוח, ושוב פעם שימו לב, לא להתבלבל, זה לא כל הציידים-לקטים, זה הציידים הלקטים שאורח החיים שלהם מתאפיין במיידיות.אבל פה זה נהיה אפילו עוד יותר מעניין. כשאנחנו מסתכלים על מה שוודבורן ולי ואנתרופולוגים אחרים מראים, הם מראים טונות של מנגנונים של איך הם משיגים את השוויון. לדוגמא, אנחנו יכולים לראות שאצל הקום במדבר הקלאהארי בדרומה של אפריקה, אם אני צידי ואני הולך לצוד, באשפת החצים שלי יש המון חצים. והחיצים שלי הם בבעלות של הרבה מאוד אנשים שונים. החיה לא תשויך לי. החיה תשויך לבעל החץ, וזה יכול להיות נשים לגמרי, בעל החץ שפגע את הפגיעה הקטלנית בבעל החיים.   ג.מ: רגע, אז אם אני יוצאת, יש לי לקחתי חץ מכל אחד, אז יש לי אסופת חצים כזאת?   ד.נ: כן, כן   ג.מ: וואו. ואני לא יודעת במה אני יורה, אני שולפת כי זה מאחוריי, זה בגב   ד.נ: נכון, בדיוק, אני שולף לא יודע איזה חץ בהכרח אני שולף, והחיה תשויך לבעל או בעלת החץ שפגעו את הפגיעה הקטלנית ביותר באותו בעל חיים. אז הנה מנגנון שאנתרופולוג אחר בשם כריס נייט קורא disassociating the hunter from it´s kill. לנתק תודעתית את הצייד מבעל החיים שהוא צד.  דוגמה אחת. דוגמא אחת אפילו יותר מהממת   ג.מ: לנתק אבל לא להרחיק. זאת טרמינולוגיה חשובה   ד.נ: הניתוק הוא ניתוק שיוכי.    ג.מ: כן כן ניתוק מבעלות   ד.נ: כן! במיוחד אגב ששוב פעם, הדבר שהכי מושך אותם בעולם החומרי - אין דבר שמושך אותם יותר מבשר. שמתי את הדוגמא הזאת בצד. דוגמא אחרת שאני אפילו אוהב עוד יותר. אנחנו רואים בכל מיני חברות ציידים, יותר אופייני לאפריקה מאשר לאסיה, שצייד שהולך לו קלף פעם אחר פעם, בדרך כלל ההצלחה היא משהו כמו שליש מהפעמים. אבל אם אני מצליח היום, ומצליח מחר ומצליח מחרתיים, אנשים בקבוצה - ותראי כמה זה שונה מהתפיסה שהם עסוקים כל היום בשרידה - אנשים בקבוצה יסתכלו עלי ויגידו לי "אתה לא יוצא עכשיו". במבט. בשפת גוף. אתה גמרת לצאת לזמן הקרוב. אנחנו לא הולכים להתחיל להרגיש חייבים לך.   ג.מ: תלויים בך.   ד.נ: תלויים בך, חייבים לך אתה לא תתחיל להרים פה את האף בתור זה שאתה הכי טוב מאיתנו. עדיף להם לאכול פחות. כן. עדיף להם לאכול פחות מאשר להרגיש איזושהי תחושה של מחויבות כלפי מישהו. ויש דוגמא מדהימה של אנתרופולוג בשם ג'רום לואיס, שמתאר ציידים-לקטים בג'ונגלים של אפריקה, באיזור של קמרון, שיש שם צייד שהוא פשוט וורקוהוליק. הוא כל כך אוהב לצוד. והוא פשוט לא יכול להפסיק. הוא הולך עוד הפעם ועוד הפעם, והולך לו, ואלו אנשים. תזכרי, הנשים לא צדות. הנשים יש להן אינטרס שהאוכל יבוא אליהן ואל הילדים שלהן. והנשים מתחילות אחרי כמה ימים להריץ עליו דאחקות וצחוקים    ג.מ: ללעוג לו   ד.נ: ללעוג לו פעם אחר פעם עד שהוא לא יכול לשאת את זה, אבל הוא לא מפסיק. הוא עובר קבוצה. ובאופן טרגי, כמו איזה גיבור יווני, פעם אחר פעם הוא ממש ג'רום לואיס מתאר איך הוא צריך...   ג.מ: לא! הוא נשאר בודד בסופו של דבר?   ד.נ: משהו מהבדידות נכנס לתוך החיים שלו, בגלל חוסר היכולת שלו להישאר במחנה, ופשוט הצורך שלו לצאת לציד, וציד זה לא איזה עבודה שצריך להתאמץ וצריך לתמרץ אותך לצאת החוצה. זו מנוחה מהחיים החברתיים הלוחצים של המחנה, זה אתגר רוחני, זה אתגר אינטלקטואלי, אנחנו לא נוכל להיכנס... זה אתגר פיזי, זה אתגר כל כך גדול שרבים פשוט רוצים לעשות את זה. זה לא, אנחנו לא יכולים להבין ציד במונחים של עבודה בחברה המערבית, בחוויית העבודה של רובנו. אבל - ופה בעיני זה נהיה הכי מעניין - העבודות שלנו החוקרים היותר ישראלים שמנסים להכניס יותר את הנושאים של אפיסטמולוגיה ותודעה, מראות שהסיפור אפילו יותר מורכב. אנחנו באים לקולגות שלנו ואומרים, מוחאים כפיים, ואומרים זה מרתק כל הדברים שהבאתם, אבל אנחנו אומרים להם שימו לב. אתם עדיין מסתכלים על האנשים האלה במודל מאוד מערבי. למה הכוונה? אתם מסתכלים עליהם קצת כמו מיכלים נבדלים נפרדים שצריך למלא אותם באופן שווה. כאילו שם איזשהו אידיאל של שוויון.    ג.מ: תסביר. זאת אומרת שמה?   ד.נ: שבעצם מה שאנחנו אומרים שהמרכיב שהיה שקוף לנו כל הזמן זה התפיסה שלנו, המתבוננים. בתפיסה שלנו אנחנו כולנו אינדיבידואלים, נפרדים, נבדלים. ומה זה שוויון? שנמלא את האינדיווידואלים פחות או יותר באופן שווה.   ג.מ: אז אני מחדדת - אנחנו מסתכלים על זה בתור כמה אינידבידואלים שלאחד מהם יש איזשהו כישרון אבל אנחנו לא רוצים לטפח את הכישרון הזה, אז הוא יישב נגיד לא יותר מדי כמובן, אז הוא יהיה במחנה ולא ייצא לצוד. אבל בעצם לא חיברנו את האינדיבידואלים. עדיין אנחנו מסתכלים על זה כאילו כל אחד יש לו את התכונות שלו, את הפעולות שלו.    ד.נ: כן, אנחנו משליכים עליהם את תפיסת האינדיבידואל שלנו וזו טעות.   ג.מ: בעוד שהם, מה? רואים לא את כל אחד בתור אינדיבידואל?   ד.נ: פה, שוב פעם העבודות הנפלאות של נורית בירד-דוד הן נותנות תובנה מדהימה. היא אומרת בעצם: אנשים לא חולקים לפי איזה רעיון מארגן. הם חולקים כי הרבה יותר נכון להבין אותם לא ככלים נבדלים נפרדים, אלא כי בחוויה שלהם הם כלים שלובים. ושוב פעם, ופה התובנה המעניינת   ג.מ: זאת אומרת שכשאחד ממלא בעצמו את המים, תדמיינו רגע ביחד איתי, אנחנו ממלאים מים, אז הוא לא חווה רק את עצמו בתור מתמלא, אלא מיד כמו בכלים שלובים כל הסף הכללי של המים עולה   ד.נ: ממש. כן.   ג.מ: אז גם הקולגה... לא קולגה. גם החבר שלי לקבוצה   ד.נ: הקרוב שלי. וזה לאו דווקא קרוב דם, אבל הוא יקרא לו אח או אחות, אח גדול או אח קטן, אחות קטנה.    ג.מ: אז גם הוא מתמלא   ד.נ: ממש ככה   ג.מ: וזה בחוויה התודעתית שלהם.   ד.נ: כן. וגם כשהם משיגים משהו. אם אני צדתי או ליקטתי משהו, שאלתי אותם פעם "למה אתם מתחלקים?" זוכרת שדיברנו על המעגל של ההתחלקות ביער ואחר כך על המעגל בתוך המחנה. הם אומרים לי, אני לא יכול לקחת, לטעון שהבטטות הן שלי. היער נתן לי. והיער הוא האבא, או האמא. הוא ההורה. יותר מדויק להגיד את זה. הורה. לא זכר או נקבה. היער נתן לי, אני לא יכול להגיד שהבטטה היא שלי. וברובד המיידי של המציאות זה מה שאתה חווה. אגב, גם פה בישראל 2019. ברובד המיידי של המציאות אני יכול להסתכל על אשתי. אם אני באמת באמת באמת רואה אותה, כל התפיסה של בעלות מתפרקת. כשאני רואה אותה בשיא המורכבות שלה וברובד המיידי זה באמת נפתח בתודעה במורכבות. הרי כל מסורות החוכמה בעולם, אינדיאניות, אפריקאיות, מאסיה, כולם מדברים על החזרה אל הרובד המיידי של המציאות. ששם אתה רואה. שם, זה מתפרק לך. שם אתה רואה מורכבות ותפיסות של בעלות לא מחזיקות מים וכדומה. ונורית בירד-דוד ואני בעצם אומרים דבר כזה: מה שמחבר בין הכלים זאת האפיסטמולוגיה של היחסים. זה הפוקוס התודעתי על יחסים ולא על מהויות. לא על איך את, אלא על איך שנינו. ובמובן הזה אם תרצי זה הצינורות שמחברים בין הכלים, ואז גם אם תביאי משהו It overflows, זה שופע עכשיו אליי. למה? כי יש חיבור. ואנחנו במערב איבדנו אולי את החיבור הזה, ואני אגיד מאז החקלאות אנחנו מאבדים את החיבור הזה. ולמה איבדנו את החיבור הזה? כי אנחנו נוטשים יותר ויותר את הרובד המיידי של המציאות. זה לא המודרנה. זה לא התעשייה. זה חריגה מהרובד המיידי של המציאות וזה מתחיל כבר בחקלאות. קשה מאוד להתווכח עם זה לדעתי.   ג.מ: זהו, והאמירה האחרונה שלך חשובה כי אנחנו נוטים ונוטות להגיד "זה הטכנולוגיה. זה הדיגיטליות. זה המסכים. הם אלה שגורמים לנו להיות לא מיידיים", אבל זה ממש.. זאת אומרת שאני לא בטוחה שהיינו מגדירים את הבעיה ככה עם המושג מיידיות. אבל זה ממש לא נכון כי זה עתיק יותר, בן 11,000 שנים, וגם כי זה פשוט - אנחנו רואים חברות ציידים-לקטים שאין להן את המיידיות וגם הן מתנהגות ביותר מושגים של מה ולא מושגים של מי.   ד.נ: כלפי מישהו מסוים. כלפי אותם צמחים ובעלי חיים שהם יראו אותם כמשאב עבור משהו, גם מהם יתחילו ליפול, בתוך העולם של הציד ולקט לתוך ההחפצה.   ג.מ: אני רוצה שנספיק לעבור בפרק הזה לדבר על איך התודעה הזאת. התודעה הזאת של כלים שלובים והתודעה הזאת שחיה בתוך עולם מיידי שכזה, גם כלפי הקרובים שלי וגם כלפי הסביבה שלי, איך היא משפיעה על מה שריתק אותך כשאתה הצטרפת אל הניאקה וזה עולמות החינוך. ההורות. אנחנו נדבר על זה דרך כמה ערכים שהצלחת להמשיג, מתוך החוויה שלך.   ד.נ: אם אנחנו מדברים על החבילה שמאפיינת חברות של ציידים לקטים אז החבילה הזאת כוללת באמת ארבעה מאפיינים עיקרים. הראשון זה משחק, השני זה ניסוי וטעיה, השלישי הוא הצטרפות, והרביעי הוא למידה מסיפורים. אלה ארבעת המרכיבים. יש עוד, אבל אלה ארבעת המרכיבים. למה בכלל זה מעניין אותנו מה מרכיבי הלמידה, החינוך, ההורות בחברות של ציידים לקטים? שוב פעם בואו נזכור. כמעט כל תולדות האנושות אנחנו חיים בעולם של ציידים לקטים. אז אנחנו מקליטים את זה פה בתל אביב, ילד שייוולד בעוד שעתיים באיכילוב, נולד נוירולוגית, מוחית, ביולוגית, פיזיולוגית, נולד לעולם של ציד ולקט, לא לעולם של סמארטפונים. כלומר, אם אנחנו נבין את החבילה שהותאמה לעולם של ציד ולקט נוכל לעשות את העבודה בבתי הספר שלנו הרבה יותר טוב ובמובן הזה אני קצת אולי באמת איש אקדמיה טיפה אחר, כי אני משתדל חלק גדול, אולי חצי מהזמן שלי להיות בתוך בתי הספר, כדי לקחת את התובנות מהאנתרופולוגיה, לראות אותן כמקור להשראה, חס וחלילה לא כמקור להעתקה פשטנית. מה שעובד יפה בתרבות איקס אי אפשר לעשות קופי פייסט לתרבות וויי, לא עובד. אבל מקור להשראה חד משמעית כן. ואנחנו עושים שינויים בתוך בתי הספר.    ג.מ: כן, צריך להזכיר שבחברות שאתה התלווית אליהן אין בכלל את המושג הזה בית ספר. היום הדברים האלה משתנים אז ילדים כבר כן הולכים לאני לא יודעת בדיוק איך זה קורה אבל מעין חוג משותף כזה שדומה לשיטות בית הספר שאנחנו מכירים ומכירות. אז בעצם, כשאתה חיית איתם, מה היה נראה לך בתור מקור השראה שדווקא מתכתב או שייך לעולמות החינוך? למה דווקא משחקיות? או למה דווקא ניסוי וטעיה?   ד.נ: אולי פשוט נעבור אחד - אחד. בסדר גמור. אז כשאנחנו מסתכלים על משחק, בואי נרחיב אפילו את הראיה עוד יותר. מה שאנחנו רואים שאצל כל היונקים יש תקופה של גורות, והקריירה שלך בתור גור זה לשחק. אני מוצא שלא רק עם הילדים, עם הבנים שלי, גם עם תלמידים שנאי מלמד בתוך בית הספר ואני משתדל ללמד לא רק מורים אלא לעבוד גם עם תלמידים. ככל שאני מפנים שאני נמצא כרגע מול גורי אדם משהו יותר מדויק יוצא ממני. משהו מדייק את האופן שבו אני מתנהל איתם. אז כשאנחנו מסתכלים על עולם היונקים, אנחנו משחקים, וככל שהמוח שלך יותר גדול ביחס לגודל שלך, ואנחנו בני אדם היוצא מן הכלל המטורף בהקשר הזה, אתה מקבל יותר תקופה של גורות. כלומר, יותר תקופה של משחק. מה כל הגורים, כל גורי היונקים מקבלים במשחק? הם מקבלים רכישה של מיומנויות פיזיות, חברתיות, קוגניטיביות כמו theory of mind. אולי נסביר רגע - theory of mind זה היכולת שלי לדוגמא לעשות כרגע סימולציה מה עובר לך בראש, האם הדברים שאני מדבר מעניינים אותך, לא מעניינים אותך. אולי אני טועה בסימולציה אבל יש לי יכולת לעשות איזשהו תרחיש של מה עובר לך כרגע בראש. וילדים אנושיים מתחילים את זה לפעמים גם בגיל שלוש, בטח אמורים לקבל את היכולת הזאתי בגיל חמש, חמש וחצי.   ג.מ: ובמשחק זה בהכרח מתחזק? בהכרח קורה?   ד.נ: חד משמעית.   ג.מ: כי אני כל הזמן מנסה לדמיין אולי מה אתה תעשה, איך אני יכולה או למנוע או לסייע, תלוי מה המטרה של המשחק   ד.נ: את תהיי כישלון גדול בעולם המשחק אם את לא מפתחת את היכולות האלה.אז קודם כל בואו נתחיל, זה לא רק לבני אדם. יש ניסוי מרתק לגבי עכברים. מדכא אך מרתק. לקחו עכברים שמנעו מהם כעכברונים לשחק, לעומת עכברים שנתנו להם לשחק. שאר התנאים היו זהים לחלוטין. העכברים שלא שיחקו היו פשוט נוראיים במה שאנחנו קוראים creative exploration. שמת אותם בסביבה חדשה, והם נטו לפריז. אוקיי יש פייט, לתקוף, לברוח ופריז - לקפוא. הם נטו לקפוא בסיטואציה לא מוכרת. הם היו גרועים בלזכור אותה באופן יצירתי. נגיד היית שמה אותם במין מבוך כזה עם כל מיני דברים טעימים - הם היו בעשרות אחוזים פחות טובים במטראז' שהם הלכו, בgoodies, בדברים הטעימים שהם הצליחו למצוא, מעכברים ששיחקו בילדותם. עכשיו תחשבי שניה אחת על ילדים אנושיים בעולם של המאה ה21. זה עולם שמשתנה במהירות מטורפת. הרי לפני עשור לדעתי עדיין לא מכרו אפילו סמארטפונים בישראל. בארצות הברית זה התחיל, בישראל זה אפילו לא התחיל, היינו אז בעניין של אייפון 1 או 2. המציאות פה משתנה כל כך מהר, המציאות של ילדים משתמנה כל כך מהר. אחד הדברים שהייתי מאוד מאחל לילדים שלי זה להיות נינוחים בעולם של השתנות. עכשיו, בואי נדבר בכלל על החבילה. כשאנחנו רואים   ג.מ: אני רק רוצה להגיד שההשתנות הזאת יכולה להיות מקבילה למבוך הזה שבו הניחו את העכבר. זאת אומרת, ההשתנות היא כל כך מהירה   ד.נ: וכל כך מאיצה   ג.מ: שהצורך להתאמה הוא אדיר, ובאמת כמו שאתה אומר, גם אדפטציה אבל גם לא על חשבון סטרס, זאת אומרת שאני לא אתחיל להיות בסטרס מטורף. אני יכולה להתאים את עצמי אבל לחיות חיים מאוד מאוד קשים, בחוויה של השלווה הפנימית, של האפשרות שלי להתמודד עם בעיות וכו', אז יש כאן שני אלמנטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, וזה היכולת שלי להתמודד וגם לא על חשבון איכות החיים שלי.   ד.נ: בהחלט. והחבילה פה היא אפילו יותר רחבה. כשאנחנו מסתכלים על דברים שמאפיינים ילדים בחברות של ציידים לקטים, אנחנו רואים שהם מצוינים בלמידה עצמאית. הם מצוינים בשיתוף פעולה. הם ממש טובים בהתמדה, כלומר הם יכולים להיות על משהו יומיים, שלושה בלי שום אתגר לבי שום עידוד מההורים. להיפך, ההורים יחסית נמנעים מלעודד. הם מעולים בהתמדה, הם יצירתיים בצורה פנטסטית ויש להם יכולת קשב לא רעה בכלל. הייתי אומר אפילו מעולה, לגבי אלה שאני צפיתי בהם. אני חושב שאת יכולה להסכים איתי שאלה האיכויות שהיינו רוצים לברך את הילדים שלנו בעולם של המאה ה21. כאילו נסגר פה איזה סוג של מעגל. אם אני חושב חוץ מאהבה וwell-being ועמידות נפשית וכל מיני דברים כאלה, אלה איכויות כל כך חשובות להצלחה בעולם של המאה ה21, ולכן כל כך מעניין אותנו איך ילדים לומדים, מתחנכים, איך נראית הורות בחברות של ציידים -לקטים. אז היינו במשחק   ג.מ: כן, על אף שמסקרן אותי לדעת גם איך הבחנת בזה, איך הבחנת שהאם הם משחקים הרבה, האם הם גם המבוגרים משחקים? עד איזה גיל נגיד נהוג לשחק? זה מסקרן אותי   ד.נ: לפחות אצל הניאקה לא ראיתי כל כך מבוגרים משחקים, כלומר זה באמת משהו של ילדים. הם בונים לעצמם את הצעצועים, הם ממציאים לעצמם את החוקים, מאוד מעניין שגם פה, זוכרת שדיברנו על מתאם בין קוסמולוגיה למבנה חברתי? הנה עוד מתאם מעניין. בחברות שוויוניות אנחנו לא מוצאים כמעט ואני אומר את זה רק ליתר ביטחון, אנחנו לא מוצאים כמעט משחקים של מנצחים ומפסידים. המשחקים הם משחקים של שיתוף פעולה   ג.מ: כן, יש איזו משימה נגיד ואז כולם צריכים לעשות אותה ביחד.   ד.נ: וההצלחה היא הצלחה של כולנו. אפשר להקביל את זה לכל מיני מגמות מעניינות בתוך העולם המודרני. לדוגמא, יש יזם ופילוסוף חינוך בשם יעקב הכט, ויעקב הכט מדבר לדוגמא על כיתת נבחרת. אוקיי, מה זה כיתת נבחרת? זה שדווקא כן בוחנים את הילדים וכן נותנים להם ציון, אבל הציון שלהם יהיה הציון של הקבוצה שלהם. כמו במשחק כדורגל - זה לא משנה כמה שערים הבקעתי, או כולנו ניצחנו בקבוצה או כולנו הפסדנו או שהיה לנו תיקו. אז אנחנו יכולים לראות איך לוקח רעיונות מעולם המשחק יותר, אמנם פה זה יותר game מאשר play, ולהביא אותם לעולם החינוך. פה יש נקודה שהיא ממש ממש מרתקת. כשאנחנו מסתכלים על ילדים משחקים, וזה חוצה תרבויות, אנחנו רואים שתוך כדי המשחק הם ממש לומדים לשלוט על חייהם. וזה ממש ממש חשוב במיוחד לאור הסטטיסטיקה שנפתחת יותר ויותר ויותר לגבי ילדים לדוגמא בארה"ב עם עלייה אדירה בחרדות, בדיכאון, וזה לא רק אבחונים כי זה גם בהתאבדויות.    ג.מ: כן. אז כשאתה אומר שליטה על חייהם אתה מדבר מה? על soft skill, על יכולת להתמודד עם בעיה כמו שאמרנו קודם? לשהות באתגר יומיים בלי להיות באמת חרד?   ד.נ: אני אתן דוגמא. אני אקח את זה למקום יותר פשוט. אני צופה לדוגמא בילדים אצלנו בקיבוץ חוקוק. הם משחקים נרף, זה מין  רובים כאלה שיורים חיצי ספוג אחד בשני. משחק יותר של הבנים אבל חלק מהבנות משחקות. זה נראה בהתחלה כשאתה צופה בהם שהם בקושי משחקים. שהם רבים המון וגם חלק מההורים זה אפילו יכול להפעיל אותם ודברים מהסוג הזה. אבל כשאתה מסתכל אתה באמת רואה משהו כמו שלושת רבעי מהזמן, הם ממציאים חוקים, מתווכחים על חוקים, מתמקחים על חוקים, עושים אסטרטגיות, עושים טקטיקות, מתווכחים על פרשנויות על חוקים, מבלפים שזה גם איכות חשובה, מבלפים סיטואציות אם זה קרה בהתאם לחוקים או לא במילים אחרות - הם שולטים על חייהם. ופה פשוט חובה להכניס אלמנט נוסף, והוא נוירולוגי. יותר ויותר חוקרי מוח מדברים על המוח הפלסטי. כלומר, שהמוח שלי הוא לא רק צובר ידע בהתאם להתנסויות שלי, הוא פיזית משתנה מבחינת נוירונים סינפסות כלי דם, הוא פיזית משתנה בהתאם להתנסות שלי.    ג.מ: רגיש וגמיש   ד.נ: כלומר, כשילדים משחקים ייתכן מאוד שהם ממש בונים את הרשתות הנוירולוגיות של מה שאנחנו קוראים mental resilience. ואם ילדים משחקים היום פחות, ואנחנו רואים את זה, בטח את המשחק הפיזי הקלאסי. אם ילדים משחקים פחות ייתכן מאוד שהם ממש בונים פחות, ממש נוירולוגית, בונים פחות את הרשתות הנוירולוגיות שנותנים להם את העמידות הנפשית ואולי בעקבות זה, כמו שטוענים חוקרים כמו פיטר גריי וכדומה, אולי בעקבות זה אנחנו רואים את העלייה הכל כך גדולה בחרדות, בדיכאון וכדומה.    ג.מ: מעניין, אני רוצה בעקבות הדוגמא שנתת על הילדים שמשחקים ובעיקר עוסקים במעין בניית אסטרטגיות, זה מסקרן משום שזה בעצם שונה מהדבר הבא שנדבר עליו - אם לא אז תקן אותי - שזה ניסוי וטעיה. הרי בניסוי וטעיה אחד הדברים החשובים זה לנסות ואז מה שנקרא להיכשל מוקדם כדי להשתפר מוקדם גם כן. זתא אומרת, להגיע להצלחה עם איזשהו מחיר גם נמוך ככל שניסיתי יותר מוקדם, ככה השקעתי פחות משאבים, בדקתי, לא הצלחתי סתם למשל לבנות לעצמי משהו שאני נוסעת בו, או מחליקה בו, אז אני חוזרת בונה מוסיפה אלמנט, מורידה אלמנט ושוב ושוב. ואני תוהה אם זה, אם המשחקיות במרכאות מתפלספת, או היותר מדי טקטית, לא מאפשרת ניסוי וטעיה. זאת אומרת, צריך גם לנסות ולהיזרק.    ד.נ: אני מסכים איתך לגמרי. אנחנו רוצים גם את זה וגם את זה, וכשאת צופה כאנתרופולוגית בילדים את רואה שהם יודעים לגמרי ללכת לפה ולגמרי ללכת לשם. זה לא או זה או זה, צריך גם את זה וגם את זה. ובטח בחברות של ציידים לקטים, אני צפיתי בילדים, שני ילדים שלושה ימים מתנסים בניסוי וטעיה מבוקר עד ערב. כשאני אומר בוקר זה אור ראשון. מבוקר עד ערב מכניסים את עצמם בערב לשלבים רפלקטיביים שבהם הם חושבים על מה עשינו היום. למה זה לא עבד? עוברים כרונולוגית את הדברים שהם עשו.   ג.מ: מסכמים   ד.נ: סוג של, וחושבים חשיבה מופשטת כזאתי שמובילה אוקיי אז מחר בבוקר נעשה ככה וככה.    ג.מ: שימור ושיפור   ד.נ: סוג של.    ג.מ: מה, זה ממש מגניב   ד.נ: והדבר המעניין אותי דווקא הוא לדבר על ההורות. בהקשר הזה   ג.מ: זהו, שמקודם אמרת משפט שממנו נרמז והבנתי שההורים מאוד לא תגובתיים.    ד.נ: נכון. נכון.     ג.מ: תרחיב   ד.נ: אז קודם כל, אחד הדברים שהדהימו אותי זה כמה הילדים כשהם לא מצליחים הם פשוט ממשיכים לנסות. הם לא רוצים לשאול את ההורים למה זה לא עובד לי או מבוגרים אחרים. למה זה לא עובד לי, או בוא תראה לי איך אני עושה את זה. איך ילדים מקבלים תשובות לאיך וללמה? ניסוי וטעיה, והצטרפות. על זה אנחנו נדבר בטח עוד מעט. הדרכים העיקריות שמקבלים את התשובות לשאלות שהתשובות שלהם זה שאלות האיך והלמה זה לעשות עוד ועוד ניסוי וטעיה וכשזה לא מצליח, וזה לרוב לא מצליח, ממש לא, אז הם יגידו טוב אני אלך לראות איך ההוא עושה את זה. אבל לזה בטח נגיע עוד רגע.   ג.מ: אה רגע, יש גם מצב כזה שהם ניסו, ניסו, ניסו ואז אומרים "אני לא יודע", ואז הולכים ומתבוננים במישהו שעושה את זה   ד.נ: אני לא בטוח שזה עובר בתחנה מובהקת כל כך של אני לא יודע, זה פשוט מתישהו באופן אורגני. בוא נראה איך מאדי עושה את זה. וגם פה relational epistemology מאוד מעניין. כי זה לא שיש רק דרך אחת להתקין מלכודות. יש את הדרך של קריאן ויש את הדרך של סנגרן, ויש את הדרך של בומי, לכל אחד יש את הדרך שלו או שלה.    ג.מ: שעובדת   ד.נ: שעובדת   ג.מ: הוא הגיע לדרך שלו שכן עובדת, שמשיגה את המטרה. וזה חשוב משום שבעולם שלנו אנחנו הרבה פעמים מורגלות לחשוב שיש פתרון אחד נכון, דרך אחת נכונה להצליח, כמובן שאנחנו נגיד שתלוי באיזה מקצוע, ותלוי איפה גדלת כמו שאמרת מקודם, איזה תנאים היו לך בהתחלה. אבל בעצם, המגוון שנוצר כאן הוא כמספר האנשים אם לא יותר. זאת אומרת זה מינימום כמספר האנשים. יש מינימום אפשרויות להצליח כמספר האנשים בקבוצה, וגם יכול להיות שמאדי עושה שני סוגים של מלכודות, ואז יש כבר יותר.   ד.נ: מסכים לחלוטין. אבל נחזור שניה אחת להורות? אז אחד הדברים, כשאת חוזרת מהיער לפה, את רואה כמה ההורים מופעלים, אני ככה קצת נסוג מהאנתרופולוגיה ובא לי לדבר פשוט דברים שהם יהיו רלוונטיים לחווית החיים שלנו פה בישראל 2019. כשאתה מסתכל היום אתה רואה כמה הורים מופעלים כשהילד מתוסכל, קודם כל כמה הילד מתפוצץ כשהוא לא מתוסכל, כמה הפתיל הרבה יותר קצר פה נאמר מאשר בתרבויות שאנחנו חוקרים בחברות ציידים- לקטים, וכמה ההורים רצים לעזור. ילדים ביער הם פשוט יודעים שזה עליהם לגלות את זה. שאף אחד, שזה שאתה מראה תסכול זה לא אומר שעכשיו כולנו נרוץ לפתור לך את הבעיה, כדי למנוע מהר הגעש הקטן להתפוצץ או משהו כזה. ונותנים לילדים לא להצליח. אני בכוונה לא משתמש במילה להיכשל. לא להצליח, לא להצליח, לא להצליח. הורים מוכנים לחכות חודשים ואני אגיד אפילו שנים, אבל שהילד ילמד בסופו של דבר בעצמו. פעם אחד ההורים שם, אני שואל אותו, אני רואה ילדים מנסים ומנסים ומנסים ומנסים ולא מצליחים ואני רואה את האבא שהוא אלוף בטכניקה שהם מנסים. אין, כולם יודעים שהוא ספץ. הוא יודע את זה הכי טוב. אפילו כשהוא מתבונן, והוא סקרן, הוא מתבונן מרחוק בלי שהם ישימו לב שהוא מתבונן. ומתישהו הוא עובר לידי ואני אומר לו "תגיד, לא תיגש לעזור להם?" וזה היה רגע מדהים, כי הניאקה ממש לא מדברים במשפטים מוחלטים, אידיאולוגיים כאלה. אבל פה הוא ממש התנסח באופן אידיאולוגי. הוא אמר לי לא, אני לא אגש לעזור להם, הם חייבים ללמוד בעצמם, רק ככה הם יידעו באמת. ואם תשימי לב, למדנו המון דברים בבית ספר, כמה אנחנו זוכרים מזה? במיוחד מהתיכון. כמה מעט אנחנו זוכרים מהתיכון. אחד הדברים שהוא מין מסע צלב קטן שלי בתוך מערכת החינוך, זה שמשגע אותי שאנחנו לוקחים ילדים ובניגוד מוחלט לפיזיולוגיה שלהם מגיל 6 מושיבים אותם מאחורי שולחנות, כיסאות, כל הדברים האלה. הגוף שלהם ממש לא בנוי לזה. לפחות שיזכרו את מה שלימדנו אותם בתוך בתי הספר והתיכון. אבל כמה מעט הם זוכרים. ואני טוען שזה לא גזירה משמיים. זה תלוי מאוד באופן שבו אנחנו מלמדים. ולדוגמא הניאקה מאוד מאמינים שהילד צריך ללמוד בעצמו. הדגש שלהם הוא על maturation ולא על problem solving.  על הבשלה של הילד ולא להספיק את החומר. אם תרצי, הדגש שלהם הוא על לחזק את הדפנות של הכלי ולא באובססיביות למזוג עוד ועוד חומר לכלי. כנראה שהם הפנימו שאם הדפנות טובות, אם החורים בכלי נסתמים, גם אם הזרזיף של הלמידה הוא אולי יותר איטי, בסופו של דבר ייקוו שם הרבה יותר מים, מאשר אם תמזוג עוד ועוד ועוד יותר ועוד יותר לתוך כלי שהוא מלא בחורים או שהדפנות שלו חלשות מאוד.   ג.מ: אז בעולם שלנו היום באמת קוראים לזה soft skills. כל מיני מיומנויות וכישורים שהיינו רוצים להקנות לילדים שלנו, כלים, כדי שהם יוכלו להתמודד עם דברים שאנחנו לא יודעים לצפות אפילו, וזה טוב שאנחנו לא בהכרח יודעים לצפות. אני פשוט לא יודעת אם אנחנו כמו שאתה אומר באמת מעצבים את הסביבה, את סביבת הלמידה, את היחסים בין הלומד לנלמד ואולי אין דבר כזה לומד ונלמד. אני לא יודעת אם אנחנו מעצבים את זה באופן כזה שמאפשר את חיזוק הדפנות, כמו שקורה אצל הניאקה.    ד.נ: אני משוכנע שאנחנו יכולים לעשות עבודה הרבה יותר טובה. וזה לא רק soft skills. זה גם איפה המצפן החינוכי שלך. אני מסכים לגמרי לגבי העניין של מה שמכנים soft skills.  אבל זה המצפן שלך.   ג.מ: אז למה אתה מתכוון המצפן החינוכי?   ד.נ: אני חושב שקודם כל אנחנו ההורים צריכים לעשות הרבה יותר דיון עם עצמנו מה המצפן החינוכי שלי, בכלל האם יש לי מצפן חינוכי בכל מיני הקשרים. לדוגמא עבורי המצפן החינוכי שלי עם הילדים שלי בהקשר של למידה, וכמובן שלמידה זה ממש לא הכל, מה שמעניין אותי כשאני ניגש ללמד אותם ואני עושה את זה לא מעט, כשאני ניגש ללמד אותם, המצפן שאנחנו כל הזמן מוצאים דרכים יצירתיות להזכיר לעצמנו שאנחנו לומדים איך ללמוד. זה לא קריטי שנדע באמת חילוק ארוך. מה שבאמת חשוב פה זה שאנחנו לומדים איך ללמוד. אנחנו רוצים להיות אלופים בלמידה, לא אלופים בחילוק ארוך. זו דוגמא אחת. אלופים בשיתוף פעולה   ג.מ: אז מה, אני אתאים את עצמי, זאת אומרת אני אתקל באיזו בעיה או אני אבחר מקצוע ואז אני פשוט אדע איך לרכוש את הידע הספציפי שאני צריכה? זה מה שעומד מאחורי האמירה?   ד.נ: גם זה אבל גם כל מיני היבטים של אנחנו נמשיך להתמיד, כי אנחנו רוצים בעצם להתמיד בללמוד איך ללמוד הרבה יותר מאשר להתמיד כדי לדעת חילוק ארוך וכל מיני דברים מהסוג הזה.    ג.מ: יכול להיות אבל שבאמת כמו שאתה אומר בחברה שאנחנו יצרנו, שהיא מאוד שונה מהניאקה, מאוד מאוד, יכול להיות שבחברה הזאת כבר יש מעין ידע בסיסי כזה שאם לא תדע, אפילו שהוא מה שנקרא לשפוך לתוך הכלי ולא לחזק את הדפנות, יכול להיות שאם לא תדע אותו אתה ממש לא תוכל להסתדר פה. זה יכול להיות או שזאת הנחת בסיס שאפשר לערער עליה בעיניך?   ד.נ: בואי נאמר שזה נכון. אבל האם זה אומר שאם אני חי בעולם ואני עושה מהלכים של מה שנקרא learning by doing. קחי את ריי קורצווייל אולי הממציא הכי גדול שחי היום בינינו, בעיני הממציא הגדול ביותר מאז אדיסון. הוא מאוד מדבר גם באוניברסיטה שהוא מייסד, ב-singularity university, גם בבתי ספר שבקשר עם האוניברסיטה הזאת, הוא אומר מה שחשוב שאנחנו נעשה learning by doing. כלומר, אם אתה רוצה לדעת משהו שבאמת מעניין אותך אתה תדע הרי ללמוד. אתה תדע ללמוד, אתה תדע לקרוא, אתה תדע לכתוב. הוא אומר מבחינתו שילמדו לקרוא ולכתוב כי הם רוצים להצליח בלעשות מכוניות שפותחות מ0 ל100 במהירות מאוד גדולה. אם הם ירצו מאוד לעשות את זה הם יידעו לקרוא. השאלה מה פה הקטר. השאלה אם הילד חווה חוויית למידה שהוא פשוט יושב בכיתה, המוח המרחבי שלו מאופס כי הוא לומד כל הזמן באותו מרחב, יושב בכיתה וכל פעם מבוגר אחר נכנס אליו ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". לא ממש מסביר לו למה זה חשוב, למה זה רלוונטי. אפילו לא חייבים ללכת מקיצון אחד לקיצון אחר. כמה מדהים אם כמה שעות בבית ספר, והנה פה אנחנו עכשיו נכנסים למגמות פרוגרסיביות בחינוך המודרנית, הם יהיו שעות של PBL, למידה מבוססת פרויקטים. או שעות של סול - ראשי תיבות של Self Organized Learning Environment. שלא נכנס, שאתה כילד, תסתכלי על זה כמו אנתרופולוגית על ילד עכשיו. שאתה לא נכנס, שאתה לא יושב לך בכיתה, היה צלצול, נכנס מורה ואומר "שלום עכשיו נלמד ככה וככה". אלא נכנס מבוגר שמבין שהתפקיד העיקרי שלו זה להיות אקולוג של למידה. שהתפקיד שלו זה לייצר אווירה שזה בסדר לטעות, אווירה של סקרנות, שמיילד ממך שאלות ואומר בוא נלמד את זה ביחד, אפילו אני לא יודע את התשובה, בוא נלמד את זה ביחד. אני לא בהכרח אומר לבתי ספר לכו מקיצון אחד לקיצון אחר. אבל בואו נכניס עוד היבטים. וההיבט שאולי הכי אני אוהב מהמגמות העכשוויות זה להכניס שוב פעם את ה-neuro-plasticity, העניין הזה של בואו נבין, נתחיל להכניס לתוך עולם בית הספר את התובנות שלנו של מה קורה במוח בתהליך של למידה. לדוגמא יש חוקרת בשם קרול דואק בסטנפורד שמדברת מאוד על the power of yet, כלומר כשילד לא מצליח אתה לא נותן לו ציון נכשל, ואתה לא אומר לו אתה לא מצליח, אתה לא חכם או משהו מסוג זה, אתה אומר לו "כן, עוד לא הצלחת". הדגש הוא על עדיין לא הצלחת.   ג.מ: אתה עדיין בדרך   ד.נ: וזה מדהים, ילדים בכיתה ב' מפנימים כל כך בקלות, ואני מדבר מניסיון. הם מפנימים את זה לגמרי שכשהם מתאמצים המוח שלהם מייצר עוד תאי מוח, ונוצרים חיבורים כמו קבוצת כדורגל שמתחברת, מאוד קל להסביר להם את זה. הם קולטים את זה ככה. וכשאתה בא לילד בגישה כזאתי, כשאתה אומר אוקיי. עדיין לא הצלחת. אבל נבוא אולי עכשיו מדרך כזאת, זה רק עניין של זמן עד שתצליח. ויש היום קולג'ים בארצות הברית שבמקום ציון נכשל בבחינה אתה מקבל NOT YET. כלומר הדגש הוא נכון, עדיין לא למדת   ג.מ: אתה בדרך, עדיין לא ממש שם   ד.נ: נכון. אנחנו עדיין לא שם אבל אנחנו נהיה   ג.מ: זה מייצר מחשבה מחודשת על התגובתיות ההורית. עד כמה בעצם הורה צריך, מדברים על זה בעיקר כשהילד מאוד קטן ואת ניגשת, אתה ניגש לתינוק או לא ניגש. כמה פעמים, ויש אפילו סוציולוגים שבודקים את זה בחברות שונות. כמה פעמים הורים גרמנים ישמעו את הילד שלהם לפני שיקומו אליו, אמריקנים וישראלים. הרבה מעבר לשלב הזה של הינקות, זה הרבה מעבר. התגובתיות ממשיכה להשפיע, וכמו שאתה אומר, המוח פלסטיסטי, וברגע שהמוח מקבל תגובות מסוימות או אפילו מתרגל במרכאות לתגובות מסוימות, אז אחר כך הילד פשוט יבקש אותן. הוא לא חווה חוויה אחרת, ואז אולי יהיה קשה יותר לבקש תגובה אחרת או להיות בסדר בהיעדר תגובה. וזה משהו ממש מרתק מכל הסיפור הזה. גם במשחק, גם בניסוי וטעיה, יש הרבה שהייה בחמישים ולא במאה. כן? וזה בסדר. אפשר להתקדם לאט לאט, יש פה משהו ממש מעניין.    ד.נ: מסכים לחלוטין.   ג.מ: לא הספקנו לדבר על הצטרפות, אבל אמרנו משהו במילה על זה שכשלא מצליחים אז עוד אחת מהאפשרויות היא פשוט להתבונן באחרים, לראות איך הם עושים את זה, או להצטרף לאחרים בזמן שהם עושים את זה ואז לחזור לשחק. או לנסות לבנות בעצמך. זה משהו שקורה הרבה? משהו שקורה רק בשלב מאוחר של חוסר הצלחה?   ד.נ: לא לא, זה קורה ממש מגיל 3, אנחנו רואים הצטרפות של ילדים ממש מגיל שלוש, כולל עם סכינים כולל עם הכל.   ג.מ: אהההה. אוקיי. הצטרפות לחיים היומיומיים בכל מובן בלי לפחד שהילד הוא ילד   ד.נ: כן, כן, כן. וזה מאוד מעניין. כלומר, אני אוהב להשתמש במטאפורה שכמו שבין אם את ימנית או שמאלית את הולכת גם על רגל ימין וגם על רגל שמאל. אז רגל ימין לצורך המשחק שלנו תהיה ניסוי וטעיה. אם זה היה רק ניסוי וטעיה הם היו צריכים להמציא כל דור את הכל מחדש. אז בדרך כלל זה עובד ככה, הם עושים ניסוי וטעיה יום, יומיים, שלושה, אומרים טוב זה לא עובד, בוא נראה איך מאדי עושה את זה. הולכים ומצטרפים למאדי יום יומיים שלושה. עכשיו מה שמעניין פה הוא כזה: גם פה הילדים בניהול עצמי. הם בוחרים אל מי להצטרף, מתי להצטרף, לכמה זמן להצטרף, מתי לחתוך מההצטרפות, ולא יהיה דיבור טרחני של "מה כבר אתם הולכים?"   ג.מ: עוד לא סיימתי!   ד.נ: כן, עוד לא סיימתי, ואיך תדעו כשתהיו גדולים, כל הדברים האלה. המבוגרים מנחילים תוך דממה לילדים את התובנה שזה עליהם ללמוד. והילדים האלה מגיעים לבגרות מינית עם ידע אדיר. אדיר על העולם. אדיר. רק מה שהם יודעים בבוטניקה, זואולוגיה, הוא פשוט mind blowing בהיקף שלו.   ג.מ: באמת?   ד.נ: לגמרי   ג.מ: בתחומים אחרים יחסים אישיים, זוגיות אמרת שהם דווקא כן חיים בזוגות, נכון?    ד.נ: כן, כן.   ג.מ: הניאקה. אז איך נגיד שם רוכשים את המיומנויות?   ד.נ: לגבי זוגיות זה עובד פחות או יותר ככה, נערים נערות מגיל מסוים מתחילים לצאת מהמחנה. בפרק הבא בטח נדבר על גיל ההתבגרות ושם נוכל להרחיב על זה הרבה יותר, אבל נערים נערות מתחילים לצאת מהמחנה. ושמת לב מה שאלת, עוזבים? לא עוזבים!   ג.מ: כן, זה הדבר שהיה לי הכי קשה   ד.נ: זה שוב פעם החשיבה שהיא יותר שלנו. זה לצאת ליומיים, ולחזור. ואז לשבועיים ולחזור. תסתכלי על זה כמו איזה אקורדיון. ואז לצאת לשלושה חודשים ולחזור עם בן זוג.    ג.מ: מה?   ד.נ: כן.    ג.מ: רגע, וזה לא חייב להיות בן זוג שיצא איתי מאותו, מאותה קבוצה   ד.נ: לא, זה כמעט בוודאות יהיה מישהו אחר.   ג.מ: מקבוצה אחרת שפגשתי   ד.נ: אבל פה לפי דעתי אנחנו טיפ טיפה עוד מקדימים את המאוחר בהקשר הזה    ג.מ: כן, פשוט עניין אותי איך רוכשים את המיומנויות האלה. האם זה גם עובד בהצטרפות.   ד.נ: כמובן, גם את המיומנויות החברתיות, האינטליגנציה החברתית זה לחלוטין גם בניסוי וטעיה, רק אחר. זה לא הכל מלכודות ועזרי ליכוד ודברים כאלה, וגם באמצעות הצטרפות. אבל אני רק חוזר שניה אחת למה שדיברנו לפני כן - זה ניסוי וטעיה, הצטרפות, ואז חוזרים לעוד אינטראקציה של ניסוי וטעיה, ואז הצטרפות. הצלחתי? וכשאני יודע אני יודע. אם תסתכלי כמה את זוכרת מהבגרויות שלך, כמה את זוכרת אולי מהתואר האחרון שלך באוניברסיטה, ברוב המקרים זה לא מרשים. זה לא מרשים. ואני שוב פעם מאלה שטוענים שזאת לא גזירה משמיים. אנחנו פשוט לא מפעילים את המוח שלנו נכון. הסתכלות על איך ילדים בתרבויות אחרות לומדים, יכולות לפתוח לנו את הראש לגבי איך לעשות את זה יותר טוב.    ג.מ: נסכם? בתחילת הפרק סימנו את אלמנט המיידיות בתור האלמנט שמשנה את התודעה בצורה הדרמטית ביותר. המיידיות מתייחסת גם לאופן שבו אני מממשת את מה שסביבי, או את התוצאה של הפעולה שלי, ומתייחסת גם למיידיות ביחס לקרובים שלי, למי שנמצאים איתי. בדוגמת הציד, המיידיות מתרחשת בקרב מי שאוכלים את הציד, גם הצייד עצמו וגם קרוביו שחיים איתו באותה קבוצה. ובחלוף תקופה קצרה מאוד מרגע הציד. מתוך הצטרפות לחברות ציידים לקטים התגלה שככל שהאינטראקציה ביחס לצמח או לבעל החיים מתאפיינת במיידיות, הוא יופיע בתודעת האדם יותר כ"מי" ופחות כ"מה". יותר כמישהו ופחות משהו. וככל שהיחס לצמח ובעל חיים מתאפיין במידה רבה של חריגה ממיידיות, בזמן או בצריכה, הוא יופיע בתודעות האדם יותר כמשהו ופחות כמישהו. מושגי המי, שכוללים גם את הסיבה וגם את הקרובים בקבוצה, מלמדים אותנו שהתודעה של ציידים לקטים שאורח חייהם מתאפיין במיידיות גבוהה, היא תודעה שמתמקדת בחיבור בין הכל, ולא בחוויה של פרטים שהונחו במקום אחד. ממש כמו שקורה בכלים שלובים. לצד זאת, ראינו גם מנגנונים חברתיים שמבטאים שאיפה מודעת להשוואה, כך שכולם יסיימו את היום פחות או יותר באותו המצב. בתודעה מן הסוג הזה, השונה מאוד משלנו, מעניין לבחון גם יחסים של חינוך והורות. בשגרת יומם של ילדים וילדות בחברות מהסוג הזה, חוזרות על עצמן כמה התנהגויות. לשלוש מהן ייחדנו את הפרק הזה: משחקיות, ניסוי וטעיה והצטרפות. Game הוא מצב שבו ילדים מקבלים על עצמם סט מובנה של חוקים ומטרות ופועלים לפיו והמצב הזה מהנה עבורם. במצב של play ילדים מבצעים פעולות ואינטראקציות בניהול עצמי, והמצב הזה יכול לקרות בקרב ילד אחד וגם בקרב קבוצה. ילדים בחברות ציידים לקטים נוטים לשחק יותר לפי ההגדרה של play. כמו כן, ילדים משקיעים זמן רב בניסוי וטעיה. למידה עצמאית של משימות, ופעולות, חלקן שגרתיות. הם בונים מלכודות, שוזרים סלים, ובזמן הזה ההורים לא מגיבים או ניגשים להסביר איך כדאי לשזור. כשהם מסתקרנים הם מציצים מרחוק על הילדים, בזמן שהם מתנסים, טועים או משפרים. לתהליך אין נקודת סיום ברורה, אלא מעגליות של למידה, איזון חוזר ושינוי. דרך נוספת שבה ילדים לומדים היא הצטרפות לקרוב מהקבוצה בזמן שהוא מבצע את הפעולה שאותה הילד מעוניין ללמוד. הילד מחליט מתי להצטרף, ומחליט מתי להפסיק, וגם במקרה הזה אין תגובות מצד המבוגרים. אלה פשוט ממשיכים לעסוק בשלהם.   תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן המאזינות והמאזינים הנהדרים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ' אנחנו נשתמע בפרקים הבאים!See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך לעסוק בשאלות של חינוך ויחסי הורות בבני ובנות בניאקה. בפרק הרביעי נלמד את חשיבותם של סיפורים, את המקום שהם תופסים בשגרה, נעמיק בדיון סביב מושג הקשב,  ונשאל כיצד מאפיינים אלה ואורח החיים העצמאי שנוצר משפיעים על התפיסה של גיל ההתבגרות בחברה זו. לבסוף נתהה כיצד המבט על "האחר" יכול להיות עבורנו מושא להשראה ולהאיר באור חדש סוגיות מערביות נושנות. עם דוקטור דניאל נוה   פרק 4   גיל מרקוביץ: נמשיך ללמוד את תפיסת החינוך וההורות בחברת הניאקה, חברת ציידים לקטים שאורח חייה מתאפיין במיידיות. ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה, יספר לי, גיל מרקוביץ', על למידה מבוססת סיפור, קשב, יצירתיות וגיל ההתבגרות. שלום דניאל    דניאל נוה: שלום שלום   ג.מ: אני רוצה שאנחנו נמשיך את הפרק הקודם בכך שאתה תספר לי סיפור, שהוא דוגמא למה שלימדת אותי בפרק הקודם וזה העניין הזה של הצטרפות. כשילדים בעצם מצטרפים לראות איך אחרים בקבוצה שלהם קרובים שלהם, איך הם פותרים בעיה או בונים משהו או יוצרים משהו, ואז הם לומדים גם מההצטרפות.    ד.נ: בשמחה. דיברנו שבין ההורים בחברות האלה הם יותר שמים דגש על ה-maturation ופחות על ה-problem solving, כלומר יותר חשוב להם לאפשר לילדים שלהם להבשיל, להתבגר, מאשר לפתור בעיות אד הוק כרגע. אני חושב שהדוגמא הבאה תמחיש את זה בצורה יפהפיה. אז יש לנו ילד שמצטרף לאבא שלו. אבא שלו, הזכרנו אותו לפני כן קצת, הוא באמת המאסטר בכל מה שקשור להנחת מלכודות, הוא באמת ממש טוב בזה. שעתיים לפני החשיכה האבא הולך והתכנית שהוא יציב ארבע מלכודות לילה ליד איזשהו עץ כזה מאוד מיוחד, והאבא מתחיל לצאת והילד פשוט מצטרף. הוא לא שואל את האבא כן לא, והוא פשוט הולך אחריו   ג.מ: והאבא גם לא אומר לו אל תבוא   ד.נ: האבא לא מזמין אותו לבוא והוא גם לא אומר אל תבוא. אה באת. הולכים. עכשיו יש פה זמן נתון שצריך להציב את המלכודות. כלומר ברמת הפרובלם סולבינג אין לנו עכשיו זמן לשיעורים. באנו עכשיו. וזה די מדהים - 4 מלכודות, זו התכנית, והאבא מתחיל לשים את המלכודת הראשונה והבן סורש פשוט מסתכל ומסתכל ומסתכל. האבא מסיים להציב את המלכודת, הוא מתחיל להציב את המלכודת השניה, סורש עדיין מסתכל וכל הזמן את שומעת את הקולות האלה של engagement, אלה קולות אוניברסליים. אההה. אווו. קולות של מישהו שבתהליך של למידה הוא מעורב, הוא בעניין, כל מורה, הורה יודע כשזה קורה.    ג.מ: מכיר את הצלילים   ד.נ: בדיוק. אותם קולות. ואת רואה קשב. את רואה פוקוס. הילד על זה, הילד מתבונן. אין כמעט דיבור. עכשיו, אנחנו מגיעים למלכודת השלישית. סורש מסתכל, יוצר קשר עין עם אבא שלו ואומר לו בעצם בשפת גוף "עלי. עכשיו אני". עכשיו, הוא לא הביא חבלים, הוא לא הביא קפיצים. כל מה שיש לו זה המצ'טה של אמא שלו.    ג.מ: מה? רגע והוא לא יכול להשתמש במה שיש לאבא שלו?   ד.נ: גם האבא שלו לא היה צריך להביא את הדברים האלה. הילדים האלה ופה אנחנו כבר מתחילים לגעת בנושא הבא שלנו של חשיבה יצירתית, הילדים האלה פשוט אלופים ביצירתיות. ואת רואה שהילד פשוט אומר "אוקיי. חבלים חבלים", לוקח את המצ'טה של אמא שלו. ובטווח של נאמר תריסר מטרים משהו כזה, ומתחיל לזהות את הצמחים שמהם הוא יכול לקלף, שמהקליפות שלהם הוא יכול לקלף רצועות ומהן לשזור חבלים. טק טק טק שלושה חבלים נמצאים. האם זה לקח הרבה יותר זמן מלאבא שלו? בוודאי. כמובן. Maturation, לא problem solving. יותר חשוב, פה המצפן. אז הכי הרבה נאכל פחות, או לא נאכל. אבל עכשיו יש סיטואציה שהילד ורצה ללמוד, זה כמעט קדוש.   ג.מ: כן, שיש לו מוטיבציה   ד.נ: כן. עכשיו הוא צריך קפיץ. הוא מתחיל לבדוק חוטרים שיוצאים מתחתיות של עצים, הם אלסטיים, מייצר לעצמו איזשהו מין קפיץ ומתחיל לבנות את המלכודת. אבא שלו, ואפילו אני הלא מנוסה, די מהר קולטים שזו לא מלכודת שתעבוד. יחד עם זה, אבא שלו נותן לו לסיים לבנות את המלכודת עד הסוף. השמש שוקעת, אנחנו במציאות אמיתית, זה לא מציאות של כיתה. השמש שוקעת, האבא לא עוצר אותו. ברור לו שזה לא הולך לעבוד. נאמר, 30 אחוז לתוך הכנת המלכודת כבר ברור שזה לא הולך לעבוד. עדיין הוא נותן לו לסיים עד הסוף, ואז הוא מסתכל עליו במין מבט רך ומתוק, עם עיניים שאם הוא היה מדבר אנגלית הוא היה אומר משהו כמו ¨allow me?", ומתחיל לעשות כמו קונטרול Z במחשב, undo, undo. ואת לא רואה תגובה פסיכולוגית נגטיבית מצד סורש, מצד הילד. מפרק את כל מה שצריך לפרק עד לשלב שזה כבר עובד בסדר ואז מול העיניים של הילד בונה את זה מחדש.    ג.מ: עם האמצעים שהילד השיג?   ד.נ: כן, כן   ג.מ: מה שהילד הביא זה חומרי הגלם למלכודת   ד.נ: כן כן. מפאת זה שהזמן שלנו יחסית קצר אני מקצר קצת. את המלכודת הרביעית הם בנו במידה רבה בדיאלוג. אבל לא דיאלוג של מילים. האבא קצת, הילד קצת, האבא קצת, הילד קצת. ובסוף, הם הצליחו אפילו להקים את ארבע המלכודות ממש כבר בתחילת החושך.    ג.מ: והספקת לחזור למחנה?   ד.נ: כן, אבל זאת לא הייתה הפואנטה. הפואנטה הייתה שהילד שוב פעם, דיברנו על זה שהתהליך למידה יש לו ניסוי וטעיה, לא מצליחים. הצטרפות. ניסוי וטעיה, הצטרפות. ניסוי וטעיה, וכשאתה יודע - אתה כבר באמת יודע. זה לא שהקאת את החומר בבחינה ועכשיו אפשר לשכוח אותו.   ג.מ: אני מנסה לחשוב איך אפשר בצורה כל כך ברורה, חדה, ממש להשתיק כמעט, או לא צריך להשתיק אולי הם לא פועלים, את מנגנוני האכזבה. איך הילד לא מאוכזב מעצמו? או לא מרגיש שאבא שלו מאוכזב ממנו כי הוא לא הצליח ואיזה פדיחה? איך האבא לא מרגיש את זה ולא מוסר את זה לילד? אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אני רק באמת מנסה להבין איך אפשר שיהיה להם סיטואציה כזאת, שהם יהיו ביחד בסיטואציה כזאת, ולא יחוו אכזבה.   ד.נ: להבנתי אנחנו צריכים משהו כמו שעה רק לענות על השאלה הזאתי. אני הולך לבחור נושא אחד. והנושא האחד הוא המחמאות, נושא מרתק. כשחוזרים מהיער, לדוגמא, החברה הישראלית במקרה שלי נראית כמו חברה בהיפר אינפלציה של מחמאות. הילד עושה באמת, משהו לא זה, והוא מוצרט או באך.    ג.מ: אתם לא מבינים מה היה ביער   ד.נ: נכון ואתה לא מדהים, אתה מדהההההים עם המון ה', וכל הדברים מהסוג הזה. פה אני חושב שאחת התשובות לשאלה שלך זה שמלכתחילה הילדים כמו מוזנים, אולי זה לא המונח המוצלח אבל נשחק איתו, הם מוזנים מלכתחילה בדיאטה מאוד מאוזנת של מחמאות. והמחמאות הן לא על תוצאה. המחמאות אם כבר הן יהיו, קודם כל הן יהיו מעטות שבמועטות, ואם כבר זה יותר מחוות גוף שאיזה כיף שלא וויתרת. איזה כיף שלא הפסקת. איזה כיף שהתמדת או איזו אסטרטגיה מעניינת. מעניין איך עשית את זה! והיום שוב פעם העבודות של קרול דווק שהזכרנו בפעם שעברה, בפרק שעבר, אנחנו רואים שהיא ממש מדברת על זה. מהמחקרים שלה. כמה קריטי לא להחמיא, שילדים נגיד את זה ככה, שילדים אצלנו בחברה המערבית נאמר, שמחמיאים להם על חוכמה, על יופי, על תוצאה, נוטים הרבה פחות לקחת סיכונים, אפילו מצליחים פחות כשהם כבר לוקחים את הסיכונים, וילדים שהחמיאו להם על אסטרטגיה, על דרך, על התמדה, על חוסר ויתור, על עמידות, על איזה כיף שלא ויתרת, על איזה כיף שמצאת דרך משל עצמך, או אפילו שהמחמאה היא בסוג של שאלה. בוא תראה לי איך הצלחת. זו אחלה מחמאה. דווקא הילדים האלה ינסו, they will show up again, הם ינסו יותר, ודווק גם טוענת שהם יצליחו יותר.    ג.מ: זה מדהים. זה פשוט מדהים כמה פתיחות התגובתיות והמיקוד של מה שנשאר אחרי שהפחתת את כל התגובות, המיקוד של מה שנשאר זה פשוט מדהים איזה הבניה והסללה וחיווטים אחרים לחלוטין זה מייצר.    ד.נ: זה פיחות וזה גם לפעמים לדעתי אנחנו קצת מרגיש לי, אני לא יכול להוכיח לך את זה, אבל מרגיש לי שבחברה שלנו אנחנו כל כך וורבליים, כל כך מילוליים.    ג.מ: כן   ד.נ: מחמאה יכולה להיות מחווה של חיוך עדין על השפתיים.   ג.מ: כן, כן. אני מבינה מה אתה אומר. נמשיך לדבר על אלמנטים אחרים שראית, מצאת אותם, הבחנת בהם, וזה למשל למידה מבוססת סיפורים? בוא נדבר על זה קצת.   ד.נ: בשמחה. לגבי למידה מבוססת סיפורים, אז אנחנו רואים שהמוח האנושי ממש ממש נראה שנוירולוגית הוא בנוי ללמוד בנראטיבים. לא בשורות תחתונות. הוא יודע לסדר לעצמו את הידע שלו בסיפורים. אגב, זה גם נכון לגבי הדימוי העצמי שלנו. הוא גם בנוי במידה רבה בסיפור. יש לנו את הסיפור שאנחנו מספרים לעולם אודות מי שאנחנו, אנחנו כל הזמן מפרקים אותו, בונים אותו מחדש, משפצים אותו, זה פרויקט תמיד. זה כמו This site is under construction, שיש תמיד באינטרנט. זה מאוד מאוד דומה. כל הזמן אנחנו בונים, אנחנו רגילים לחשוב בסיפורים. עכשיו, בואי ככה נרחיב טיפה את היריעה בהסתכלות שלנו על סיפורים. אז קודם כל אנחנו יודעים לדבר טיפה על נוירולוגיה. ואפילו לא נוירולוגיה. קוגניציה בצורה יותר רחבה. אנחנו יודעים שסיפורים לא רק מתנים את האמונות שלנו על העולם, כלומר הסיפורים שאת ואני שמענו בילדותנו לא רק משפיעים על מה אנחנו נאמין אודות העולם. They also educate the attention, הסיפורים ששמענו בילדותנו וזה הרבה פחות מודע   ג.מ: ממקדים את תשומת הלב שלנו   ד.נ: כן. על מה בכלל אני אתבונן?   ג.מ: כן, זאת אומרת שדברים שסיפרו לי עליהם, או כיוונו לי את תשומת הלב כבר בגיל צעיר אני אהיה יותר רגישה אליהם. אני אשים אליהם יותר לב. אני כאילו אחפש אותם במציאות שלי.    ד.נ: לגמרי. ואם לחבר את זה נגיד לחומרים שדיברנו בשני הפרקים הקודמים, יש סיפורים מדהימים של הניאקה מתנים את התודעה של הילדים להתבונן על יחסים ולא על מהויות. על איך גיל איתי ולא איך גיל. אוקיי? על איך הבאפלו, מהיער, איך היא איתי, ולא איך היא. כשמה שחשוב זה היחסים ולא שהיא באפלו ואנחנו בני אדם. אז את רואה שסיפורים פועלים ברובד מאוד לא מודע של בכלל על מה אני אתבונן. כשאת מסתכלת על העולם יש בכלל שלב מקדים שרובנו לא מודעים אליו, שהתרבות בכלל מתכנתת אותנו על מה להסתכל. חכי שניה אחת על מה לחשוב, ומה להאמין. זה בכלל על מה להסתכל. אז קודם כל נקודה ראשונה - סיפורים מתנים את תשומת הלב שלנו. נקודה אחת.נקודה שניה שסיפורים מייצרים - ופה אנחנו כן נכנסים טיפה לנוירולוגיה - הם מייצרים מצב שנקרא צימוד עצבי. מה זאת אומרת? אם אני יודע לספר לך סיפור כמו שצריך, ויש לי מספיק מזן לעשות את זה, אם אני אדע לגרום לך להזדהות עם גיבורת הסיפור, מה שיקרה לה - את תחווי את זה במערכת הנוירולוגית שלך. כלומר, אם יקרה לה משהו מפחיד את תחווי פרפרים בבטן. אם פתאום תהיה לה הקלה מאוד גדולה זה ישנה את קצב הלב שלך. לא לדבר אם הייתי מתחיל לספר לך איך סורש וחברים אחרים אוכלים איזה פרי שהם לא יודעים ביער אם הוא בריא או לא בריא, ופתאום חמיצות מחרידה מתפשטת בתוך הפה שלהם ואולי זה בכלל פרי רעיל, את היית מתחילה לבלוע את הרוק וחווה חמיצות. אם היה לי זמן לספר את הסיפור כמו שצריך. אז מספר סיפורים טוב יודע, יש לו יכולת שליטה על הזרמים האלקטרוכימיים במערכת הנוירולוגית והמוחית שלך ברמות שאנחנו לא מכירים הרבה הקשרים שיש למישהו שליטה ככה על מישהו אחר   ג.מ: וזאת נקודה שנייה לגבי ההשפעה של סיפורים עלינו   ד.נ: כלומר, מספר סיפורים טוב ממש שולט על מה קורה אצלי בגוף. קצב הלב שלי, זרמים במוח שלי, מלא דברים. אפשר להיכנס לזה בלי סוף, בואי נניח את זה שניה בצד. אם נדבר עוד טיפ טיפה על כימיה, חוקרים שונים מתחילים יותר ויותר לדבר שבזמן שאנחנו מספרים סיפור שמסופר היטב, וזו אמנות. אני תמיד אומר למורים, אם אתה לא יודע לספר סיפור, אם את לא יודעת לספר סיפור, שיהיה לך בהצלחה שם בכיתה. זה לא הולך להיות קל. אוקיי? סטוריטלר טוב הוא כמו איזה מין דילר של חומרים שכולנו היינו רוצים אולי לקנות אותם בכל מיני הקשרים אחרים. אז הקוקטייל הזה כולל דופמין, אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצינים. אולי נסביר טיפ-טיפה כל אחד מה הוא עושה, ממש במשפט   ג.מ: כן.   ד.נ: אוקסיטוצינים, נהוג לקשר את זה ככימיקל של לא רק של איזה פיל גוד אלא של אנושיות, תחושה של חיבור, זה מה שאמא וילד מפרישים בזמן הנקה לדוגמא. אגב התמונה על האוקסיטוצין יותר מורכבת ממה שאמרתי פה אבל לא ניכנס לזה ברזולוציה של הפרק הזה. הסרוטונין מרחיב לנו את התודעה, זה החומר שיש בMDMA לדוגמא. אנדורפינים קשורים יוצאים אצלנו כשאנחנו חווים כל מיני רגעים רגשיים, לפעמים מצחיקים תוך כדי סיפור ודברים כאלה. והכימיקל שאני הכי הייתי רוצה שנתמקד בו הוא דווקא הדופמין. דופמין, אם אני נגיד כמורה יודע ללמד את החומר באמצעות סיפור, או נגיד בונה שיעור כמו סיפור, חומר, סיפור, חומר, סיכום, מין משהו כזה, אם אני יודע לעבוד עם הדופמין הסיכוי שהילדים יעברו בכיתה למידה משמעותית, וזה גם נכון לזוגיות של הורה וילד, זה נכון באותה מידה. הסיכוי שתהיה פה למידה משמעותית שהיא תהיה גם יציבה, כלומר לא רק אחרי המבחן שכחתי אותה, הוא הרבה יותר גדול. כי דופמין קשור בזיכרון, דופמין קשור בזיהוי תבניות, כלומר זה רלוונטי למתמטיקה, רלוונטי לשיעורי ספרות כמובן, דופמין קשור בהנאה בא', דופמין קשור בהנעה בע', והדופמין הולך לחזור כשנדבר על גיל ההתבגרות, כי זה הולך להיות ממש מעניין.    ג.מ: אוקיי אז כל אלה מרכיבים בתוך סיפור אם הוא מוצלח. אם אני יודעת לספר אותו כמו שצריך. ואיפה פגשת את זה אבל ביום יום של הניאקה?   ד.נ: לדוגמא, הם השכילו לספר סיפור שהוא לא התחלה אמצע סוף במקטע אחד. אצל הניאקה, ולא רק אצל הניאקה, סיפורים מסופרים בממוצע משהו כמו שלושה ימים, במקטעים שונים במרחבים, בלוקיישנים שונים, במקומות שונים, ומכניסים שם שירה לדוגמא. שרים שירים תוך כדי הסיפור. כלומר, מפעילים פה גם את המוח הקצבי, כל מיני דברים, וממש כמו בסדרות שאנחנו צורכים בטלוויזיה, כשסיפור נקטע הוא נקטע בשיא המתח, ואתה מפוצץ בדופמין, כלומר אתה ממש מלא במוטיבציה לשמוע מה קרה לסורש נגיד. אתה ממש מלא במוטיבציה. ושוב פעם, הדופמין הזה הוא חומר שהוא כל כך משמעותי בתהליך של למידה.   ג.מ: רגע, עכשיו ברור שהם לא בוחרים את הלוקיישנים מראש, זו לא הפקה. זה איזה מצב אורגני, מישהי מתחילה לספר סיפור, כמה מקשיבים, יכול להיות שזה אפילו תוך כדי ליקוט, או תוך כדי משהו.   ד.נ: הילדה הצטרפה לסבתא שלה, לאמא שלה, לדודה שלה, בזמן שהיא קולעת סלים. תוך כדי מסופר סיפור. בשיא המתח, נאמר או ברגע שיש בו יחסית מתח, הסיפור ייקטע.   ג.מ: מבחירה של המספרת?   ד.נ: כן. כן, זו אומנות לדעת לספר סיפור. ועכשיו נגיד חמש שעות אחר כך הן הולכות להביא בטטות. הסיפור יכול להמשיך שם. ואגב, יש חשיבות לכך שהסיפור לא, שסיפור ולמידה לא מתרחשים במקום אחד. כי עכשיו המוח המרחבי לקח חלק בתהליך הלמידה. ולמידה יציבה קשורה בזה שהרבה איזורים במוח לוקחים חלק בתהליך הלמידה. אחת הבעיות של ילדים לפי דעתי בבית ספר זה שהם לומדים יותר מדי במקום אחד.    ג.מ: באותה סביבה   ד.נ: למידה יציבה תהיה קשורה שהמוח הקצבי לקח חלק בתהליך הלמידה. לכן בגן עדיין עושים עבודה לא רעה בכלל. כשהמוח המרחבי, המוח הרגשי. הסיפורים יודעים להפעיל את המוח הרגשי. וגם כל מיני כמובן את האינטלקט. הם גם שולחים אותנו לחשוב, לגמרי. כל זה ביחד יוצר חבילה מאוד מאוד מאוד עוצמתית.   ג.מ: מלמדת. הסיפורים הם סיפורים כאלה סיפורי מורשת, מסורתיים או שכל אחת ואחד יכולים להמציא את הסיפורים שמתחשק להם?   ד.נ: התשובה כמו שאת וודאי מנחשת זה גם וגם, וגם שילוב ביניהם.    ג.מ: אה!   ד.נ: כלומר, תבקשי לשמוע את הסיפור על ההנו קאטי, נקבת הבאפלו שמאמצת ילדה אנושית, מכל אחד את תשמעי גרסה קצת שונה.    ג.מ: כן. נחמד. ורואים גם שילדים מספרים בינם לבין עצמם סיפורים או שזה רק משהו שמבוגרים עושים?   ד.נ: פחות. זה יותר דווקא המבוגרים מספרים, ממה שאני ראיתי ואני חושב שגם ממה שהקולגות שלי ראו.    ג.מ: מעניין   ד.נ: אבל אני חושב שיש לנו פה עוד הרבה עבודה. לא הייתי רץ לתשובה מוחלטת    ג.מ: לא תשובה מוחלטת, זה פשוט משהו שהוא כן חריג עד עכשיו מהדברים שאמרת    ד.נ: פחות שכיח הייתי אומר   ג.מ: כן. כי זה לא קורה בדרך כלל. אין להם הפרדה גילית   ד.נ: אבל גם מצריך הסתכלות נוספת   ג.מ: נדבר על קשב?   ד.נ: אולי עוד טיפ-טיפה על סיפורים בסדר?    ג.מ: כן, אין בעיה   ד.נ: אז אנחנו היום יודעים גם האנתרופולוגיה וגם מדיסיפלינות אחרות ממש איך לבנות סיפור יותר טוב. ובעיני הורים שמחנכים ילד במקום להגיד לו "אצלנו במשפחה עושים ככה וככה", אם קרתה איזושהי סיטואציה שמצריכה איזה דיאלוג חינוכי, אם אתה מתחיל מספור ומשם מגיע לאיזשהי שורה תחתונה, הסיכוי שתהיה למידה משמעותית, אורגנית יותר, הוא ביי פאר יותר גדול. ואז נשאלת השאלה - אוקיי אז איך בונים סיפור? אז יש לנו פה את העניין של המספר, יש לנו את העניין של מבנה הסיפור ויש לנו את טכניקת סיפור הסיפור.אז לגבי המספר, אחת העצות שאני מנסה להביא כל הזמן למורים או להורים, תשימי לב יש לך הרבה יותר סיפורים לספר לחנך לאורם ממה שנדמה לך כרגע. יש לך סיפורים אישיים שלך שלא נעזרת בהם אף פעם, סיפורים של המשפחה הגרעינית, סיפורים שלך כשהיית ילד, סיפורים של המשפחה המורחבת, של העדה, של העם שלך, סיפורים של עם אחר שאתה משום מה מאוד מתחבר אליו. מה שחשוב - זה לברור את הסיפורים שמהדהדים בך. כשהמספר מספר סיפור שמהדהד בו   ג.מ: שהוא מחובר אליו   ד.נ: בדיוק. משהו עובר   ג.מ: יש אפקט   ד.נ: לגבי הסיפור עצמו, זאת אומרת איך מספרים סיפור, אז אנחנו רואים שמאוד חשוב, כמובן בהתאם לגיל של הילד, אבל מאוד מאוד מאוד חשוב שיהיה שם תיאורי חושים, תיאורי רגשות ובעיקר פידבק מעניין. בין תיאורי החושים לתיאורי הרגשות.    ג.מ: תיאורי החושים אתה ממש מתכוון ל"זה היה מחוספס מאוד, עבה, כבד"?   ד.נ: הילדה שהופרדה מהוריה, אוקיי בגלל נסיבות כאלה ואחרות, עכשיו היא מסתובבת לבד בעולם והיא מריחה תבשיל שמזכיר את הבישול של אמא וממש לתאר מה עובר לה בפה ואיזה רגשות עולים יחד עם התחושות בפה ועם כל הדברים האלה. תיאורי חושים, תיאורי רגשות, פידבק מוצלח ביניהם ושוב פעם, טכניקת סיפור הסיפור. שזה לא, אנחנו מאוד מותנים לספר התחלה אמצע סוף באותו רצף, אפשר פה לקבל השראה מחברות מהסוג שאנחנו דיברנו עליהם כל הסדרה הזאת. אפשר לספר את זה במקטעים שונים, לקטוע, להמשיך בהזדמנות אחרת, נמשיך כשנוציא כלים מהמדיח, לא משנה מה, לספר את זה ולהשתמש בכל ההיבטים האלה   ג.מ: חשוב לי לשאול אותך: אנחנו חיים בחברה, אני לא מדברת על הניאקה, אני מדברת עלינו, אנחנו חיים בחברה מאוד תכליתית. אז מה המטרה? וגם כשהיום כש-storytelling הפך לאחד הכלים הכי מדוברים, לפחות בתחום שלי, גם בעולם היזמות, גם בעולם התקשורת והתוכן, סטוריטלינג זה אחד הדברים הכי הכי מדוברים. אנחנו לא עושים את זה טוב, לדעתי, אבל את זה נשים בצד. מה שכן מעניין אותי לשאול אותך, זה שבחברה כל כך תכליתית שמנסה להבין מה ה-bottom line, מה המטרה, מה השורה התחתונה, האם אנחנו לא בעצם מעוותים את השיטה הזאת של סיפור סיפורים או מנסים להתאים אותה אלינו לחברה שלנו ולא מצליחים להתנתק מהניסיון הזה להרוויח משהו, להשיג מטרה, להגיע ל-call to action, או כל מיני דברים כאלה שאנחנו מנסים להשיג בעזרת storytelling.    ד.נ: אני לא בטוח שאני יודע לענות על השאלה הזאתי. אני מסתכל על זה אני חושב בצורה יחסית פשוטה מאוד. מבחינתי זה חלק מהמורשת של להיות אדם. כנראה שמאז שאנחנו שולטים באש, ונוצר לנו פתאום זמן, אור, מלאכותי עם איזשהו זמן, שכאילו פנוי זה מונח מאוד מערבי זמן פנוי, זה הזמן של הסיפורים. וגם בחברה המערבית, לוותר על חלק שהוא כל כך עמוק באנושיות שלנו, ולא לדעת לעשות אותו כמו שצריך זה קצת בעיני לוותר על חלק מהחוויה המשפחתית, חלק מהחוויה ההורית, אני פשוט לא רואה למה לנתח את זה בצורה כזאתי או אחרת, עבורי זה פשוט מתבקש, ויותר מזה, מהניסיון שלי בבתי ספר, בעבודה עם הורים וכדומה, זה כלי עוצמתי מאוד. ומשמח, אמרנו. זה דופמין, גם קשור בהנאה, גם קשור בהנעה, אני לא רואה סיבה למה לא להשתמש בזה.   ג.מ: כן. יכול להיות שאני סתם באינפלציית storytelling שמופיע גם בחדשות, למשל.   ד.נ: אני לא רואה פה אינפלציית storytelling, אני רואה להיפך הרבה מקום לשפר את זה, להוסיף עוד מזה. מנקודת המבט שלי, אבל אולי זה פשוט קשור במעגלים שאני מסתובב   ג.מ: ואולי זה קשור גם לאיכות של ה-storytelling, מה שאתה אומר, שאפשר לעשות storytelling אבל לא כל storytelling יגיע לאיכות מאוד גבוהה, עם אימפקט כמו שאתה מתאר.   ד.נ: כמה יוצא לך להסתובב עם אנשים שמספרים לך סיפור לאורך זמן?   ג.מ: לא, זה בחיים לא קורה לנו   ד.נ: כולנו רצים ישר לסוף   ג.מ: זה בחיים לא קורה לי, אולי חוץ מבסדרות טלוויזיה שהיום גם יש סדרות בתור בינג'. חוץ מזה, או כשאני נרדמת כשאני קוראת את הספר שלי וממשיכה מחר, חוץ מזה לא. טוב. שנעבור לדבר גם על קשב?    ד.נ: בשמחה   ג.מ: אז אני חושבת שזה מעין החלק המשלים של סיפור סיפורים. הקשב הוא איזשהו אלמנט שאולי אנחנו לא מורגלים בו. אנחנו מאוד כמהים להגיד כבר את מה שיש לנו להגיד בתורנו, או שאנחנו שואלים שאלות ובעצם מאיצים במי שמספר את הסיפור. אבל יכול להיות שזה לא נחוץ ושאנחנו מפסידים מההרגלים האלה.   ד.נ: קודם כל הנושא של הקשב מתחבר מאוד גם למה שדיברנו בפרקים הקודמים. כלומר, היכולת - כמה אתה מסוגל לדוגמא להיות ברובד המיידי של המציאות קשור מאוד ביכולות הקשב שלך, ופה הטכנולוגיה המודרנית לא בהכרח עוזרת לך להערכתי. עכשיו, בואי שנייה אחת נדבר על מה זה קשב, בסדר? המונחים שאנחנו משתמשים במחקר זה בדרך כלל cognitive control. אם את תשאלי אותי מה זה cognitive control במילים פשוטות זה היכולת לנהל את תשומת הלב שלך. כמה אתה באמת מסוגל, כמה אתה הבוס של תשומת הלב שלך? כמה אתה מסוגל לנהל את תשומת הלב שלך? ומה שאנחנו רואים ממחקרים של דניאל גולמן, יש ספר נהדר בהקשר הזה שנקרא "focus - the hidden drive of excellence", וזה באמת לא ספר של התרבות של להיות הכי טוב וכל זה. ספר נפלא בעיני. הוא מראה שם, במחקר אחרי מחקר ודוגמא אחרי דוגמא, עולות פה כמה שאלות. לדוגמא מתי אנחנו בקשב מקסימלי? ופה אנחנו רואים שאנחנו בקשב מקסימלי כשאנחנו עוסקים במה שאנחנו טובים בו, במה שמעניין אותנו, במה ששוב פעם בעיני לא מספיק מטופל בבתי הספר - במה שאנחנו מאמינים בו. בואי נחזור קצת למה שדיברנו בפרק הקודם - החוויה של תלמיד בבית ספר זה שהוא פשוט יושב על כיסא ונכנסים מבוגרים כמו ברכבת ואומרים "עכשיו נדבר על זה". אחת הטעויות הקלאסיות בעיני זה שלא מסבירים לתלמידים למה זה רלוונטי. למה זה מעניין. למה רגשית זה חשוב. אוקיי?אני לא מעיז להיכנס לכיתה, בין אם זה באוניברסיטה או בבית ספר, אם לא ברור לדוגמא למה הנושא שאנחנו הולכים לדון בו מעניין, רלוונטי, ולא רק לי. להם. ואז כל כך הרבה יותר קל. הילדים כל כך הרבה איתך. הם בקשב הרבה יותר משמעותי, מאשר אם אתה נכנס ואתה אומר "שלום בואו היום לומדים על זה ועל זה". עכשיו, גולמן מזכיר בספר שלו ניסוי מדהים שנעשה בניו זילנד, שבחנו ילדים בגיל 4-8, תיעדו את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלהם, תיעדו את יכולת הקשב שלהם, ותיעדו את האינטליגנציה שלהם, כלומר IQ וכו'. אחר כך חיכו, וזו כמות אדירה של ילדים עשו את זה, אחר כך חיכו שיגיעו לגילאי השלושים שלהם ובדקו את המצב הפלילי שלהם, את המצב הבריאותי שלהם, ואת המצב הכלכלי שלהם. כל פעם שאני מלמד את זה נשבר לי הלב לספר אודות הניסוי הזה.    ג.מ: כי?   ד.נ: כי האינטיליגנציה שלהם, ה-IQ שלהם, לא מי יודע מה ניבא. לי זה פחות מסתדר אבל בסדר, זה מה שחוקרים מציגים שם. ה-IQ לא מי יודע מה ניבא. אבל מה שניבא בצורה מטורפת זה המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלך בגיל 4-8, בצורה מדהימה אם יהיה לך גיליון פלילי בגילאי 30 וכמה עמוק הוא יהיה, את המצב הכלכלי וגם את המצב הבריאותי שלך! אוקיי? אבל הדבר היחיד שהתעלה על זה, זה יכולות הקשב.    ג.מ: אבל איך בודקים את זה? זאת אומרת, יכולות קשב זה כמה זמן ביליתי בילדותי עם ההורים שלי בילדותי בשיחות, במעין פנאי כזה?   ד.נ: יש כל מיני דרכים. הדרך המפורסמת ביותר והמוכרת ביותר בציבור זה מבחן המרשמלו שנעשה בסטנפורד. כלומר, כמה אתה יכול לשלוט   ג.מ: להתאפק ולא לאכול מרשמלו כדי לקבל עוד אחד   ד.נ: כמה אתה מסוגל להיות ממוקד בדבר אחד   ג.מ: אז לזה אתה קורא קשב?    ד.נ: כן. לא רק לזה, אבל זה אשכול מסוים. שוב פעם, מבחינתי במילים הפשוטות קשב זה כמה אני מסוגל לנהל את תשומת הלב שלי. זה ישפיע בין השאר לדוגמא על מידת ההצלחה שלי במבחן המרשמלו.   ג.מ: אז תשומת הלב שלי במבחן המרשמלו צריכה להיות ללא לאכול את המרשמלו עכשיו עד שהמבוגר שהשאיר אותי פה בחדר נכנס שוב   ד.נ: יהיה לי קשה מאוד להצליח, או מה שהחוקרים רואים כהצלחה במבחן המרשמלו, אם יכולת הקשב שלי יחסית חלשה   ג.מ: כן. אני צריכה לכוון אותה לאפשרות להתאפק כדי, אני לא יודעת אגב עד מתי, אני לא יודעת מתי ייכנסו שוב לחדר ויגידו לי יופי הצלחת, לא אמרו לי, ואין שעון בחדר וכו', ואמרו לי שאם אני אצליח אז אני אקבל עוד מרשמלו. אז בעצם הקשב שלי הוא בלהתאפק אם אני רוצה עוד מרשמלו ולחכות למישהו שיגיע להגיד לי שהסתיים   ד.נ: בהחלט. ואם אנחנו מחברים את זה שנייה אחת לאנתרופולוגיה שלנו, אז אנחנו רואים שילדים בחברות ציידים לקטים, כשהם עוסקים במשהו זה כמעט תמיד בדברים שהם בוחרים לעשות את זה, שהם נהנים מהם, שמעניין אותם ושהם מאמינים בהם.    ג.מ: ולכן הקשב שלהם סופר ממוקד?   ד.נ: לא ארוץ עם הסופר בהכרח אבל הוא בהחלט מרשים   ג.מ: שמע, בפרק הקודם אמרת לי שאיזה ילד עסק באיזה משהו יומיים   ד.נ: שלושה!   ג.מ: נשמע לי סופר ממוקד. טוב. דיברנו גם על יצירתיות ובדוגמא שנתת בנוגע להצטרפות   ד.נ: של סורש   ג.מ: סורש יצר את החבלים אז זה נגיד מאוד יצירתי. זה מעין… השאלה שלי זה האם יצירתיות היא סוג של תוצאה של משחקיות, הצטרפות וסיפור סיפורים שעליהם דיברנו, או שגם היא מעין משהו שקורה במרחב?   ד.נ: יש משהו נפלא בשאלה שלך. כלומר, אני באמת חושב שאנחנו מדברים פה על חבילה. כל פעם מבחינתי שיבוא מומחה ויגיד "יצירתיות זה הדבר", "קשב זה הדבר" אני אהיה בספקנות מסוימת. אני מאמין בחבילות. ובאמת כשהקשב יותר גבוה, היצירתיות יכולה להיות משופרת, זה אחד  מזין את השני. מאוד מתחבר למה שמשתמע מהשאלה שלך. לגבי יצירתיות, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב שיש פה אולי שני סוגים של יצירתיות. יש יצירתיות שהתפקיד שלנו כהורים, כמורים לדוגמא, הוא פשוט לא לחרב אותה. ילדים בגיל הגן הם די יצירתיים, קן רובינסון, אולי המחנך הפילוסוף הכי מוכר היום בעולם, מדבר שבגיל 9 כבר דרסנו להם את היצירתיות בצורה מאוד מאוד מאוד גדולה. זה בעיני אולי יותר היצירתיות של צד ימין של המוח, אני חוטא פה בהכללות נוירולוגיות רק כדי שזה יהיה יותר קל ומובן. צד ימין של המוח הרבה יותר פועל כמו מקלט, שומע רעיונות, out of the nothingness, משום מקום פתאום בא לך איזה רעיון נהדר, ואת זה התפקיד שלנו כהורים הוא לא להרוס. אני מאוד מאוד מאמין בזה. יש גם יצירתיות, כי הרבה פעמים באים ואומרים "אבל יצירתיות אי אפשר ללמד!". לא נכון. יש יצירתיות שהיא הרבה יותר אנליטית, יותר ממש אלגוריתמים של יצירתיות שיותר רלוונטיים לצד שמאל של המוח, אוקיי? ויש כל מיני שיטות. מי שמכיר את SIT- systematic inventing thinking, זו דוגמא פנטסטית ואני באופן אישי מלמד תלמידים בחטיבה, את הדברים האלה. וזה מדהים כמה זה מעניין אותם. כמה זה מדליק אותם ללמוד את זה. יש יצירתיות שממש אפשר ללמוד אותה. ילדים בחברות של ציידים לקטים יותר ביצירתיות של צד ימין. כלומר, פשוט לא הורסים להם אותה והם באמת מאוד יצירתיים. ממש מרשים. אנחנו, לפי דעתי החבילה שתנצח פה במערב, אולי המינוח מנצח הוא קצת עלוב אבל נעזוב את זה   ג.מ: שתצליח פה   ד.נ: כן. אוקיי החבילה המוצלחת פה היא חבילה של לא לחרב כל מיני היבטים של יצירתיות שנובעים מהדממה. בעיני, כשאני רץ לעזור לילד משועמם, להתגבר על השעמום, הנה דרך פנטסטית שאני מחרב לו את היצירתיות.   ג.מ: כן. כן אני מבינה מה אתה אומר   ד.נ: הילדים שלי מעולם לא קיבלו עזרה כשאמרו לי "אבא משעמם לי". הם קיבלו תגובה מאוד מאוד מינורית.   ג.מ: של? אפילו לא מילה? חיוך?   ד.נ: חיוך בטח. חיבוק לגמרי. אבל ממבט כזה שאומר "עליך".   ג.מ: תודה ששיתפת אותי.    ד.נ: ורק מצד שני, אני כן מלמד אותם כל מיני שיטות של חשיבה יצירתית. היום כשהם יותר גדולים, בני 11, הם לחלוטין עפים על זה. הם כל כך כל כך נהנים מזה. אני חושב שזה השיעורים שהם הכי מבקשים שאלמד אותם   ג.מ: אני חושבת שקשה להפריד בין החלוקה שעשית, אני אגיד לך גם למה. כשאתה אומר שנגיד אתה שותק, או מחייך כשהילד משתעמם, וכרגע הודיע לעולם על השתעממותו, אחד הדברים שקורים זה למשל, למשל אם אני חוזרת לניאקה, זה שהוא יסתכל מה אתה עושה. או שהוא יילך לראות מה אמא עושה ואולי הוא יצטרף אליה במה שהיא עושה, או שהוא פשוט אולי יעשה play, עם עצמו. Play כמו שהגדרנו בפרק הקודם, יעשה לעצמו איזה סיטואציה שבה הוא ימציא סיפור, או שבה הוא יחשוב על משהו וישחק עם מה שנמצא סביבו. זאת אומרת, כמעט, ואני לא מצליחה לנתק את שאר הדברים שקורים מסביב, אצל הניאקה, לכך שמשעמם ולכך שבעתיד גם עלולים לצוץ בי רעיונות מעניינים. זה נראה לי ממש ממש לא סיבה ותוצאה, אבל איזה מעגליות כזאת. של מקרים.    ד.נ: והנה החזרת אותנו לעוצמה של חבילה, ולא של גורם אחד כמו שהרבה ספרים מנסים לספר לנו. העוצמה של חבילה. שמחסום במקום אחד יכול להביא לפתח במקום אחר וכדומה.   ג.מ: בוא נדבר על גיל ההתבגרות   ד.נ: יאללה   ג.מ: פחד אלוהים. מה קורה שם?   ד.נ: אז גם פה, אם את זוכרת בפרק הראשון פתחנו בזה שאמרנו שהרבה דברים שנדמה לנו שהם אוניברסליים הם וואלה לא כאלה אוניברסליים כפי שחשבנו. וגם המתח הזה שהמון אנשים משוכנעים שהוא לחלוטין אוניברסלי בין מתבגרים למבוגרים, בין מתבגרים להורים, כשאנחנו מסתכלים בחברות של חברים לקטים, לא מעט מהן אתה לא מוצאת את המתח הזה. או את מוצאת אותו בדרגות קטנות.   ג.מ: רגועות יותר   ד.נ: וכמובן פה נשאלת השאלה למה. אני חושב שזה רגע נהדר להחזיר את הדופמין לתוך המשחק.   ג.מ: אוקיי. מצוין   ד.נ: אחד הדברים שנוירולוגים מספרים לנו זה שבגיל ההתבגרות יש ירידה בממוצע של רמת הדופמין בגוף שלנו. עכשיו אני מזכיר, דופמין זה הנאה - בין השאר, זה הרבה דברים - אבל הוא קשור בהנאה, בהנעה, במוטיבציה, בע'. כלומר, אם עכשיו הייתי נותן באוכל שאכלת לפני כן, מכניס שם קצת חומר נוגד דופמין היה לך משעמם. לא משנה כמעט מה הייתי מנסה לעשות, היה לך משעמם. והחיים היו נראים אפורים, one taste כזה, את רוצה משהו אחר. עכשיו פה זה נהיה מאוד מעניין, כי אנחנו יודעים שלא רק שהרמה של הדופמין יורדת, התנודתיות שלה עולה. כלומר, אם משהו קצת מסוכן, אם משהו קצת מדליק, אם משהו שונה מהשגרה הוא כל כך מדליק כי רמת הדופמין יותר גבוהה ואני ארוץ אליו, אגב, ואני אקח גם סיכונים משוגעים בשביל זה.   ג.מ: כן, שזה יכול להסביר נהדר את ההתנהגות של גיל ההתבגרות. אז יש איזו קפיצה חזקה מאוד ומיד חזרה לאותו מצב די מדוכדך   ד.נ: עכשיו לחיות עם אחד כזה שהוא נון-סטופ בבית זה מאתגר. זה מאתגר בין אם זה היה מבוגר או מתבגר. זה מאתגר, מישהו שמשעמם לו, שלא מעניין לו, ומצד שני פתאום משהו יכול להדליק אותו והוא עושה דברים שאתה אומר "בן אדם, מה נסגר?"   ג.מ: כן, תירגע   ד.נ: עכשיו תסתכלי על זה ב-setting של ציידים לקטים. כמה זה מדויק. כמה המערכת הדופמינית הזאת מושלמת כמעט לעולמות של ציידים לקטים   ג.מ: למה? הם גם חיים בחברה   ד.נ: שנייה. מסוכן שם בחוץ    ג.מ: נכון.    ד.נ: לא, אתה צריך המון מידע בשביל לצאת החוצה. כדי לצאת החוצה ולשרוד שם, ומה שאנחנו רואים שתכלס אין יותר מדי סיבות למתבגרים לצאת החוצה. ויש למערכת אינטרסים להוציא אותם החוצה. כלומר, מרגע שהם מתחילים להיות פעילים מינית, יש לנו אינטרס שיתחילו להכיר אנשים בקבוצות שונות, כדי למנוע כל מיני דברים שאנחנו רוצים למנוע. עכשיו, אם הדופמין יורד וכל כך משעמם לך במחנה, או אפילו רק מתחיל להיות משעמם לך במחנה, ופתאום יציאה החוצה היא הרפתקה מעניינת כזאת, את אומרת "המממ. אני אצא לי קצת", ואת תצאי בהתחלה ליומיים שלושה, וכשתחזרי הניסיון של ההורים שלך, החוכמה של ההורים שלך, הבודי שלהם, פתאום יראה לך כל כך יקר. וחשוב.    ג.מ: נחוץ   ד.נ: ואת תרצי לחזור. את תכירי ותוקירי בזה הרבה יותר. ואחרי כמה שבועות שוב פעם יהיה לך קצת משעמם מדי, והדופמין פשוט ישלח אותך לצאת החוצה. הפעם אולי תלכי לשבועיים   ג.מ: רגע. זבה מלמד אותי, אני קופצת קדימה, נגיד שיצאתי גם לחודש. זה אומר שאצלם גיל ההתבגרות לא התארך כמו שפסיכולוגים אומרים שקורה אצלנו במערב בחברות מודרניות?   ד.נ: גיל ההתבגרות שם יותר קצר   ג.מ: פה אומרים היום שהוא הגיע עד 30   ד.נ: בנות, נערות מקבלות שם ווסת בגילאים ממוצעים הרבה יותר מאוחרים ממה שקורה בישראל היום, ובדרך כלל הגיל שאתה הופך להיות אבא או את הופכת להיות אמא הוא יותר מוקדם מאצלנו ולכן כטווח זמן שבדרך כלל שם אנחנו שמים, אי אפשר באמת לדעת את הגבולות בבירור, אבל בדרך כלל אלו הסמלים הימנים והשמאלים, הצעיר והמבוגר, אז כן, גיל ההתבגרות שם יותר קצר, והוא יותר נראה כמו אקורדיון. כלומר, אתה יוצא וחוזר, יוצא וחוזר. ואני מזמין את המאזינים שלנו לדמיין משיכות אקורדיון קצרות יותר בהתחלה וארוכות יותר בהמשך, ועכשיו אולי את חוזרת עם בן זוג לתקופה ממושכת יותר, והוא לומד להיות איתנו, ואחר כך אולי אפשר להיפרד מהבן זוג הזה ולהביא בן זוג חדש. כל מיני דברים מהסוג הזה.   ג.מ: וואו. וזה קורה אורגנית? אף אחד לא אומר כמו שכבר לימדת אותי די בהתחלה מתי תחזור, או לאן אתה בדיוק הולך. לא שואלים שאלות   ד.נ: לא. זה בדרך כלל יהיה שמישהו יבוא לבקר אותנו, וכשהוא אחרי נאמר, ביקור קלאסי זה משהו כמו שלושה ימים, כשהוא ייצא הנערה או נער יגיד אני בא איתך. או פשוט יבוא איתו. והם יילכו אל המחנה האחר ושם הם יראו את מה שיראו, וילמדו שם. קצת כמו שברשתות חברתיות החברים של החברים שלך את יכולה להתחיל ליצור איתם קשרים, כך הם גם יכירו את בני ובנות הזוג העתידיים   ג.מ: זאת אומרת שכשאני יוצאת ליער אני לא באמת נמצאת ביער במהלך הלילה גם. אני כן מוצאת לי איזה מחנה אחר להיות בו?   ד.נ: כן, השאיפה היא כן, אבל עדיין יש לך הליכת יער   ג.מ: מה, אבל יממה זה לא מספיק.    ד.נ: יממה וגם הליכה ביער בחצי יממה לנער או נערה צעירים, וואלה זה מאתגר. זה מספק את המערכת הדופמינית ומייצב אותה בצורה מאוד חד משמעית.    ג.מ: זה קשוח. יא אללה, כשמתארים את זה ככה זה ממש נשמע שהמערכת הביולוגית שאני ספציפית רחוקה גם מהמערכת האקולוגית, אבל המערכת הביולוגית והמערכת האקולוגית ממש מתאימות לצרכים. את רוצה קצת אקשן, בואי חמודה פשוט תצאי קצת ליער, ותחזרי כשיתאים לך, ואז תירגעי לכמה שבועות ואז שוב תשתעממי. זה ממש מדהים, איך זה תואם.    ד.נ: וזה מדהים כמה זה ישפיע על תוכן המחשבות שיש לך בראש. מתבגרים יש להם הרבה יותר סיכוי להיסחף אחרי המחשבות של "למה כן שווה ללכת" ופחות להקשיב ללמה זה מסוכן. כשאנחנו מבינים, ואנחנו ככה נסיים אולי עם זה אני מבין. כשאנחנו מבינים את זה אנחנו יכולים לפעול יותר נכון. אנחנו יכולים לעזור להם לעבור את גיל ההתבגרות עם יחסית מעט פתולוגיות, ופה זה חשוב לדור הזה של המתבגרים. כי זה דווקא דור שיחסית לוקח מעט סיכונים. לעבור את גיל ההתבגרות עם מעט פתולוגיות זה לקחת מספיק סיכונים, אבל לא להימעך שם באחד הסיכונים המיותרים שם   ג.מ: כן. לא להתאבד   ד.נ: וזו הליכה על חבל דק. אנחנו לא רוצים אותם עם יותר מדי סיכונים, אבל חשוב לי להגיד להורה ההליקופטר וכו', לעבור את גיל ההתבגרות בלי לקחת בכלל סיכונים   ג.מ: לא מומלץ   ד.נ: לא נותן לך הרבה   ג.מ: משהו שהטריד אותי במשך הפרקים שלנו זה שהם - נשמע לי, אתה יודע מתי זה קפצה לי השאלה לראש? כשתיארת לי את ההצטרפות, היה נשמע לי מאוד מדליק, מצד שני, אמרתי לעצמי מה? אם אני עושה איזה משהו, אני עם עצמי, פתאום איזה חבר, קרוב בקבוצה, מצטרף אליי, בודק, מתקרב, מתרחק, וואלה לא מתאים לי. כל הזמן. אני מנסה לחשוב על זה   ד.נ: חוויתי את זה מלא   ג.מ: במשך שנה שהיית שם? לא, הייתי משתגעת מזה. מה שאמרתי לך כשהמיקרופונים היו כבויים זה "אחי, תתאם. תתאם שעה וסבבה ובוא תסתכל עלי, אבל לפחות אני אדע, אני אבוא מוכנה לזה שמישהו הולך להסתכל עלי"   ד.נ: מטבע הדברים, בתכנית כזאת התמקדנו בדברים החיוביים בחברות האלה, כמו שכל אדם יכול ללמוד מחברו, כל תרבות יכולה ללמוד מתרבות אחרת. התמקדנו יותר בדברים שיכולים להוות מקור להשראה עבורנו, ולדייק עבורנו התנהלות כמו איך אני מתנהג עם המתבגרים שלי. החיים שם זה לא חבורה של בודהות, ולא קרוב לזה, ואנשים שם יושבים אחד על השני, על הווריד בהרבה מאוד מובנים, והרבה פעמים אנשים יוצאים לציד רק כי הם רוצים כבר מנוחה מסיר הלחץ   ג.מ: זה כן קורה!   ד.נ: בוודאי, בוודאי חד משמעית   ג.מ: אבל גם. זה לא מתפוצץ, זה פשוט אנשים יכולים ללכת ולחזור   ד.נ: ואם זה מתפוצץ אז נפרדים. כי אנחנו אנשים עצמאיים.   ג.מ: כן, שזה באמת...   ד.נ: בהחלטה של רגע, אני אוסף את הדברים שלי ומתחבר לקבוצה אחרת. אם יש צורך.   ג.מ: כן. ואפשר לחזור אם רוצים. זה גמיש כמו שאמרנו. אז אני מבינה למה זה מקור להשראה ללא ספק, ואני גם מבינה לאן אתה לוקח את זה בעולמות שלך, של חינוך, בתי ספר, הורים שאתה מרצה בפניהם וכו', וזאת הסיבה שאני מסתקרנת לשאול, האם אתה באיזשהו שלב בעבודה שלך מתעסק יותר בשאלה איזו אדפטציה צריך לעשות כדי שמודל ההשראה והחיקוי שלי יוכל להתאים לחיים שלך? או שפשוט ממשיך לקבל השראה ולהעביר אותה הלאה. כזה בלי לעשות לה ממש את הדיוקים הטכניים במרכאות, שנחוצים    ד.נ: אני חושב שהפרספקטיבה שהאנתרופולוגיה פותחת בפנינו יכולה לעזור לנו לשאול שאלות יותר טובות. בואי ניקח את זה תכלס נגיד לגבי ההורות שלנו. אוקיי? האם באופן שהמשפחה שלנו מאורגנת יש באמת מספיק מקום למשחק? האם בניתי setting מבחינת איפה שאני חי, כל מיני שאלות, האם בניתי setting מתאים למשפחה שלי שיהיה שם מספיק משחק? עכשיו, נכון, משחק זה יותר של ילדים עצמם. אבל אפילו לא אכפת לי ללכת למשהו שהוא לא משחק קלאסי. כמה אני משחק עם הילדים שלי וכדומה? ללא ספק אני משחק עם הבנים שלי הרבה יותר בעקבות התובנות שראיתי שם. למרות ששוב, משחק זה self directed, שהם מנהלים את עצמם   ג.מ: כן, זה ה-play   ד.נ: אותו דבר בניסוי וטעיה. כמה מהר אני רץ להתערב כשהם מתוסכלים? אני מוצא שב-80% מהמקרים, אני רק שמח אם בחרתי לא להתערב. אוקיי? כמה אני מצרף אותם לחיים האמיתיים שלי? אין כמעט שום קשר לדוגמא בין בית הספר לבין המציאות שהיא אחרי בית הספר. זה לא סתם שבני העשרים ו והשלושים ו היום הם מתקשים להתנהל נגיד בעצמאות כלכלית. שזה בעיני, באחריות הדור שלי והדור שלפני, במובן הזה פישלנו להבנתי, ממש פישלנו באופן שwe raised them, באופן שבו גידלתם אותם.   ג.מ: או באופן שבו צירפתם אותנו למערך היומיום בהקשר הזה. וגם צריך להגיד כאן אבל משהו מערכתי. גם המערכת מאוד השתנתה, אז גם אם הייתם מצרפים אותנו אז יכול להיות שזה יהה נותן לנו כמו שאמרת את יכולת הריכוז, ואת התחושה של הבסדריות עם להיות במצב שהוא לא מושלם. שזה כבר מספיק, אבל זה לא היה נותן לנו בדיוק את ההתמודדות עם המערכת שהשתנתה.   ד.נ: אבל תחשבי, תסתכלי שניה אחת על חצי יום בשבוע, יום בשבוע, ואני מדבר פה קצת מניסיון מדברים שעשינו בבית חינוך שלקחתי בו חלק, שיש למידה חוץ בית ספרית. לא למידה חוץ כיתתית, היי ילדים יום יפה לומדים בחוץ אלא שאתה לומד, אם אתה מתעניין בסאונד אז אתה פה. חצי יום בשבוע אתה מסתובב פה ואתה באיזה מין שולייתנות, שזה לא העולם של הציידים לקטים, זה העולם המערבי. מין סוג של שולייתנות ואתה עוזר לגיל לעזור דברים. כמה זה מדהים!   ג.מ: נכון. יש אסטרטגיה כזאת. להיות צל   ד.נ: כן, וראיתי את זה במו עיני, זה עובד מדהים. לימדתי אותם בימים האחרים שהם היו בבית ספר. הם שאלו שאלות חדשות, הם היו עם מוטיבציות אחרות בתוך בית הספר רק בזכות זה שיום אחד הם היו מחוץ לבית הספר. יום בשבוע   ג.מ: אז יאללה, תשאלו שאלות לגבי ההורות שלכם   ד.נ: ספרו סיפורים, צרפו את הילדים   ג.מ: חינוך. צרפו את הילדים, בדיוק. ספרו סיפורים, תלמדו לספר סיפורים, תיזכרו בסיפורים של עצמכם ודניאל יש לנו עוד טריליארד שאלות שלא שאלתי ומיליון דברים שאני רוצה לדעת, אבל או שניפגש לעוד סדרה או שאני אצטרך להסתפק ולהישאר בתסכול. נסכם?   ד.נ: כן   ג.מ: המשכנו ללמוד את שגרת יומם של ילדי הניאקה, ומתוכה שאלנו שאלות על האופן שבו החברה המערבית המודרנית מתייחסת לחינוך ומקיימת יחסי הורות. למדנו את חשיבותם של סיפורים. סיפור שמסופר היטב מפעיל במוחנו הורמונים רבים: אנדורפינים, סרוטונין, אוקסיטוצין דופמין. אנשי הניאקה מספרים סיפורים במשך זמן רב, לפעמים מספר ימים. חשוב מאוד שהמספר או המשפרת יהיו מחוברים לסיפור, כדי שהם יהנו לספר את הסיפור, ירגישו רגשות במהלכו. המצב שבו המספרת נמצאת, משפיע על האופן שבו היא מעבירה את הסיפור הלאה. אפשר להיעזר בסיפורים מהחיים האישיים, סיפורים שקרו לנו, אפשר להשתמש בסיפורים של אחרים, וכמובן שאפשר לשלב. דיברנו על מושג הקשב. היכולת שלי לנהל את תשומת הלב שלי. הקשב שאנו מפנים לפרטים במהלך החיים שלנו מושפע גם מאופי ותוכן הסיפורים ששמענו בילדותנו. הסיפורים ששמענו הרגילו אותנו להבחין בנושאים מסוימים, לשים לב לפרטים מסוימים, ואלה הפרטים שהמוח שלנו מחפש, לכאורה. חשוב לזכור בהקשר הזה שהמוח הוא גמיש, ואם נחשוף אותו לסיפורים מגוונים, באופיים ובתוכנם, נוכל להיחשף לאלמנטים שונים במציאות. הספקנו לדבר גם על גיל ההתבגרות. למדנו בפרק הראשון שאנשי הניאקה מאפשרים יציאה וכניסה לקבוצה בכל עת. מאפיין זה של הקבוצה מאפשר לבני ובנות גיל ההתבגרות להתנהג בהתאם למצב רוחם המשתנה. כשהמחנה נראה משעמם ולא מתחשק לשחק או להצטרף למישהו, אפשר לצאת ליער. היער מכיל הרבה מאוד אתגרים ואפילו סכנות, והוא מקום שמעורר את המערכת הדופמינית, שקשורה בהנאה, יצירת מניע פנימי, זיכרון וזיהוי תבניות.תהליך היציאה מהקבוצה והחזרה אליה קורה בדרך כלל בהדרגה, ותמיד באורגניות. חברות ציידים-לקטים הן מושא מחקר מרתק, ומעבר לזה מקור השראה מדהים. ראינו שחומרים אנתרופולוגיים שדיברנו עליהם מאירים סוגיות מערביות מודרניות, סוגיות מחיי היום יום של כולנו, באור אחר, אור חדש, שגם גורם לשאול שאלות על השגרה שלנו, וגם מאפשר לדייק את האופן שבו אנחנו מתנהלים ומתנהלות בחיינו. תודה רבה לך, ד"ר דניאל נווה, אנתרופולוג, חוקר חברות של ציידים לקטים, מתמקד בתודעה וחינוך, מרצה באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת תל אביב בחוגים לאנתרופולוגיה ולימודי סביבה. תודה רבה ששיתפת אותי בידע, בחוויות, בתובנות, זו הייתה סדרה מרתקת.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, לירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכן ולכם, שממשיכות וממשיכים להאזין למעבדה. אני גיל מרקוביץ', נשתמע בפרקים נוספים!See omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרה זו נעסוק בסוגיות אתנומוזיקולוגיות מגוונות, וכך נבחן את היחסים בין המוזיקה לבין המקום, כלומר התרבות שבה היא נוצרה והאנשים שיוצרים אותה. בפרק הראשון נשאל שאלות יסוד על אודות המוזיקה, נאתגר את המשפט "המוזיקה היא שפה אוניברסלית" ונכיר את כלי המחקר האתנומוזיקולוגיים. עם דוקטור אביגיל וודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

העמקה במסע האתנומוזיקולוגי תביא אותנו למפגש עם המושג Soundscape - מרחב של צלילים, או נוף של צלילים. נלמד כיצד אפשר ללמוד מקום מהאזנה בלבד. נתמקד במרחב הצלילי של העיר העתיקה בירושלים - מרחב הטרוגני גם בממד השמע. נבקר בכותל המערבי, שיהווה מקרה בוחן וילמד אותנו שהפרשנות שאנו נותנות ונותנים לצלילים משקפת לנו את עמדותינו האישיות. עם דוקטור אביגיל וודSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק השלישי נעסוק בתחייה של מוזיקת הכלייזמר ושירה בשפה יידיש. לשם כך נלמד קצת מההיסטוריה של סצנת הכלייזמר והשירה ביידיש, נבחין בין מוזיקה פונקציונלית ומוזיקה לשם מוזיקה, נתגלגל מאירופה אל ארצות הברית, ונכיר את הסצנה האמריקנית-יידישאית העכשווית - חגיגה של מסורות. עם דוקטור אביגיל ווד  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי "אתנומוזיקולוגיה יישומית". נכיר את תזמורת הקרוואן - אנסמבל שבו מוזיקאים יהודים, ערבים, גרמנים. ההרכב מגלה את היחסים המוזיקליים בין כלייזמר, מוזיקה ערבית וצפון אפריקנית, ומוזיקה דרום אירופית. נלמד את תנאי הפעילות, האתגרים והעושר המוזיקליים, ונשאל כיצד משפיעה העשייה המוזיקלית המשותפת על הזהויות האינדיבידואליות של המשתתפות והמשתתפים.  עם דוקטור אביגיל ווד ועם ג'יריס מורקוס בלאןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך הבנה מעמיקה של תכונות האופי שלו, של האידיאולוגיה שאימץ ושל הכוחות החברתיים שפעלו בתקופה שבה היה נער. נתחיל מהיכרות עם אוסטריה שבה נולד, ונגיע עד לשירותו הצבאי במלחמת העולם הראשונה. עם פרופסור עודד היילברונר     היטלר והנאציזם / עודד היילברונר פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם פרופסור עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד   עודד היילברונר: שלום גם לך   ג.מ: אני שמחה שאתה כאן   ע.ה: גם אני   ג.מ: ואנחנו נדבר במשך מספר פרקים על אחת האישיויות הכי מדוברות, מוכרות, או אולי לא מספיק מוכרות מההיבטים שאני מכירה שנספיק להגיע אליהם והוא אדולף היטלר   ע.ה: ג'ון.. אדולף היטלר   ג.מ: ג'ון לנון? אבל אני רוצה לשאול אותך איך התחיל העניין האישי שלך בהיסטוריה בכלל. מתי זה קרה, בגילים צעירים, מאוחרים?   ע.ה: אני חושב שכבר ביסודי התחלתי להתעניין בהיסטוריה בכלל ובנאצים.   ג.מ: אה כבר היית ממוקד, לא היסטוריה כללי   ע.ה: לא, מאוד התעניינתי בכל הסיפור הנאצי גם בכלל הרקע המשפחתי. אנני חושב שכבר, לא זוכר באיזה גיל קראתי את הספר של וויליאם שרייר "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" שהיה אולי הספר הראשון הפופולרי שהתפרסם בעברית. אני לא זוכר מתי קראתי אותו, אולי בגיל 12-14, וגם המשפחה שלי באה מגרמניה, אז מאוד התעניינתי. אני חושב שבנערות כבר הייתי בתוך הסיפור הזה באופן כמובן לא עמוק   ג.מ: אבל תחומי עניין יכולים להשתנות ואצלך הם נשארו באותו קו   ע.ה: הם השתנו להרבה כיוונים אחרים   ג.מ: מה עוד למשל?   ע.ה: אז הזכרנו מקודם את ג'ון לנון, הרי הופעתי אצלך באיזה ארבע תכניות על הביטלס. היה לנו פעם גם תכנית על היסטוריה ישראלית וחולי נפש ומתאבדים, שזה מחקר שאני עושה עכשיו. ואני מתעסק הרבה בתרבות אירופאית, בהיסטוריה אירופאית, בהיסטוריה ישראלית    ג.מ: זאת אומרת לא רק נאצים   ע.ה: לא, בכלל לא. אם לא היית מזמינה אותי בכלל הייתי שוכח שהדבר הזה קיים   ג.מ: אבל איך באמת זה קורה? מתחילים ללמוד היסטוריה, שזו באמת אחת המילים עם הכי הרבה שמשות אסוציאטיביות   ע.ה: מתחילים בתיכון, באוניברסיטה, איפה?   ג.מ: כן, באוניברסיטה, איך מחליטים במה להתמקד? זה כמו ים   ע.ה: תראי, השאלה שלך היא לגיטימית ונכונה. יש היסטוריה ויש היסטוריה של גרמניה ושל הנאצים. בואי נגיד, לימודי היסטוריה של צרפתית, אנגלית, אמריקאית יש ארבעה תלמידים, ולימודי היסטוריה בוא נגיד גרמניה במאה ה20 יש 40 או 400. זה די ברור. זה התחום שעד היום, גם לפני עשרות שנים וגם היום מעניין המון אנשים. לא משנה אם אני מלמד באוניברסיטה או בשנקר או במרכז הבינתחומי או בחו"ל, הסיפור הזה הוא עדיין מוכר. היטלר מוכר   ג.מ: למה? כי זה קרוב? כי זה לא מזמן במונחים היסטוריים במרכאות?   ע.ה: תראי אני אתן לך דוגמא, נתתי לפני יומיים הרצאה פרטית במה שנקרא סלון ספרותי פה בתל אביב. אני חושב שאני ארצה על הביטלס אבל המארחת באה ואמרה תראה, יבואו 10-20. יש לך משהו יותר זה? אז אמרתי לה כן, נאצים. באו 50-60. אנשים מאוד מבוגרים אגב. אי אפשר היה להכניס סיכה    ג.מ: מה אתה רוצה להגיד לי שנאצים יותר מוכרים מביטלס?   ע.ה: קודם כל יש הרבה דברים שמוכרים יותר מביטלס, במיוחד אחרי כל הסיפורים האחרונים על מייקל ג'קסון, אבל עדיין היום כל הסיפור הנאצי בצורות כאלה ואחרות זה מוכר   ג.מ: ותגיד מבחינת כלים. משום שבאמת מדובר במשהו שהיסטורית הוא לא מאוד רחוק, איזה כלים היסטוריים יש שהמאה ה20 מאפשרת לך בתור היסטוריון לגעת בה, שאין לאנשים שחוקרים את המאה ה19 וכו'?   ע.ה: קודם כל התרבות הויזואלית בוא נגיד קולנוע, רדיו. כמובן מסמכים, וריאיונות. אנשים עדיין חיים, גם ניצולים. בואי נגיד, כבר היום בני 90-100, גם חברי המפלגה הנאצית ופושעי מלחמה   ג.מ: ועד כמה עדויות באמת נחשבות למקור היסטורי שאפשר להסתמך עליו בתור מקור מהימן?   ע.ה: השאלה את מי את שואלת   ג.מ: אני שואלת אותך   ע.ה: אני נמנע מהדברים האלה. אני לא, עדויות בדרך כלל אומרות משהו על אותו בן אדם בזמן הנתון שהוא אומר את זה, 40 שנה, 60 או 70 שנה לאחר מכן. צריך תמיד עדויות להצליב עם מקורות אחרים, גם המקורות האחרים הם תמיד בעייתיים. זו עבודה שבאמת חוקר יודע, צריך לעשות את זה כדי להגיע עד כמה שאפשר, ואי אפשר לאמת המלאה. עד כמה שאפשר קרוב, אבל עדויות זה דבר קצת בעייתי   ג.מ: ציינת כבר את הקשר המשפחתי גם שהוא יכול להיות אחד מהגורמים שנטעו בך את הסקרנות לגבי התקופה הזאת   ע.ה: יכול להיות   ג.מ: אני סקרנית לדעת איך, ואם זו בכלל מטרה, אפשר להפריד את הרגש שאתה מגיע איתו אל הנושא שאתה חוקר?   ע.ה: קודם כל אני חושב שבטח במדעי הרוח והחברה, אני לא מדבר עכשיו על מדעי הטבע, מי שכבר כותב דוקטורט, בואי נגיד הלאה, חוקר דברים, נכנס לעומק, כנראה באיזשהו מקום זה פונה גם או מנגן אצלו על איזשהו מיתר, איזשהו, כן? ככל שהנושא הוא בוא נאמר יותר לא יודע, קשה, אבל הוא יותר, יש בו הרבה יותר מימדים. בוא נגיד, המהפכה הצרפתית, המהפכה הבולשוויקית, הקמת מדינת ישראל, שואה. אני מתאר לעצמי שבאיזשהו מקום זה גם מתכתב עם דברים אישיים, יותר או פחות. אבל אי אפשר לתלות את זה אך ורק בדברים אישיים. אבל אני חושב שההתחלה היא תמיד איזשהו סוג של בסיפור אישי, משהו שעניין אותך, או כשהיית קטן קראת איזשהו ספר ואחר כך זה הוליך אותך להיות גם חוקר. סדרת טלוויזיה   ג.מ: כן, המקום האישי אני מבינה, השאלה היא האם האישי הזה, האלמנט האישי הזה - הסיפורים של סבא וסבתא, הידיעה מתוך דברים ששמעת בסביבתך, כל מיני דברים שאולי לפעמים כדאי לא לחקור לאורם..   ע.ה: תראי קודם כל תלוי באיזה תחום. בואי נגיד התחום הזה אז ללא ספק התחום האישי נמצא שם. אם אתה חוקר את ההיסטוריה של המשפחה שלך בתקופה הנאצית, אם אנחנו מדברים על סדרת התכניות האלה, אז ללא ספק הסיפור האישי כל הזמן שם. אם אתה תחקור את המהפכה הצרפתית, איזה סיפור אישי כבר יהיה - פחות   ג.מ: פחות   ע.ה: בואי נגיד יכול להיות שההורים התעסקו בזה, כתבו, חקרו, התלהבו מסיסמאות. ההורים, או   ג.מ: או אפילו דורות קודמים   ע.ה: כמה עשרות דורות. אז יש שם משהו, אבל כמובן ככל שיותר מתקרבים להווה ואתה יותר מתעסק בדברים, ואתה עושה את זה בין היתר מסיבות אישיות, אז ללא ספק הסיפור האישי מלווה אותך. לעתים אפילו, אם זה נושאים כאלה כמו שאנחנו מדברים פה, ושואה, אז ללא ספק זה מלווה אותך בצורה מאוד מאוד קרובה   ג.מ: נצלול פנימה. אנחנו נדבר במשך כמה פרקים על אדולף היטלר, וכדי לעשות את זה צריך להבין מה בעצם הפרספקטיבה המחקרית. יש כל מיני אמירות לגבי העובדה שאולי אי אפשר באמת לדעת או להכיר את החיים הפרטיים של היטלר, או לנסות להבין איך הוא גדל, או מה הסליל אותו, הבנה אותו או לא להיות מה שהוא. אז ספר לי איך אנחנו בכל זאת ננסה להבין את דמותו, לפי מה, מה ישמש אותנו   ע.ה: קודם כל הוא היה בן אדם. כמו כל בני האדם, כן, עם כל הדברים ה, לפעמים גם דברים טובים, אם אפשר להגדיר טוב. גם כמובן הרבה דברים רעים. אני חושב שהוא היה בן אדם עם כוונות רעות. ככה הייתי מגדיר אותו. זאת אומרת לא איזשהו שטן, ולא איזשהו אדם שאי אפשר בכלל להבין אותו. יש איזה ספר שיצא אפילו בעברית, אחת הביוגרפיות החשובות על היטלר, נכתבו בשנות ה70 על ידי חוקר גרמני בשם יואכים פסט. בגרמנית זה נקרא היטלר. בעברית תרגמו את זה להיטלר: סיפורו של לא-איש.    ג.מ: של לא - איש   ע.ה: מישהו שהוא לא בן אדם. כנראה רצו יותר למכור. במקור זה נקרא היטלר, כנראה ביוגרפיה טובה. זאת אומרת בעבר תמיד ניסו לבוא ולהגיד שאי אפשר להבין אותו, שהוא לא היה בדיוק בן אדם. תופעה שקשה לרדת לפשרה. כל מיני ביטויים כמו שטן, אבל לא. היום, כמה שנים כבר ברור שהוא היה בן אדם כמו כל האנשים. כל הגחמות והרצונות והבעיות, אבל ללא ספק שביסוד מתקופה מסוימת היו לו כוונות שבוא נקרא לזה האדם ההומני, הליברלי, שוחר חופש, דמוקרטיה קורא להן כוונות רעות. ככה אני מגדיר אותו, בן אדם רגיל עם כוונות רעות   ג.מ: שגם התממשו   ע.ה: שחלקן הגדול התממשו   ג.מ: ואולי זאת הסיבה שמקשה עלינו לראות בו בן אדם רגיל על אף שזה חשוב להבין שזו נקודת המוצא   ע.ה: בדרך כלל משווים אותו לשני דיקטטורים אחרים איומים שהיו הרבה יותר איומים ממנו: סטאלין ומאו צה-טונג. אבל שם לפחות לשני האנשים האלה, או לשיטות הפוליטיות שהם עמדו בראשן קומוניזם בצורות שונות, היה איזשבהו סוג של מטרה לבוא ולבנות חברה יותר טובה. הדרך לשם הייתה רצופה בהשמדות המוניות הרבה יותר מאשר גרמניה הנאצית והיטלר. אבל המטרה - לא שהדבר הזה נותן איזשהו סוג של תירוץ, או הצדקה - היה להם כוונה לבוא ולהוציא את החברות המפגרות שהם חיו בתוכם, זאת אומרת החברה הסינית וחברה הרוסית, ולהצעידם לעתיד טוב. הדרך הייתה איומה. אצל היטלר והנאציזם, היה להם כוונה, בטח נגיע לזה באחת התכניות, ליצור חברה יותר טובה, אבל זו חברה מעוותת לחלוטין. הכוונה של היטלר ואנשים סביבו לבוא וליצור עולם שהוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, על ידי, ברור על ידי השמדות המוניות. השמדות המוניות, עבדות, סין הקומוניסטית של מאו צה טונג שמתו שמה כמה עשרות אם לא יותר מיליונים, כמובן ברוסיה הסטליניסטית גם כמה עשרות מיליונים. הכוונה הייתה לבוא וליצור חברה יותר טובה והיו דרכים שונות וניסו דרכים שונות וגם הלכו בדרך ההשמדתית. בגרמניה הנאצית זה סיפור שונה   ג.מ: אני כבר עכשיו מבינה מהתשובה שלך שבאמת יהיה קשה מאוד לדבר על היטלר בלי לדבר על הכוונות שאתה עכשיו הצגת. אפילו בפרק הראשון כשאנחנו נדבר על תקופה כשהכוונות הללו כנראה לא היו שם עדיין, בילדות שלו וכו', אבל זה באמת באמת קשה לדבר עליו בלי לדבר על הכוונות הללו. ולכן אני רגע חוזרת למקום הזה של ה"חיים הפרטיים" של היטלר. האם היה דבר כזה? האם באיזשהו שלב הוא פשוט הפך להיות כל כולו הרייך השלישי?   ע.ה: אז בואי נאמר בשלוש השנים האחרונות, נתחיל מהסוף, הוא התאבד ב30 לאפריל 1945, בואי נגיד שמשהשנים שהתחילה המלחמה נגד ברה"ב, זה 1941-42, 3 שנים הוא באמת עסוק בעיקר, 90% מזמנו במשך היום ולאחר מכן 100% בשעות שהוא ער, בסיפור של המלחמה ובמה שנקרא, בואי לזה כרגע הרייך השלישי. במדיניות. בעיקר צבאית, התעסק הרבה בצבא וגם דברים אחרים. לפני כן היו לו, כן היו לו חיים פרטיים. צריך לדבר על שלבים בחייו. אבל היו לו חיים פרטיים. נעזוב רגע את תקופת הילדות שעוד מעט נגיע לזה, אבל ברגע שהוא פוצח בקריירה פוליטית כשהוא בן 34 ובטח עד שהוא הופך להיות מנהיג המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה יש לו המון חיים פרטיים. גם לאחר מכן, כשהוא מחלק את זמנו בין התפקיד הפוליטי לחיים אישיים   ג.מ: ויש לך בתור היסטוריון גישה לחיים הפרטיים הללו?   ע.ה: בטח, וודאי, ועוד איך. יש... מהרגע שהוא הופך להיות איש ציבורי, שזה בשנות ה20 מנהיג המפלגה הנאצית, עדיין מפלגה קטנה, אז גם הוא כותב בעצמו על חיים אישיים שלו, גם כותבים עליו בעיתונים על החיים האישיים שלו, גם מצלמים אותו וגם יש סרטים. וככל שהוא הופך להיות דמות ציבורית יותר ויותר ידועה, לאחר מכן ראש, מנהיג הרייך השלישי, כותבים והוא גם מפרסם, כמובן בצורה מניפולטיבית לכיוונים מסוימים את החיים האישיים שלו. וודאי. יש המון, don't read my lips, אבל אני חושב, כמעט בטוח שאין צד בחיים של היטלר שלא יודעים עליו. נעזוב את כל הסיפורים שהוא היה יהודי ולא היו לו ילדים והיה לו רק אשך אחד, לא רוצה להיכנס לדברים האלה. זה עד היום מפרנס כל מיני עיתונים בסופרמרקטים אמריקאיים באיזורים נידחים, אבל יודעים על החיים האישיים שלו. הוא גם לא ניסה כל כך   ג.מ: להסתיר?   ע.ה: להסתיר. כן   ג.מ: אז זה סתם אמירה שאומרים שרק אחרי נפילת הרייך השלישי גרמניה ידעה שבכלל הייתה לו בת זוג? כל מיני צהובונים כאלה?   ע.ה: אז אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לתחום הרכילותי. זה נכון שאווה בראון, בת זוגו, אגב לא פילגשו כי הוא לא היה שוי, ידעו שהיא קיימתצ וראו אותם ביחד, בטח בבית הפרטי שלו באוברזלצברג, בדרום גרמניה. מה בדיוק היה מעמדה, היו על כך שמועות כאלה ואחרות, שהיטלר אהב גם, לא רוצה להגיד להפריח אבל אהב גם שיהיו שמועות כאלה, כי תפקידו היה, תמיד הוא ראה את עצמו כאחד שנשוי לגרמניה. אין לו זמן עכשיו להתחתן, אין לו זמן עכשיו להיות בעל משפחה, בטח לא להביא ילדים. היא מאוד רצתה. אבל ידעו הציבור הגרמני, ידע, ראה גם תמונות, ראה לעתים אותה לצידו. אבל מצד שני זה נכון שהיטלר לא אהב לבוא יותר מדי ולדבר עליה. מתי הם התחתנו? כשהוא הפסיק להיות, כשכל זמנו הפסיק להיות למען גרמניה, שזה שעה לפני שהוא התאבד, או מספר שעות לפני שהוא התאבד. ואז הוא בא ואמר באמת: "כרגע אני מפסיק להיות, להקדיש את זמני לגרמניה, אז למי יש לי עכשיו זמן להקדיש?"   ג.מ: לאווה?   ע.ה: לאווה לאשתי לעתיד, ואז הם התחתנו   ג.מ: לכמה שעות כמו שאתה אומר   ע.ה: אני לא זוכר את מספר השעות. אולי יום זה היה?   ג.מ: לא נורא זה עדיין עובד בהגדרה של מספר השעות. אז אם אנחנו באמת מנסים ללמוד על היטלר אז יש לנו את תכונות האופי שנוכל ללמוד דרכן, ואת האידיאולוגיה שבאיזשהו שלב מגדירה את הזהות שלו והפעולות שלו, ויש את הכוחות החברתיים שגם הם בעצם   ע.ה: חשובים ביותר   ג.מ: בדיוק אז תגיד עליהם מילה   ע.ה: מילה. תראי, אי אפשר לבוא ולהבין את היטלר בלי להבין את המערכות החברתיות, הכלכליות, הפוליטיות שלתוכן הוא נכנס ובתוכן הוא פעל עד הסוף. זאת אומרת, עם כל הכבוד לבן אדם והתכונות שלו והיתרוות והחסרונות שלו, הם כולם פעלו בתוך מרחבים חברתיים-כלכליים שאיפשרו לו, לו ולאנשים סביבו, לעשות את מה שהם רצו. זה יכול להתחיל מאופי גרמני, וזה יכול להיות גם הכלכלה הגרמנית בזמן המלחמה אפילו, כן, מלחה"ע השנייה. שהיטלר עד כמה שהוא היה שליט כמעט כל-יכול גם היה צריך לבוא ולהתחשב בצרכים חברתיים או כלכליים כאלה או אחרים. אני מדבר אפילו על הימים האחרונים של המלחמה, או על החודשים האחרונים. זה לא דיקטטור כל יכול, כן? זה ללא ספק דיקטטור שגם ידע והבין שישנם תנאים חברתיים כלכליים או פוליטיים כאלה או אחרים, שהוא צריך לבוא ולהביא בחשבון, להתחשב בהם. זה נכון שככל שהמלחמה התמשכה, ואנחנו מגיעים לשנה שנתיים האחרונות של המלחמה, אישיותו וכוונותיו והוראותיו ופקודותיו יותר ויותר התנתקו ממה שנקרא - אני לא רוצה להגיד את המילה מציאות - אלא מתנאים חברתיים, כלכליים או אנושיים כאלה או אחרים, והוא פעל יותר ויותר באיזשהו סוג של ואקום ריק כזה, וכמעט כמעט התעלם מתנאים חברתיים כלכליים.    ג.מ: זה מעניין כי כשאנחנו כן מדברים על הדמות שלו אנחנו כן מדברים על מישהו שהובנה מהתפיסות החברתיות שהיו סביבו, שממש התעצב מהן   ע.ה: נכון. אבל בזמן המלחמה   ג.מ: ואז אתה אומר שבסוף היה ניתוק   ע.ה: תראי אני אתן לך סצינה מאוד מאוד חשובה שרצה הרבה ביוטיובים שהוא מתפרץ על הגנרלים שלו. עשו מזה    ג.מ: שאנשים מדובבים אותה בהרבה מאוד צורות   ע.ה: בכל מיני ורסיות וכן הלאה. נעזוב רגע את כל הבדיחות שעשו שם. מה היה? אגב, הסצינה הזאת קרתה באמת והיו עדים, אז גם העלו את זה על הכתב ולאחר מכן עשו חלק מסרט, ולאחר מכן את כל הבדיחות. מה בעצם היה שמה? שהוא יושב שמה ושבוע לפני סוף, אני חושב שזה היה יום אחד אחרי היומולדת שלו, אז כנראה זה היה 21-22.4.1945, והוא מזיז כוחות בדמיונו, זה יבוא לפה וזה יבוא לפה, זה יציל אותי וזה יציל את ברלין. הרוסים כבר נמצאים כמה קילומטרים מברלין וברור שזה כבר הסוף והיטלר לא קולט. אבל פתאום הוא עושה ישיבה עם כל המי ומי שמה בבונקר ואומר זה יבוא מפה זה יבוא מפה והכל יהיה בסדר. ואז אחד הגנרלים שלו בא ואומר לו "תשמע, זה לא הולך. זה לא ריאלי, אין כוחות, הוא לא יגיע, כן יגיע. אין על מה לדבר". הוא אומר לו מה שנקרא בדחילו ורחימו. ואז היטלר פתאום כנראה תופס את המציאות, זו לא המציאות החברתית, זו המציאות הצבאית, ונכנס לקריזה, וגם מראים את זה. זה גם היה באמת, כתוב את זה בכתב. עשו מזה מה שנקרא   ג.מ: מבע קולנועי   ע.ה: כן בדיוק, מבע קולנועי מאוד חריף. אבל מה זה בעצם? הוא פתאום מבין שזהו, הוא צריך להתחשב במציאות הצבאית, באמת הצבאית, או המדינית-פוליטית-צבאית שהייתה סביבו, וזה כנראה גרם לו לחשוב שזה היה כנראה שהוא בא ואמר, הוא גם אומר את זה, זהו, אני לא עוזב את ברלין ואני מתאבד.    ג.מ: מתי הוא אומר את זה?   ע.ה: באותה סצינה, ב21 באפריל, 8 ימים לפני שהוא מתאבד, אז הוא אומר את המשפט הזה. לפני כן, אין רמזים כל כך על זה שהוא רוצה להתאבד. אבל הרגע הזה שהוא מבין את המציאות. דיברנו על מציאות כן? ודיברנו על זה שככל שהמלחמה מתארכת הוא לאט לאט מתנתק ממציאות. הרגע הזה, שבוע לפני שהוא מתאבד, הוא חוזר למציאות ומבין שזהו. המציאות לא מתחשבת בו, לכן הוא...   ג.מ: זה ממש מעניין לדעתי היחסים האלה של היטלר עם התפיסה של המציאות שבהתחלה כל כך עיצבה אותו ואחר כך הוא היה צריך ממש להתנתק ממנה כדי להצליח להמשיך לנהל את המסע הכמעט מופרע הזה של מלחמת העולם השנייה   ע.ה: אבל תראי, אנחנו גם נדבר על זה שהוא מנהל, הוא עושה, הוא מתנתק, זה לא הוא. זה הוא ואנשים סביבו ותשתיות חברתיות-כלכליות שבתוכן הוא פועל ואילוצים פוליטיים   ג.מ: שזה מדהים כי אתה אומר הייתה שם תמונה הרבה יותר מורכבת מאדם אחד לבדו ובכל זאת הוא הצליח להתנתק ואולי אפילו לקחת איתו להתנתקות הזאת דברים נוספים. מערכות   ע.ה: לקראת הסוף, לקראת הסוף. בשנה שנתיים האחרונות הוא באמת מתחיל כבר, אם אנחנו משתמשים בביטוי הזה, להתנתק, ולסמוך בעיקר על עצמו ועל האינטואיציה ששלו, ואיך הוא כטוראי פשוט במלחמת העולם הראשונה ידע מה זו מלחמה ואיך מנהלים צבא, ככה תמיד הוא אמר. אני קורפורל טוראי, פשוט, במלחמה יודע יותר טוב מהגנרלים שלי. זו סוג של התנתקות מהמציאות. עד שנת 1944, השנה האחרונה הפחות או יותר מלאה של הרייך השלישי, הוא באמת נוקט מהלכים, יוזם מהלכים שקשה לבוא ולהסביר אותם מבחינה צבאית או כלכלית צבאית, אבל מה שקורה שבוע לפני ההתאבדות שלו בבונקר, מה שדיברנו בבונקר, הוא פתאום חוזר למציאות   ג.מ: נו והתגובה שלו היא חריפה, קיצונית   ע.ה: מן הסתם   ג.מ: זו בעצם הפרספקטיבה המחקרית שלנו, ואנחנו עכשיו נעשה את ההתקדמות שלנו כרונולוגית. נתחיל מהילדות של היטלר. הילדות, הנערות, איפה הוא בעצם נולד?   ע.ה: הוא נולד באוסטריה, עיירה קטנה בשם ברנאו במרכז אוסטריה, אגב הבית שמה, איפה שהוא נולד, קיים עד היום. עד לפני מספר שנים, או עד לפני שנה, הבית שהוא נולד היה מרכז לחקר המלחמה בדיקטטורות או בפשיזם ועכשיו הורסים את הבית   ג.מ: הורסים? למה?   ע.ה: לא יודע   ג.מ: אם הפכו אותו למוסד מחקרי זה דווקא חשוב   ע.ה: לא יודע, זה היה מוסד, מוזיאון, או אפשר לבדוק..    ג.מ: כן   ע.ה: כן לפני חצי שנה, כמה חודשים החליטו להרוס את זה. זה קורה מכיוון, ההרס מכיוון שהעיירה הזאת היא עיירה נורא נורא יפה למרגלותה אלפים האוסטרים, באיזור טירול, מצפון לטירול, אנשים באו לשמה, בשביל מה? בגלל היטלר. זה לא עשה טוב לתושבים, במשך עשרות שנים הגיעו לשם מכל העולם   ג.מ: טוב אבל לא חירבו את העיירה, פשוט תיירות היסטורית   ע.ה: תיירות היסטורית. אבל זה עשה שם.. מי גר פה? למה באים לפה?   ג.מ: הבנתי, אתה לא רוצה להיות ממותג עם השם הזה   ע.ה: בדיוק, 80 שנה מאז סוף המלחמה זה היה ממותג עם דבר לא פשוט. וגם שהפכו את זה לאיזשהו מוזיאון או מוסד מחקרי למלחמה בפשיזם, אנשים המשיכו לבוא לשם מכל העולם. אההה פה היטלר נולד. עכשיו יש ממול גם פאב, מסעדה, שכל האנשים ישר באו לשם, ושמה אכלו ושתו   ג.מ: נו אז אולי דווקא הפאב לא שמח שהורסים את הבית   ע.ה: אז הפאב מצד אחד הרוויח כסף, נכון, עשה כסף או המסעדה, מצד שני המשפחה תויגה כמשפחה שגרה   ג.מ: מול ה….   ע.ה: אז שם הוא נולד. בגיל צעיר הוא עבר לעיר יותר גדולה, לא רחוק משם לינץ   ג.מ: יש חשיבות לזה שהוא נולד בתור בן לא חוקי לאמו?   ע.ה: תראי, מה זה בן לא חוקי באותה לתקופה?   ג.מ: מה זה?   ע.ה: בואי נגיד מוסד הנישואין של היום זה לא מוסד הנישואין של לפני כמה עשרות שנים, ומוסד הנישואים של לפני כמה עשרות שנים זה לא מוסד הנישואין של לפני 100 שנה. והיטלר נולד דרך אגב, מי שרוצה לדעת, ב-1889. באותה תקופה הדבר הזה היה די נהוג, לא קשור לגרמניה או אוסטריה, אפשר למצוא את זה גם באנגליה הויקטוריאנית, שלגבר, לבעל, ראש משק הבית יש גם נשים אחרות.   ג.מ: כן   ע.ה: עכשיו אני לא רוצה להיכנס פה, בכלל אני לא רוצה כל כך להיכנס להעמיק בכל הסיפורים הרכילותיים האלה. אין כל כך הרבה תעודות לגבי הדבר הזה   ג.מ: אני שואלת לא לגבי הרמה הרכילותית, כדי להבין אם זה השפיע באיזשהו אופן על החיים שלו או המעמד שלו   ע.ה: אז תראי, אחד הדברים שכדאי לסייג כבר עכשיו. היה תחום בחקר ההיסטוריה שנקרא היסטוריה פסיכולוגית, אם נקרא לזה. שימוש בפסיכואנליזה, בפסיכולוגיה להבין את ההיסטוריה, או שימוש בהיסטוריה כדי להבין תהליכים או נתונים פסיכואנליטיים או פסיכולוגיה. בשנות ה60 וה70 הדבר הזה היה מאוד פופולרי לחקר הנאציזם. אפשר גם להבין, היו שם דברים כל כך איומים, שניסו להיכנס לנפש הגרמנית, לנפש של הימלר שנדבר עליו עוד, לנפש של היטלר כמובן וכן הלאה וכן הלאה. היו כמה חוקרים שעשו קריירה מאוד יפה מהדבר הזה. לאט לאט הדבר הזה נעלם. מכיוון שזה, אני לא רוצה להגיד שטויות בגרוש, צריך להביא את זה בחשבון, אבל יש דברים הרבה יותר חשובים שיכולים בעזרתם להסביר - אם אנחנו מדברים על הנאציזם - מאשר בן לא חוקי, שד של אימו שהוא ינק ממנה וכבר הייתה חולת סרטן וכל מיני סיפורים כאלה, כן? היום זה חוזר אגב הגישה זאתי. כי בכלל יש יותר התעניינות בפסיכולוגיה ובנפש. היום.. כבר כמה שנים ובנפש האדם. אז גם נכנסים לכל הסיפור הנאצי עוד פעם, כמובן עם גישות הרבה יותר חדשות והרבה יותר ממוקדות והרבה יותר מדעיות. אז כל הסיפור הזה של המשפחה של היטלר ואיך זה קשור למה שהוא עשה אחרי 40 שנה כן? 50 שנה.    ג.מ: טוב אני לא חתרתי לקשר הסיבתי בין הדברים האלה אבל אני מבינה מה אתה אומר   ע.ה: זה בעייתי, אם הוא היה ילד לא חוקי, למה צריכה לעניין אותנו הילדות של היטלר? היא צריכה לעניין אותנו אם אנחנו יכולים לזהות שם תוואים מסוימים שאולי אחר כך יסבירו דברים מסוימים. אחרת לילדות של היטלר אין שום משמעות. אלא אם כן זה קשור לתנאים.. זה שהיטלר נגיד נולד באוסטריה, זה חשוב, בשביל להבין את מה שקרה לאחר מכן. אבל זה שהוא נולד לאבא כזה או לאמא כזאת ואבא נורא היכה אותו או התעמר בו. תשמעי, בית גרמני, אגב גם ויקטוריאני אנגלי, אבל בית גרמני או צרפתי בסוף המאה ה19, היה בית פטריאכלי, סמכותי, שהאבא שם מילא את התפקיד של הקול הראשון והאחרון ולאישה כמעט אין מה להגיד, ובין היתר מה שהתשמשו במה שאנחנו נקרא כיום אלימות נגד ילדים אבל זה היה כמובן חינוך בעזרת מקל, בעזרת מכות, כדי לחנך את הילד שיתנהג טוב, שיהיה צייתן, זה לא קשור דווקא לגרמניה. אז היטלר, שהוא טוען שהיכו אותו, שאבא שלו היכה אותו, היה לו אבא נורא סמכותי והוא כותב את זה במיין קאמפף, בספר שלו, האם זה מסביר משהו מדפוסי ההתנהגות של היטלר שנים לאחר מכן? קשה לבוא ולהגיד מכיוון שהיו עוד מיליונים של ילדים שהיכו אותם, גם באוסטריה וגם בעיר לינץ, איפה שהוא היה כבר ילד ונער, והיכו אותם. אז כדאי לדעת שזה יה אבל לא יותר בוא נאמר   ג.מ: אז נחזור למה שאתה אומר שזה באמת חשוב וזה שהוא נולד באוסטריה   ע.ה: הסיפור הזה שהוא נולד וגדל באוסטריה עד גיל בחרות, אני חושב עד גיל 15,16, 17, 18, ב1912 הוא עבר לגרמניה, למינכן. הוא גדל בעצם במדינה שהיא בוא נקרא לה כרגע מדינה בעייתית במידה מסוימת, זה אימפריה, האימפריה האוסטרו-הונגרית שיש בה הרבה לאומים וכמובן הרבה מיעוטים דתיים, בין היתר גם מיעוט יהודי יחסית גדול. זו מדינה שהייתה פעם חלק מגרניה, מהקיסרות הגרמנית הקדושה, מהרייך הראשון. אוסטריה זה גרמניה בעצם. מדברים גרמנית. ניב מסוים אבל זה גרמניה. מסיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן פה המדינה הזאת, אוסטריה, התנתקה מגרמניה ב1866 בעקבות מלחמות סביסמרק, מלחמות האיחוד הגרמני. עכשיו הארץ הזאת הייתה קרועה בין הרצון להסתפח לגרמניה, לחזור להיות גרמנית, חלק מגרמניה, לבין לשמור על העצמאות שלה ולהיות המדינה המרכזית בתוך האימפריה. הדבר הזה השפיעה על האווירה הפוליטית חברתית שהייתה בכל אוסטריה, וגם בלינץ, וגם לאחר מכן בוינה איפה שהיטלר בילה את בחרותו, כל הסיפור הזה אם אנחנו גרמנים אם אנחנו אוסטרים, מה זה זהות גרמנית, מה זו זהות אוסטרית, מה זה להיות קתולי? הוא קתולי, נולד במשפחה קתולית, כי רוב האוסטרים או כל האוסטרים הם קתולים גרמנים, אז הדבר הזה משפיע על השקפת עולם כזו או אחרת. אז מבחינתנו אם אנחנו רוצים לדבר על היטלר נעזוב אותו כילד. כנער, הנקודה החשובה היא שהוא גדל באווירה פוליטית מסוימת. שזו אווירה, נקרא לה כרגע לאומנית גרמנית. הרצון להיות חלק מגרמניה, או הרצון להיות יותר גרמנים מהגרמנים הרגילים   ג.מ: ומה מונע מאוסטריה להיות חלק מגרמניה באותה תקופה?   ע.ה: קודם כל הגרמנים עצמם. מדינת גרמניה, או מה שתקרא הרייך השני, הרייך של ביסמרק, יותר מאוחר מה שנקרא הרייך של וילהלם השני, לא רצו את אוסטריה, מכל מיני סיבות. גם דתיות וגם חברתיות כלכליות, וגם באוסטריה עצמה, מנהיגי אוסטריה רצו עצמאות. זה שהיטלר אחרי 20-30 שנה מספח, האוסטרים אוהבים להגיד עד היום כובש, אבל היטלר מחזיר אותם לבית, הוא בעצם ככה עונה על רגשות מאוד פופולריים שהיו באוסטריה במשך 50-60 שנה, שהיטלר היה חלק מהם, והיטלר רצה אותם והיטלר עודד את זה גם כשהוא היה נער. אז קודם כל נקודה ראשונה שחשוב לזכור שהוא אוסטרי. ילד, נער, בחור. דבר שני הוא קתולי. אוסטריה מדינה קתולית עם זרמים אנטישמיים מאוד מאוד עמוקים שקשורים לעבר, אפילו העבר הרחוק של מרכז אירופה או של דרום אירופה. אז הוא גם קתולי, אבל הוא גם אנטי-קתולי, זאת אומרת הוא נולד קתולי, הוטבל, אבל הוא שונא את הכנסיה הקתולית, חשוב לזכור את הדבר הזה. ברמה האישית, היו כאלה הרבה   ג.מ: פשוט לא התחבר לזה?   ע.ה: את קוראת לזה התחבר זו מילה עדינה כן?   ג.מ: ממש היה נגד   ע.ה: נגד הסיפור של דת קתולית, דת שהיא כופה ודת שהיא פרימיטיבית ודת שהיא מבוססת בעצם על היהדות כי מי שיצר את הקתולים זו היהדות, 2000 שנה קודם. כל הסיפור הזה של נצרות קתולית, הוא לא היה יחידי, זה היה זרם חשיבה מאוד פופולרי בכל העולם באותה תקופה, אנטי קתוליות, קתולי-אנטי-קתולי. אגב רוב מנהיגי הנאצים היו קתולים, נולדו כקתולים כן? אם נאמר את זה ככה   ג.מ: אבל לא תמכו בהכרח בדרך הזאת   ע.ה: לא רק שלא תמכו אלא רצו להשמיד את הכנסיה הקתולית. אנחנו קודם כל נגמור את הסיפור עם היהודים ואז נתחיל לטפל בכנסיה, הכנסיה הקתולית. אז היטלר היה קתולי, קתולי-אנטי-קתולי. זאת אומרת שמחשבות קיצוניות לגבי דת בכלל, מאוד מאוד השפיעו עליו, הוליכו אותו. זה גם נקודה שחשוב לזכור. הדבר השלישי זה הסיפור היהודי. הסיפור היהודי זה, היבט מאוד בולט בקיסרות האוסטרו-הונגרית, וגם במדינת אוסטריה   ג.מ: וזה גם כשהוא נער, הוא פוגש את תפיסות העולם האלה?   ע.ה: כן כן כן, הוא שומע, הוא קורא, הוא ילד מאוד סקרן, קורא המון, יושב הרבה בבית וקורא. הוא לא קורא כתבים אנטישמיים אבל זה באוויר. גם בלינץ ולאחר מכן כשהוא בגיל 14-15, קצת יותר מאוחר בגיל 20, כשהוא מגיע לוינה. הסיפור היהודי בקיסרות האוסטרו-הונגרית, אוסטרו-הונגריה זה מדינת אוסטריה ומדינת הונגריה שהם ביחד הופכים להיות אימפריה ואוסטריה היא המדינה המובילה אם אפשר לבוא ולומר. אז הסיפור היהודי, מיהו יהודי, המיעוטים היהודים, יהודים שהם מהמזרח והם מאוד מאוד דתיים, והיהודים שבווינה שהם מאוד חילונים (פרויד). זה דברים שנמצאים באוויר ומדברים על זה הרבה, והיטלר שומע על זה ופוגש את זה כבר כשהוא בלינץ, והוא נער. לאחר מכן כשהוא מגיע לוינה, אז זה גם דבר שחייבים לזכור אותו כשמדברים על היטלר הצעיר, לפני המלחמה. לפני שהוא עובר למינכן, לגרמניה, ואז מתגייס לצבא הגרמני. אלה שלושה דברים שאני חושב שחייבים לזכור אותם, שהוא אוסטרי   ג.מ: קתולי אנטי-קתולי   ע.ה: קתולי אנטי-קתולי והוא ער ונמצא באווירה שהסיפור היהודי ממלא שם תפקיד.    ג.מ: כן   ע.ה: איך להתייחס ליהודים? אנטישמיות יש שמה באוסטריה אנטישמיות מאוד עמוקה. זאת אומרת זה גם היהודים תופסים מקום מאוד מאוד מרכזי בחיי התרבות והכלכלה האוסטריים, בוינה לדוגמא. לפני מלחמת העולם הראשונה, וגם יש אנטישמיות, בואי נקרא לה כרגע אנטישמיות אתנית, אנטישמיות גם דתית, מאוד עמוקה באוסטרוהונגריה, בקיסרות הזאתי וכמובן גם בוינה או באוסטריה. יש גם מיעוטים יהודים מאוד גדולים במזרח אוסטריה, מה שנקרא גליציה, תחת השלטון האוסטרי או האוסטרו-הונגרי   ג.מ: אוקיי אז יש פשוט סוגיה יהודית כזאת שכל הזמן נמצאת באוויר   ע.ה: קודם כל לא רק יהודית. כל הנושא הזה של מיעוטים אתניים, שכמות עצומה יש בתוך הקיסרות הזאתי, קרואטיה, סרבים, פולנים, יהודים, כמובן גרמנים, הונגרים, ברטיסלבים, רומנים, זה חלק מהקיסרות.    ג.מ: כן   ע.ה: שלא לדבר על מוסלמים בדרום מזרח המדינה, ליד הגבול הטורקי, שהם גם חלק. זאת אומרת כל הסיפור הזה של מיעוט, ומה זה מיעוט, מיעוט דתי, מיעוט לאומי, מיעוט אתני. ובתוך זה גם את כל הסיפור היהודי, מה המקום של היהודי, איזה סוג של מיעוט הוא. זה דברים שכותבים עליהם, מדברים עליהם, יש מפלגות, זה חלק מהשיח. אבל לעניינינו כרגע, אם אנחנו רוצים לבוא ולהבין את היטלר יותר מאוחר, הסיפור הזה הפאן-גרמני או הגרמניות הקיצוניות, לאומנות גרמנית, הסיפור הקתולי-אנטי-קתולי והסיפור הזה של המקום של היהודי, ומהו יהודי ומיהם יהודים, זה שלושה דברים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם. חלקם משפיעים עליו מיידית. לדוגמא, מה אני, אוסטרי או גרמני? והיטלר אומר לא, אני גרמני. אוסטריה חייבת להיות חלק מגרמניה, כן? גרמניה צריכה להיות גרמניה גדולה. הסיפור הקתולי - נכון אני הוטבלתי כקתולי אבל אני שונא את הכנסייה הקתולית. צריך לעקר אותה. את יודעת, עברנו לשלישי, הסיפור היהודי. היהודים הם אסוננו. הם מחבלים בנו   ג.מ: מה גורם להיטלר לעבור למינכן? בעקבות מה זה קורה?   ע.ה: הוא קודם כל מגיע, אני כרגע לא זוכר את הגיל, אני חושב בגיל 16-17 הוא מגיע לוינה, בירת אוסטריה ובירת הקיסרות, ואחת הערים החשובות באירופה באותה תקופה כמרכז פוליטי של אוסטריה, וכמובן מרכז תרבותי. אמרנו פרויד? צריך גם להגיד אחרים, מאהלר. אז קודם כל הוא חי בוינה מספר שנים. בוינה הוא קודם כל מנסה ללמוד ולהתקבל ללימודים ונדחה   ג.מ: ללימודי אמנות   ע.ה: הוא היה צייר. כן. ונדחה, אבל באותם שנים שהוא ישב בוינה, אדם אינטליגנטי, נער אינטליגנטי, בחור צעיר אינטליגנטי. הוא קורא, הוא שומע, הוא מעורב בחיים בוינה. החיים הציבוריים, החברתיים, המוסיקליים, מנסה להתקבל ללמוד אמנות, מוכר ברחוב כל מיני ציורי אמנות שלו, מתרועע עם אנשים, אגב גם עם יהודים. הסיפור היהודי עוד לא נמצא בתוכו כאיזשהו סוג של אנטישמיות שצריך להפעיל כנגד היהודים. שומע נאומים של מנהיגים פוליטיים, מגבש את עצמו כהיטלר הצעיר מבחינת שלושת הדברים שדיברנו מקודם, אבל הדברים כמו כל אדם צעיר בגיל 16,18, עושים דברים די נזילים   ג.מ: גמישים עדיין   ע.ה: גמישים. זאת אומרת הוא יכול להיות אנטישמי אבל הוא גם יתרועע עם יהודים. הוא יכול לבוא ולדרוש שאוסטריה תצטרף לגרמניה, אבל הוא יכול בעת ובעונה אחת גם להכיר בכך שאוסטריה, או וינה צריכה להיות עיר הבירה של גרמניה. אם יום אחד יתאחדו. אז הדברים הם גמישים, כן? אין לו השקפת עולם מאוד מאוד פוליטית. צריך להגיד משהו לגבי המקורות. הרי היטלר כותב את הביוגרפיה שלו שנקראת 'מיין קאמפף', זאת אומרת זאת ביוגרפיה פלוס מניפסט פוליטי. ויש שם חלקים ביוגרפיים מאוד מאוד עמוקים.    ג.מ: מילולית זה המאבק שלי?   ע.ה: מאבקי, כן. מיין קאמפף, מאבקי, מלחמתי. הרבה הרבה שנים אנשים גם קראו את זה וגם האמינו למה שהוא כותב. לאט לאט, בעיקר אחרי מלחה"ע השניה, יש יותר ויותר אינטרפטציות ביקורתיות על מה שהוא כתב, שהוא כתב דברים - חלקם אגב הוא לא כתב, כתבו עבורו - כדי לבוא ולהאדיר את עצמו, כדי לבוא ולתת לו אופי מסוים, כדי לבוא ולהגיד אני כבר ידעתי אז ש…. אבל מכיוון ששאלת אותי אז על מקורות, יש מספיק מקורות על היטלר הצעיר, איפה הוא חי ומה הוא חשב, מה הוא דיבר ומה הוא כתב, ועם מי הוא התרועע. אני מדבר לפני המלחמה. באוסטריה, בוינה. אז זה ברור שהוא צעיר, נלהב, קצת מוזר. אהב להיות.. הוא היה די מתבודד כזה. אבל מעורב מאוד, מתעניין מאוד, ובוא נגיד, אני מתאר לעצמי (לא שבדקתי את זה), לא שונה מהרבה צעירים באותה תקופה, מוינה, שגרים בוינה, שאין להם כסף, לא היה לו כסף. שהם מנסים ללמוד ככה, מנסים ללמוד ככה וגם הוא ניסה ללמוד ארכיטקטורה, אני לא בטוח, רק אמנות, ומגבשים את עצמם מבחינה פוליטית. לכאן או לכאן. השאלה היא מה קרה שהיטלר הלך לכיוון כזה ולא לכיוון אחר   ג.מ: זאת אומרת לא לאמנות אלא לפוליטיקה?   ע.ה: ולא סתם לפוליטיקה, אלא לפוליטיקה ימנית אנטישמית, ולא סתם פוליטית ימנית אנטישמית אלא בוא נקרא לזה ימין קיצוני   ג.מ: כן אז מה באמת גרם לזה? כי בהתחלה זה לא היה קיצוני, פשוט היה דעתן אבל לא..   ע.ה: תראי היום די מקובל לבוא ולומר ולהבין שהיטלר בוינה שומע דברים שונים, כותב דברים שונים, מאזין לדברים שונים, מפתח גישות שונות שהרבה פעמים סותרות את מה דשהוא חשב יותר מאוחר, ואי אפשר לראות את היטלר בוינה כמקור להיטלר שאנחנו מכירים אותו אחרי 20-30 שנה. אחרי וינה הוא עובר לגרמניה, עובר למינכן. שם הוא חי שנתיים, שנה וחצי עד פרוץ המלחמה   ג.מ: מלחמת העולם הראשונה?   ע.ה: כן, שפורצת 1914, אני חושב שהוא עובר ב-1912, חי שנה או שנתיים בוינה לפני פרוץ המלחמה. גם שם הוא מנסה ללמוד, ופה זה כבר היטלר בן 21-22, אני מדבר על 1912, 1913, הוא נולד ב-1889, יותר ויותר מעמיק בכל ההוויה הפוליטית הגרמנית, נעזוב רגע את אוסטריה, של אותה תקופה. הסיפור של מינכן הוא מאוד מאוד חשוב לעניינינו כרגע מכיוון שמינכן היא עיר הבירה של מדינה שנקראת בוואריה. בוואריה זו אחת מ-30 המדינות שמרכיבות את גרמניה הקיסרית, הרייך השני. בוואריה היא מדינה, בואי נקרא לזה בעייתית. בעייתי מהבחינה שהיא קתולית, בניגוד לכך שהאופי של גרמניה פרוטסטנטי, ובוואריה לא החליטה עד היום אם היא חלק מגרמניה או אם היא חלק מהקיסרות, מאוסטריה. לא ניכנס לכל הסיפור הזה כרגע, והיטלר שנמצא בבוואריה, במינכן, הוא חלק מאיזשהו סוג של, הוא מאזין, הוא עד, חלק מאיזושהי הוויה שהייתה מאוד חשובה באותה תקופה. אם אתה במינכן זה לאיפה אתה שייך? האם אתה שייך לגרמניה, לקיסרות הגרמנית, או אתה בעצם חלק מאוסטריה? אוסטריה היא קתולית, היא מעבר להרים, ובוואריה יותר מחוברת לאוסטריה מאשר לגרמניה, לברלין, אגב זה עד היום בצורות כאלה ואחרות   ג.מ: אנחנו למדנו מה הנטייה שלו, לא? שהוא יותר נוטה לכך שאוסטריה צריכה להיות עם גרמניה   ע.ה: כן , אבל האם בוואריה, איפה שהוא גר, האם היא צריכה להיות בגרמניה, או שהיא צריכה להוביל את אוסטריה לתוך גרמניה? זה היטלר במשך שנה וחצי שנתיים, שהוא יושב במינכן והוא גם, עוד פעם, ממשיך לצמוח, ממשיך להתפתח, ממשיך לקבל או להיות מושפע מכל מיני דרישות שקשורות ללאומנות הגרמנית. שכמובן הסיפור היהודי הוא שם גם מאוד חשוב. בבוואריה או במינכן יש יהודים, באים יהודים מהמזרח, באים יהודים מאוסטריה, יש יהודים שנולדו בבוואריה או במינכן, אז הסיפור היהודי הוא גם מרכזי מאוד. מינכן מרכז תרבותי מאוד מאוד חשוב בגרמניה באותה תקופה. יש שם קבוצות רדיקליות שמאלניות, שמאליות רדיקליות שהיטלר מאוד נמשך אחריהן. היטלר הוא עדיין אמן, הוא רואה את עצמו כאמן   ג.מ: כן הפוליטיקה בכלל לא נמצאת בתור יעד אצלו בשלב הזה   ע.ה: אבל הוא מושפע מהדברים שאומרים   ג.מ: ברור    ע.ה: הוא שומע מהדברים שקורים   ג.מ: בסדר אנחנו הרבה פעמים חיות פוליטיות אבל זה לא אומר שזו תהיה הקריירה שלנו   ע.ה: אז היטלר בגיל 21-22, ערב מלחמת העולם הראשונה, מתחיל להיות סוג של חיה פוליטית. הוא מתחיל לגבש גישות אנטי יהודיות, ובשפה של התקופה הוא פאן גרמני, גרמני לאומני. והוא מתוסכל, אמן מתוסכל שהוא לא מתקבל לבתי ספר לאמנות כאלה ואחרים, הוא יצור יחסית בודד או לבד, למרות שיש לו חברים   ג.מ: אז אנחנו ערב מלחמת העולם ראשונה, במלחה"ע הראשונה אנחנו כנראה לא נספיק לדבר עליה בפרק הזה אבל רק נגיד שמלחה"ע הראשונה, בגלל המצב האולי בודד, או אולי לא בדיוק ברור מבחינת קריירה כי הוא לא התקבל ללימודים, בגלל המצב הזה יכול להיות שמלחמת העולם הראשונה מהווה איזושהי הזדמנות עבור היטלר   ע.ה: ללא ספק. יש גם איזו תמונה נורא מפורסמת שביום שמכריזים על המלחמה, הוא נמצא בכיכר, מקסימיליאן פלאץ במינכן, לא ידוע שזה היטלר אבל אחרי שנים זיהו שם את היטלר שומע את הנאום ונורא נורא נרגש. כן, ללא ספק, היטלר רואה במלחמה הזדמנות לבוא ולפתור את הבעיות של גרמניה, ורואה במלחמה איזו הזדמנות לבוא ולממש את עצמו. הוא מאוד מתלהב להיות חייל, חייל פשוט אמנם באיזו יחידה רגלית, בתוך יחידה בווארית   ג.מ: אבל אולי למטרה שהוא סוף סוף חושב שהיא חשובה   ע.ה: תראי הוא לא חשב להתקדם, להיות קצין וכן הלאה. אבל הסיפור הזה של מלחמה, מלחמה שגרמניה תהפוך להיות כוח מרכזי באירופה, תהיה נגד הרוסים, והוא יהיה חייל בצבא הגרמני, אמנם בתוך הרג'ימנט או הגדוד הבווארי, זה היה מאוד מאוד חשוב לו. ובמהלך המלחמה, הוא היה חייל, לפי כל העדויות של אנשים ששירתו איתו ביחידה, חלקם לא הכירו אותו אישית, חלקם לא ידעו שזה היטלר, אבל יש מספיק סיפורים ועדויות ודוחות של המפקדים שלו שכתובים, לא רק עליו אבל בכלל, כמו כל דבר, הוא היה כנראה חייל מאוד חרוץ, יחסית אמיץ, קיבל פעמיים צלב ברזל, חושב שפעם אחת זו הייתה דרגה ראשונה, זאת אומרת הוא הציל איזה חייל. הוא היה קשר, תפקידים שונים, לקראת הסוף היה קשר, העביר ידיעות. כנראה שהוא די פרח בצבא. יש כל מיני שמועות או סיפורים, החיילים יושבים בחפירות ואין מה לעשות והוא כנראה היה מאוד    ג.מ: נמרץ   ע.ה: נמרץ, כן. אם אפשר לבוא ולומר את המילה הזאת. היום יקראו לזה מורעל. ביחידה הפשוטה שהוא היה, יחידת חיל רגלים, לא זוכר את מספרה ושמה, ולקראת הסוף, אם אנחנו נגיע לסוף המלחמה מתרחש אירוע מאוד מאוד חשוב, זה ממש בחודשים האחרונים של המלחמה. היחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, מותקפת בגז, והיטלר נפגע בעיניו למשך מספר ימים הוא לא רואה. אחרי מספר ימים הוא מתעורר עם תחבושות סביב עיניו בבית חולים, שם הוא היה מאושפז, ואז הוא שומע שהמלחמה הסתיימה   ג.מ: משם נמשיך בפרק הבא   ע.ה: תודה רבה   ג.מ: נסכם. הניסיון להבין את אדולף היטלר מצריך מאיתנו ללמוד את תכונות האופי שלו, את האידיאולוגיה שאימץ, ואולי הכי חשוב, ללמוד את הכוחות והתנודות החברתיים בתקופה שבה היה נער. הכוחות החברתיים הם שיצקו את התוכן בזהות המנהיג שהיטלר יהפוך להיות בבגרותו. היטלר נולד באוסטריה, שהייתה באותה תקופה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית. מדובר באימפריה מגוונת, שבה חיו לאומים רבים וגם מיעוטים אתניים ודתיים. חלק מהלאומים והמיעוטים היו הונגריים, רומנים, סרבים, מוסלמים ויהודים. מעמדם של המיעוטים היה אחד הנושאים המרכזיים בשיח האוסטרו-הונגרי. השיח הזה התאפיין גם בקולות אנטישמיים שנבעו מסיבות תרבותיות ומסיבות דתיות. נושא נוסף שהשפיע על האווירה הפוליטית באוסטריה הוא שאלת השתייכותה של אוסטריה, שהייתה קרועה בין האימפריה האוסטרו-הונגרית לבין הרייך הגרמני השני. ב-1907, בן 18, יצא היטלר לוינה במטרה להתקבל ללימודי אמנות משום שהיה צייר. וינה הייתה מרכז תרבותי, פילוסופי, אמנותי, פוליטי. שהותו בוינה חיזקה שלושה מאפיינים שהיטלר גדל בתוכם ולתוכם, ובעתיד יהפכו להיות יסודות בזהותו, והם: פאן גרמניות, כלומר הלאומנות הגרמנית החזקה. היטלר האמין שמקומה הטבעי של אוסטריה הוא בגרמניה ולא באימפריה האוסטרו-הונגרית. המאפיין השני הוא היותו קתולי - אנטי - קתולי, כלומר אדם שהוטבל לנצרות אך התנגד למוסד הכנסייה משום שהתנגד לכפייה הדתית, ראה במוסד פרימיטיבי והתנגד לתשתית היהודית שלה. היה זה זרם אירופי גדול ששאף להשמיד את הכנסייה הקתולית. המאפיין השלישי הוא המפגש עם היהדות, כלומר העיסוק בסיפור היהודי. היהודים תפסו מקום מרכזי בתרבות האוסטרית לפני מלחה"ע הראשונה. אחת הדרכים לעיסוק בסוגיה היהודית הייתה אנטישמיות. בשנת 1913 החליט היטלר לעבור למינכן. גם במינכן התנהל מרכז תרבותי חשוב, לצד זירה פוליטית תוססת. במינכן התנהל ויכוח פוליטי-זהותי גם כן, בנוגע לשייכותה של בוואריה, שהיא המדינה הגרמנית שבה מינכן שוכנת. האם בוואריה שייכת לגרמניה או לאימפריה האוסטרו-הונגרית? היטלר המשיך להתפתח באווירה זו ובמקביל כשלו ניסיונותיו לקדם את הקריירה האמנותית שלו. במצב זה מלחה"ע הראשונה היוותה עבורו הזדמנות הן ברמה הלאומית - להציל את גרמניה שתהפוך להיות כוח מוביל באירופה, והן ברמה האישית - מציאת דרך למימוש עצמי. לפי כל העדויות היטלר היה חייל נמרץ, אמיץ וחדור מטרה. לקראת סוף מלחה"ע הראשונה, בסתיו 1918, ראייתו של היטלר נפגעה בעקבות מתקפת גז על היחידה שלו, והוא נשלח להשתקם בבית חולים. כעבור מספר ימים, כשהוא התעורר, פקח את עיניו הוא התעדכן בחדשות שמלחמת העולם הסתיימה באופן שכלל לא ציפה לו. תבוסה של גרמניה. תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", אנחנו נמשיך את הסיפור הזה בפרק הבא, ונשתמע בפרקים נוספים. See omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד כיצד השפיע הפסדה של גרמניה במלחמת העולם הראשונה על חיילים רבים ששירתו בצבא גרמניה, ובהם היטלר. נלמד כמה מן ההסברים שניתנו לתבוסה, את השפעותיה על היטלר, שעזב את הצבא והחליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית, ואת השלבים שבהם התקדם והתפתח במפלגה עד לניסיון ההפיכה. עם פרופסור עודד היילברונר     פרק 2   גיל מרקוביץ: בסדרת הפרקים הזאת נעקוב אחרי דמותו של היטלר. למדנו שכדי להבין את היטלר צריך ללמוד גם את ההקשרים החברתיים שבהם גדל, התעצב וגיבש את אופיו וזהותו. פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, יספר לי, גיל מרקוביץ' מה קרה להיטלר מסוף מלחמת העולם הראשונה.   שלום עודד   עודד היילברונר: שלום גם לך ותודה על ההזמנה לבוא   ג.מ: בשמחה, ברור. אנחנו ממשיכים את המסע וזה מסע אחרי חייו הפרטיים עד כה, עוד לפני שהוא הפך להיות דמות מאוד ציבורית, של היטלר. עצרנו במלחמת העולם הראשונה, אחרי שהוא נפצע, נשלח לבית חולים כדי להחלים, להשתקם ואז מגלה בעצם שמלחמת העולם הראשונה הסתיימה   ע.ה: קודם כל זה לא בדיוק חיים פרטיים, בואי נקרא לזה חיים אישיים בתוך מרחבים חברתיים פוליטיים שדיברנו אליהם. אמרנו שהיטלר מודע ומתקשר לדברים כאלה או אחרים בתקופה הזאת. הוא מתגייס לצבא ב-1914 כחייל טוב, חייל מאוד נלהב, כמו שאומרים היום מורעל. 4 שנים הוא משמש בתפקידים שונים בצבא הגרמני, או ביחידה הבווארית של הצבא הגרמני. אחד התפקידים האחרונים שהוא מילא זה קשר, היה מעביר ידיעות בחפירות בין החברים שלו, או בין מפקדים למפקדים, ובימים האחרונים של המלחמה, כשהיחידה שלו נמצאת בחזית המערבית, בצרפת, הצבא הגרמני אוטוטו עומד להפסיד. הוא נקלע למלחמת גז, אפרופו המילה גז שהיא מילה מאוד טעונה יותר מאוחר, נראה אותה וודאי. הוא מאבד את מאור עיניו למספר ימים, שולחים אותו לבית חולים עורפי. ב-8 לנובמבר הוא מתעורר, הוא מספר את זה, כנראה שזה היה נכון, מסירים מעליו את התחבושות, העיניים בוערות והוא שומע את הידיעה שגרמניה החליטה להיכנע לצבאות המערביים. זאת אומרת לארה"ב, אנגליה, צרפת וחושך נופל על פניו, על עיניו, פשוטו כמשמעו כמו שהוא מתאר את זה. הוא כותב מספר שנים לאחר מכן בספר שלו מיין קאמפף, יכול להיות שהוא קצת פילפל את זה בסיפור כזה או אחר אבל כנראה שזה קורה, מכיוון שזה קורה להרבה חיילים גרמנים אחרים שהאמינו שגרמניה עומדת לנצח, ובאמת פתאום מבינים שגרמניה מפסידה.   ג.מ: איך זה פתאום? הם לא היו מודעים למה שהיה קורה?    ע.ה: כן, שאלה טובה. אחד הדברים שמאוד חשובים כדי להבין את הנאציזם ואת מלחה"ע השנייה ואת סיום מלחה"ע השנייה, צריך לבוא ולהבין איך מלחה"ע הראשונה, שלושים שנה קודם לכן איך היא הסתיימה. הצבא הגרמני בעצם ניצח במלחמה הזאת. בין 1914 לקיץ 1918 הצבא הגרמני ניצח במובן שהוא נמצא מחוץ לגבולות גרמניה. כבש חלקים גדולים מצפון צרפת, בלגיה, ניצח את רוסיה הצארית, כבש שטחים עצומים, הקומוניסטים שעלו לשלטון ב-1917 חותמים על הסכם כניעה עם גרמניה, וגרמניה מקבלת נגישות לחומרי גלם עצומים באוקראינה ובדרום רוסיה. בואי נגיד בקיץ 1918, חודשיים שלושה לפני סיום המלחמה, גרמניה מנצחת, או לפחות יש סטטוס קוו. אבל כבר באותו קיץ הכף מתהפכת לכיוון כוחות המערב, ארה"ב אנגליה וצרפת, והם מתחילים במספר מתקפות נגד. זה מתחיל כבר באביב 1918, עכשיו החיילים הגרמנים שפזורים בכל אירופה בשוחות או בחזיותות השונות, לא כל כך ערים וגם לא כל כך מספרים להם על המהפך שאוטוטו מתקיים. וובאוקטובר 1918, היטלר עדיין עם היחידה שלו בגבול הצרפתי, בתוך צרפת, הגרמנים מבינים שהם הולכים להפסיד, והצבא הגרמני, ראשי הצבא, ראשי המדיה מבקשים הסכם כניעה, או מכריזים על כניעה. בעלות הברית, מה שנקרא מעצמות המערב, וארה"ב ואנגליה בראשן, באים ואומרים, כן אבל בתנאי ש. אחד התנאים זה הקיסרות מתפרקת, הקיסר מתפטר מתפקידו, הצבא הגרמני חוזר לגבולות גרמניה ואז אנחנו מסכימים להפסיק את האש ולשביתת נשק.   ג.מ: זאת אומרת שהם לא מבקשים חזרה את הגבולות אלא הם מבקשים איזו שליטה על סוג המשטר שיהיה לגרמניה   ע.ה: רוב הצבא הגרמני, החיילים הפשוטים לא יודעים על זה. הכניעה הייתה ב-8 לנובמבר, 1918, באוקטובר כבר הצבא הגרמני מתחיל להתערער במספר מקומות, מספר מקומות בחזית נפרצים, יש התמרדויות בתוך הצבא הגרמני, בעיקר מלחים נגד המפקדים שלהם. הכל מתחיל להיות כבר רעוע   ג.מ: מה שהם לא רוצים שישתפו פעולה עם ההסכם או להיפך?   ע.ה: הם מפחדים שהמלחמה תימשך והם לא רוצים שהמלחמה תימשך. החיילים. זאת אומרת המצב הוא מאוד מאוד נזיל באותו חודש, אוקטובר ותחילת נובמבר. לא ניכנס לתוך כל הפרטים המדיניים והצבאיים, הנקודה מבחינתנו זה שהיטלר, שבטוח שגרמניה מנצחת, מתעורר בביה"ח וחושך נופל על עיניו, כמו שאומרים והוא יחד עם מיליונים אחרים בטוחים שתקעו סכין לגרמניה בגב ברגע האחרון. מי תקע? היהודים   ג.מ: מה?   ע.ה: כן. איך מסבירים פתאום לעם הגרמני ולעולם שגרמניה שעומדת לנצח פתאום מפסידה ומבקשת כניעה?   ג.מ: מה, כי החיילים היהודים היו היחידים שהתמרדו לדעתם? מה היה ההסבר?   ע.ה: קודם כל הביטוי סכין בגב, שלא הגרמנים המציאו את זה, זה בא מהמזרח מרוסיה, הכוונה היא לא דווקא לחיילים יהודים. אגב היו חיילים יהודים בצבא הגרמני, היו עשרות אלפים, חלק מהם שירתו עם היטלר, חלק מהם גם ביחסי חברות עם היטלר בשוחות, בחזית. הכוונה היא העורף, היהודים בעורף, יהודים פרזיטים, סוחרים, מלווים בריבית פעלו כנגד העם הגרמני ונגד הצבא הגרמני, והכוונה פה לראשי השמאל הגרמני שחלקם היו קומוניסטים יהודים שהיו חלק מהמפה הפוליטית הגרמנית. אני מזכיר כאן את רוזה לוקסמבורג לדוגמא שהייתה יהודיה ולא רק היא. הם כל הזמן פעלו למען שלום, מה שנקרא בעיני הגרמנים כניעה, והם כנראה דחפו את גרמניה להיכנע, אז הם תקעו סכין בגב הצבא הגרמני.   ג.מ: היהודי הגרמני הוא האשם   ע.ה: בדיוק. זו נקודה מאוד חשובה להבין את מה שיקרה עוד 25-30 שנה, כולל הנושא של השואה. פה בעצם אנחנו צריכים להתחיל להתעניין בהיטלר   ג.מ: רגע, רק נזכיר שבוא נגיד שהתובנה הזו שהיטלר ורבים אחרים מגיעים אליה, שהאשם הוא בעצם העורף הגרמני היהודי, היא יושבת על תשתית, כמו שהסברת לי בפרק הקודם של מיהו היהודי, מה מקומם של היהודים בגרמניה   ע.ה: אולי הדברים לא הובנו. קודם כל דיברנו על אוסטריה   ג.מ: נכון   ע.ה: בגרמניה אין אנטישמיות יותר מדי גדולה. בגרמניה יחסית, אני לא אומר שאין אנטישמיות בכלל, אבל גרמניהזה לא אוסטריה מכל מיני סיבות. גרמניה שהיטלר נכס אליה למינכן ב1912. וגרמניה בזמן המלחמה, יש אנטישמיות, אבל זה לא אנטישמיות ששונה מהאנטישמיות ברוסיה הצארית או באנגליה באותה תקופה או בצרפת. יש בגרמניה אנטישמיות ויש גם עשרות אלפי חיילים יהודים שהם מתגייסים לצבא ונלחמים וזוכים לפרסים. אבל יש גם כוחות, ככל שהמלחמה יותר נמשכת, יש יותר ויותר כוחות לאומניים, ימנים קיצוניים, אנטישמיים שמלבים את האווירה כנגד יהודים. וכאשר גרמניה עומדת להפסיד אז מאוד נוח לבוא ולהגיד, לשאול "רגע למה גרמניה מפסידה? הרי כבשתם חלק מצרפת, כל בלגיה, אתם המנצחים. אה, תקעו לנו סכין בגב". מי תקע סכין בגב? העורף. מי בעורף? היהודים. זאת אומרת שבאותם שבועות שהיטלר בבית חולים ושהוא מתעורר, שגרמניה חותמת על הסכם כניעה מול אנגליה וצרפת, הולכת ומשתרשת בקרב חלקים ימנים לאומניים בחברה הגרמנית ובפוליטיקה הגרמנית "תקעו לנו סכין בגב". מי תקע? אז תלוי את  מי את שואלת, אבל לאט לאט מתגבשת הדעה שהיהודים. הפרזיטים. אלה שלא התגייסו, שעושים כסף על חשבוננו, רצו לסיים את המלחמה או רצו להכניע את גרמניה. וזה החודשים שהם מאוד מאוד קריטיים, זה חודשים אוקטובר נובמבר דצמבר 1918, שבה קודם כל גרמניה מפסידה במלחמה, חותמת - עדיין לא הסכם כניעה בורסאי, זה עוד כמה חודשים, אבל חותמת על הסכמי שביתת נשק. שתיים, היטלר הפצוע מחלים והיחידה שלו עוברת לבוואריה, הוא חוזר למינכן בתור חייל, נקודה שלישית מאוד חשובה - מי שעולה לשלטון בגרמניה הם סוציאליסטים. SPD - הסוציאל דמוקרטים, שחלקם אגב הם יהודים. זאת אומרת השמאל בואי נקרא לזה ככה עולה לשלטון בגרמניה, עדיין לא בעזרת בחירות, מכיוון שהקיסר ברח, השיטה הפוליטית מתפרקת, יש ואקום, הסוציאליסטים עולים לשלטון   ג.מ: אז נכון יותר להגיד אולי תופסים את השלטון?   ע.ה: תופסים את השלטון יש נימה של מהפכה. יש בזה משהו, יש בזה משהו, כן, אבל בוא נאמר הם מבינים שצריכים לייצב את המשטר, לייצב את החברה, לייצב את המדינה המדינה המובסת, אז בוא נקרא לזה נוטלים על עצמם את ניהול המדינה. אם אפשר לקרוא לזה כך. זה מה שנקרא המהפכה הגרמנית של 1918. הסוציאליסטים שהם אויבים גדולים, שנתפסו עד אז כאויבים גדולים של הגוף הגרמני, של האומה הגרמנית, הסוציאליסטים, השמאל נוטלים על עצמם את השלטון כדי לייצב את המדינה, את הכלכלה, את החברה, כאשר עדיין גרמניה נמצאת מחוץ לגבולותיה, הצבא הגרמני, וכאשר במזרח משתוללת המהפכה הקומוניסטית שמאוד מאיימת על גרמניה. מאוד מאיימת, כי הקומוניסטים רצו להשתלט על כל אירופה. והיטלר הולך עם היחידה שלו למינכן ומגיע למינכן בנובמבר או דצמבר 1918, הופך להיות שטינקר, איש מודיעין של הצבא הגרמני במינכן. הוא, שטינקר, מלשין, תפקידו ביחידת מודיעין לבוא ולהבין מה קורה במינכן אחרי המלחמה. מי הם הזרמים הקומוניסטים, מי הזרמים והמפלגות הסוציאליסטיות, והוא הולך ונכנס לכל מיני מקומות, פאבים, מסעדות, מסתובב ברחובות, ורושם על נייר שמע את תזה שמע את זה, כותב דוחות ונותן את הדוחות האלה למפקדיו ביחידת המודיעין של הצבא הגרמני שמוצבת במינכן.    ג.מ: מדהים איך המציאות שאבה אותו לתחום אחר לגמרי, כשלפני מלחמת העולם הראשונה הוא בכלל לא   ע.ה: זה היה התפקיד של היחידה שלו אחרי המלחמה. כאשר כל גרמניה, זו נקודה מאוד חשובה, כל גרמניה מפרפרת, רועדת, מפורקת, במצב על הפנים. גרמניה בסוף 1918 ובשנת 1919 היא מדינה בהתפרקות.    ג.מ: וזה לא קשור רק להפסד?   ע.ה: ההפסד יצר גלי הדף   ג.מ: כן אבל גם המלחמה עצמה יש לה הוצאות עתק   ע.ה: אבל זה גם היה באנגליה ובצרפת, לא רק הוצאות עתק במדינות   ג.מ: אז למה בכל זאת גרמניה נחשבת ל   ע.ה: כי גרמניה מובסת   ג.מ: אז אני צריכה להבין למה התבוסה יש לה ביטוי כלכלי חזק יותר, או לא רק כלכלי, אולי מורלי זה מספיק   ע.ה: קודם כל מורלי זה ברור. מה עוד שזה צבא שנחשב למנצח עד לפי מספר חודשים ופתאום מתברר שהוא חותם על הסכם   ג.מ: ממש 180 מעלות   ע.ה: כן חותם על הסכם כניעה אז יש פה סיפור מורלי מאוד קשה. דבר שני המדיה לא מנוהלת! השלטון הישן מתפרק, בורח. בואי נשתמש במטאפורה, השלטון הישן זה שלטון בן מאות שנים. הקיסרות, הקיסר מלך פרוסיה. הקיסרות הרומית הקדושה שהייתה קיימת 1000 שנה. השלטון הישן אבל זה לא ישן בן כמה עשרות שנים. שלטון בן כמה מאות שנים בעצם זונח, בורח, עוזב, אילצו אותו לעזוב, את השלטון. הקיסר בורח להולנד. זאת אומרת   ג.מ: קורה כאן תקדים   ע.ה: קורית פה רעידת אדמה. לא רק ברמה המטאפורית אלא אפילו סמלי המשטר הישן, אנשי המשטר הישן, ערכים של המשטר, בעצם מתפרקים. בורחים. עוזבים. מובסים. מושפלים. תשאלי את כל אחד, בתנאים שלו. והיטלר הקטן, חייל קטן, טוראי, אולי הוא כבר סמל, לא יודע, לא נעליב אותו אז בוא נגיד שהוא כבר כבן דרגת סמל, עם דרגת צלב ברזל מספר אחד, עם מדליה, עובר עם היחידה שלו למינכן, לאיזור מאוד בעייתי, מאוד חשוב להבין את הסיפור הזה של מינכן באותה תקופה. עובר למדינה, או לעיר מאוד בעייתית. למה בעייתית? מכיוון שמי שמשתלט על מינכן בסוף המלחמה זה הקומוניסטים. מי שעומד בראשם, קורט אייזנר הוא יהודי. זאת אומרת מי ששולט במינכן, בבוואריה, למספר שבועות זה יהודי. וכוחות שנאמנים לצבא, שהוא בתהליכי פירוק שהם ימניים קיצוניים נלחמים בקומוניסטים במינכן, ומתחוללת מלחמת אזרחים במינכן. היטלר באמצע ומי שמנצח זה הימין. כוחות של הימין. צבא ומה שנקרא גדודים אזרחיים ימנים קיצוניים אנטישמיים יוצאים נגד קומוניסטים, שוחטים אותם ברחובות. אלפים. הורגים אלפים כדי לתפוס בחזרה את השלטון אחרי שהשלטון עבר מהפכה בסוף המלחמה והקומוניסטים תופסים את השלטון. זה סוף 1918, תחילת 1919. יש מלחמת אזרחים רצחנית בצורה בלתי רגילה בבוואריה ובמינכן וגם בכמה מקומות אחרים בגרמניה. בפברואר, ינואר 1919, שלושה חודשים אחרי סיום המלחמה, מוקמת רפובליקת וויימאר על ידי הסוציאליסטים. רפובליקה אגב שזוכה בהתחלה לתמיכה יחסית רחבה.    ג.מ: וזה שלטון שמקובל לפי ההסכם עם צרפת ובריטניה?   ע.ה: כן. במידה רבה יש כאלה שאומרים שאנגליה, בריטניה וארה"ב באו ואמרו לגרמנים "תיפטרו מהמשטר הישן, אנחנו לא נכבוש אתכם ואתם צריכים להקים משטר דמוקרטי". זאת אומרת זה משטר שכנראה נכפה בצורה מסוימת ע"י המעצמות המנצחות על גרמניה, וכמובן יותר מאוחר הימין הגרמני לקח את זה בחשבון. זה בכלל לא משטר שמתאים לנו. הוא משטר כושל, הוא נכפה עלינו   ג.מ: זאת הייתה אחת הטענות   ע.ה: אנחנו נמצאים פה ברגע היסטורי חסר תקדים בכלל בהיסטוריה הפוליטית באירופה ובטח לגבי גרמניה. שלטון ישן מושרש בתוך התודעה והחברה הגרמנית, מתפורר, בורח, מובס, מנסים להקים שלטון חדש שהוא בכלל דמוקרטי ליברלי סוציאליסטי, שהוא לא מקובל בכלל, על חלקים גדולים בחברה הגרמנית, כאשר המדינה מתפרקת, רעב, עוני גדול, צבא שמתחיל לאט לאט לחזור הביתה, לא כצבא מנצח אלא כצבא מובס וצריך לקלוט אותו, מלחמת אזרחים עצומה, עמוקה, בין ימין לבין שמאל. שמאל זה שמאל קומוניסטי. והקומוניסטים שולטים בברית המועצות, והם עומדים מאחורי תנועות השמאל האלה, חלקן קומוניסטיות כדי לכבוש את הערים בגרמניה, להשתלט על גרמניה. והימין הגרמני שהוא חלק מהמשטר הישן, מובס, מנסה לבוא ולשמר את מעמדו. מדינה במצב של התפוררות לחלוטין. וזה מתחיל לעצב את גישתו הפוליטית חברתית של היטלר.זה נקודה מאוד מאוד חשובה. סוף 1918. היטלר נמצא במרכז העצבים של החברה והמדינה הגרמנית שזה מינכן. בוואריה. היטלר באותה תקופה, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, זהותו הפוליטית שאנחנו נכיר אותה בעוד שנה שנתיים, היא עדיין מתעצבת. מוצאים אותו גם נמצא באסיפות של השמאל, לא בתור שטינקר שצריך לדווח למפקדים שלו, אלא גם בתור אוהד. היטלר עדיין לא יודע לגמרי איפה הוא נמצא, גם בסיפור היהודי   ג.מ: אוהד? את השמאל?    ע.ה: את השמאל, כן. הוא עדיין מגשש את דרכו, עדיין מהסס. יש לו עדיין חברים יהודים, מהצבא. אבל הוא גם יותר ויותר מבין את הסיפור הזה של מה שאמרנו בתכנית הקודמת על הסכין בגב והתפקיד של היהודים והוא נמצא בעיר מאוד מאוד אנטישמית באותה תקופה. מינכן הייתה היחידה שקולטת הרבה יהודים שברחו מהמזרח, מה שנקרא אוסטיודן, יהודים חרדים דתיים. באים לגרמניה, גרמניה זה הגבול בינם לבין רוסיה והרבה מהם מגיעים למינכן. אני חושב שמינכן, או בוואריה קלטו את המספר הגדול ביותר של היהודים שבאו מהמזרח. לא יהודים גרמנים אלא בואי נקרא להם יהודים פולנים, רוסים, מגליציה. הרבה מהם דתיים, הרבה מהם חרדים. והיטלר שמה גם מסתובב. ומינכן הופכת להיות לאט לאט, היא הייתה גם לפני כן אבל בטח בזמן המלחמה למרכז הימין הקיצוני הגרמני. היא מה שנקרא מבצר. מבצר הימין הגרמני, הימין הגרמני האנטישמי, הלאומני, הימין הקיצוני הגרמני. מכיוון שמינכן, דיברנו על זה בתכנית הראשונה יש לה עוד היסטוריה איפה אנחנו. אנחנו חלק מגרמניה? אנחנו חלק מאוסטריה? אז הסיפור הזה, אם היטלר בוא נגיד היה חוזר אחרי המלחמה לברלין או לפרנקפורט לא היה היטלר. לא היה ההיטלר שאנחנו מכירים. היה איזה מישהו, בטח היה מתחתן, אולי אפילו עם יהודיה, ובסדר, בונה את החיים שלו. לך תדע מה היה קורה. אבל הוא עבר למינכן, זה צומת דרכים, זו נקודה מאוד גורלית, לבוא ולהבין לא רק את מה שקורה להיטלר, אלא את מה שקורה לגרמניה, ומה שקורה לכל העולם עוד 10 ,20 ,30 שנה. הסיפור הזה של סוף 1918, תחילת 1919   ג.מ: אם אנחנו קופצים עוד קדימה אבל, מ-1919, אנחנו כבר כן רואים שהיטלר גיבש איזושהי דעה   ע.ה: היטלר במהלך 1919-20, יש עכשיו גם איזה כמה מחקרים חדשים שאומרים שגם זה לא, יותר מאוחר, אבל בואי נגיד בתחילת שנות ה20, בעקבות מה שקורה במינכן. אבל זה מתיישב עם דברים שכבר הכרנו מהיטלר מקודם. שהוא הופך להיות מאוד פוליטי. אוסטריה צריכה להיות חלק מגרמניה. קתולי אבל אנטי קתולי. איזשהו סוג של אטישמי אבל הדברים לא מגובשים. אופי החיים הפרטיים והבית שגדל בו. האבא, כל הדברים האלה לאט לאט, והיטלר כבר בן 30 ,31 ,32, זאת אומרת הוא כבר אדם יחסית, לא יודע אם מבוגר   ג.מ: יותר מגובש   ע.ה: יותר מגובש, נכנס לתוך אווירה בכלל לא מגובשת, ומוצא את דרכו לתוך חוגים, הוא עדיין חייל ב-1919, תחילת 1920 הוא עוזב את הצבא, לתוך חוגים לאומניים אנטישמיים קיצוניים ביותר, שיושבים במינכן. שם הוא מוצא את ביתון. אגב, במקרה. אבל שם הוא מוצא את ביתו   ג.מ: למה במקרה?   ע.ה: מכיוון שהוא היה שטינקר של הצבא כמו שאמרנו. הצבא אומר לו בוא לך תאזין לאסיפה הזאת תרשום דו"ח. לך לאלה תרשום דו"ח. יום אחד זה היה באוקטובר 1919, אם אני לא טועה, הוא הולך לאיזו אספה של מפלגה שנקראת, אפילו לא מפלגה, תנועה, מפלגת הפועלים הגרמנית. כנראה היו בה 7 אנשים או 8 אנשים. זה היה הנוף במינכן באותה תקופה. עשרות ומאות מפלגות, תנועות, קבוצות, חלקן בשמאל הקיצוני וחלקן בימין הקיצוני. אגב כשאומרים ימין קיצוני זה אנטישמים. גם דברים אחרים. הוא הולך לשם ומשהו שם מוצא חן בעיניו באספה הזאת. אגב זה דבר שהוא מספר במיין קאמפף, כנראה שזה היה ככה באמת. הוא מתחיל להתעניין בהם, קצת לקרוא אותם, והוא כנראה מבין שאם הוא רוצה למצוא לעצמו אכסניה פוליטית עדיף שהוא ייכנס למשהו שהוא כבר קיים ויצמח שם, מאשר להקים מחדש או להקים מפלגה או תנועה, צריך כסף   ג.מ: קל וחומר בכזאת אווירה מגוונת   ע.ה: ובאווירה פוליטית מגוונת בלשון המעטה   ג.מ: אנדרסטייטמנט   ע.ה: וקיצונית מאוד. אז הוא מחליט להצטרף אליהם. עוזב את הצבא. עד היום לא ברור אם הוא עזב את הצבא או שהיחידה שלו התפרקה. צריך להזכיר שבקיץ 1919, כשהיטלר עוד בצבא, יש את הסכמי ורסאי שמטילים על גרמניה חוקים וצווים מאוד מאוד קשים, לפרק את הצבא הגרמני. אין צבא. פיצויים מאוד מאוד גדולים. גרמניה מוותרת על שטחים במזרח ובמערב, הסכמי ורסאי, היטלר עדיין בצבא. זאת אומרת האווירה היא מאוד מאוד טעונה גם מבחינת הנושא של תוצאות המלחמה, בכל גרמניה וגם בבוואריה וגם במינכן. היטלר מחליט לבוא ולמצוא לעצמו אכסניה פוליטית ומוצא לעצמו אכסניה פוליטית במקום שנקרא, או במפלגה, תנועה שנקראת מפלגת הפועלים הגרמנית. אוקטובר, נובמבר 1919. הוא אומר שהוא עזב את הצבא, הוא רצה להיות פעיל פוליטי, כנראה שהיחידה שלו גם ככה התפרקה, חלק מהסכמי ורסאי והוא הופך להיות חבר מפלגה. הוא אומר שהוא היה חבר מספר 7, יש עדויות שהיה חבר מספר 16 אבל הוא לא מקים את המפלגה. המפלגה כבר הייתה קיימת מספר חודשים לפני כן, ידועה. היה לה טון אנטישמי לאומני מאוד מאוד קיצוני אבל גם היא פנתה אל הפועלים. היה לה איזשהו סוג של רעיון, וגם לא הייתה פה כל כך מקורית. אנחנו צריכים לפנות אל הפועלים, שהפועלים לא יילכו לשמאל ולסוציאליסטים. אז בוא נהיה גם לאומנים ואנטישמים וגם סוציאליסטים   ג.מ: וגם נדבר לפועלים   ע.ה: מפלגת הפועלים הגרמנית, כך היא נקראת. הגרמנית זה הלאום, פועלים זה שמאל   ג.מ: יש לו הרבה ביקורת כלפי ההתנהלות של המפלגה הזאת   ע.ה: אז יש לו הרבה ביקורת, הם בטלנים, הם לא יודעים להתנהל, ומהר מאוד הוא הופך להיות נואם ראשי, יש לו יכולת דיבור, הוא לומד את זה. לומד להיות תועמלן   ג.מ: הוא גם לומד שיש לו את הכישורים, את היכולת הזאת   ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא   ג.מ: הוא לא בהכרח ידע   ע.ה: זה כנראה התחיל בצבא, הוא היה נושא כל מיני נאומים חוצבי להבות ולבבות, משלהב את החיילים, החבר'ה בשוחה או ביחידה. יש לו את זה, בסדר, והוא גם משכלל את זה   ג.מ: אבל הוא לא ראה בזה תפקיד מנהיגותי, הוא ממש ראה בזה תפקיד כמו שאמרנו קודם משלהב כזה, מגייס   ע.ה: כן, כן, הוא הופך להיות נואם ותוך שנה הוא הופך להיות ראש מחלקת התעמולה של המפלגה, שלאט לאט ממפלגה, או מתנועה, הם לא ראו את עצמם כמפלגה הם לא רצו  לבחירות. זו תנועה. הם רואים עצמם לאט לאט כתנועה, ומכמה עשרות אנשים הם הופכים להיות מאות אנשים, ומאות אנשים לאלפי אנשים. אך ורק במינכן. זאת אומרת בקיץ 1920 כשהיטלר הופך להיות ראש מחלקת התעמולה, יש כנראה כמה, לא חברים, אבל בוא נקרא לזה   ג.מ: תומכים? אוהדים?   ע.ה: בגלל הנאומים של היטלר, בגלל שהוא ידע לדבר   ג.מ: והתנועה מכירה בכך שהיטלר הוא זה שמביא את האוהדים אליה?   ע.ה: ועוד איך. והם מבינים שאם הם רוצים להמשיך להתפתח ולגדול הם צריכים לתת להיטלר מקום, וכשהיטלר גם בא ואומר בקיץ 1920, בערך שנה אחרי שהוא הפך להיות, הצטרף למפלגה הוא אומר אני רוצה גם להיות ראש המפלגה, קצת יש קולות מהססים, אבל הוא מקבל והופך להיות, סתיו 1920, אוקטובר, ראש מפלגת הפועלים הגרמנית, שגם באותה תקופה משנה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית-הגרמנית. זה national-socialist german workers party. נאצי. זה הכינוי שהמתנגדים נתנו למפלגה הזאת. לאט לאט כשגדלו והתפתחו, המתנגדים שלהם נתנו להם את השם נאצי, שזה הקיצור כאילו. להגיד את כל המשפט הזה? אז אומרים נאצי, אבל זה לא שם שהנאצים   ג.מ: נתנו לעצמם   ע.ה: אז ב-1920, סוף 1920, מוקמת המפלגה הזאת. היא לא רצה לבחירות אז היא בעצם תנועה, הופכת להיות לתנועה עם באמת אלפי אנשים, חלקם חברים, חלקם תומכים, חלקם אוהדים בראשות היטלר. היטלר גם דורש סמכויות בלתי מוגבלות   ג.מ: שוב, כי זה קשור למה שאמרת קודם שיש כאן איזושהי ראייה שאומרת כפו עלינו את השלטון וזה כבר מתחיל לרמז, העובדה שהוא צריך סמכויות בלתי מוגבלות, קצת מרמז על מה הוא מאמין שהוא שלטון נכון. גם אם זה בתוך המפלגה וגם אם זה מחוץ למפלגה   ע.ה: תראי, זו מפלגה קטנטונת. זעירה. עם כל הכבוד לכמה אלפים, המפלגות האחרות, החשובות יותר, גם במינכן וגם בבוואריה, וגם בגרמניה, הן באמת עם קאדרים של מיליונים של אנשים. אז המאות, או האלף או האלפיים שהיו למפלגה הזאת, או לתנועה הזאת, זו טיפה בים   ג.מ: כן   ע.ה: מה היטלר התכוון לבוא ולהגיד שהוא רוצה סמכויות בלתי מוגבלות, האם זה כבר מרמז על מה שיהיה, והיטלר הוא רק בן 33?   ג.מ: מרמז על האמונה שלו, לא על מה שיהיה   ע.ה: יכול להיות. מצד שני צריך לזכור שהיטלר באותה תקופה ובעוד כמה שנים אפילו, היטלר לא רוצה לבוא ולתפוס את השלטון בגרמניה. לא רוצה להיות ראש ממשלה, לא רוצה להיות נשיא, לא רואה במפלגה שלו מפלגה בוא נקרא לה כרגע המפלגה הנאצית מפלגה מובילה. הוא רואה את עצמו באותה תקופה, הביטוי הגרמני הוא מאוד יפה מתופף. הוא רואה את עצמו כמתופף. מה זה מתופף? מתופף זה אדם שנותן את הקצב, הוא והנאומים שלו והמפלגה שלו, שידברו וינאמו ויוליכו את הגרמנים, יוליכו המתופפים אבל הם לא עומדים בראש העם הגרמני. מה עושה מתופף?    ג.מ: הוא נותן את הקצב   ע.ה: אבל הוא לא מוליך. הוא עומד בראש ונותן את הקצב. יש מפלגות אחרות שהן יעמדו בראש. זאת אומרת היטלר לא רואה את עצמו   ג.מ: אז הוא מאסף עבור אותן מפלגות שהוא רוצה שיהיו בראש, אוסף תומכים, מצעיד אותם   ע.ה:  מה זה התיפוף? זה הנאומים שלו והטון שלו, שהופך להיות טון יותר ויותר לאומני, אגרסיבי, אלים, אנטישמי קיצוני, בואי נעמוד רגע על הדבר הזה. אין פה הכוונה להשמדה, אלא יש פה הכוונה, וזה רואים את זה במצע של המפלגה, המפלגה הזאת יש לה מצע, שמפורסם ב-1920, שהיטלר יחד עם עוד אחרים כותב אותו, היהודים לא יכולים להיות אזרחי גרמניה. זו הנקודה. ומי שנכנס לגרמניה בזמן המלחמה, זורקים אותו. זאת אומרת, יש פה אנטישמיות, יש פה אנטישמיות קיצונית לתקופתה, אבל כל מה שאנחנו יודעים יותר מאוחר, אי אפשר למצוא במצע המפלגה. וגם קשה למצוא את זה בנאומים של היטלר   ג.מ: אבל מתי הוא משנה את התפיסה שלו לגבי עצמו מאותו מתופף לאדם שממש יכול להנהיג? לא קורה במהלך שנות ה-20?   ע.ה: ועוד איך אבל רגע   ג.מ: לאט גיל   ע.ה: כן. באותה תקופה, בואי נגיד עד 1923, אני אגיד גם למה - 1923 היטלר וקבוצות אחרות מנסות לעשות פוטש. הם עושים את זה בבוואריה, במינכן, רוצים לתפוס את השלטון בבוואריה, לעשות הפיכה ואז לעלות, לצעוד לברלין, ולתפוס שם את השלטון. לא היטלר שיעמוד בראש השלטון אבל היטלר יוליך. עכשיו זה לא דבר מקורי, 1922 אותו דבר קורה באיטליה הפשיסטית, מוסוליני עולה לשלטון, תופס את השלטון ברומא, באיטליה. זה מאוד מאוד משפיע על הימין הגרמני, ובין היתר אחד מהם זה היטלר. הכוונה היא באמת לתפוס את השלטון בברלין. מי שייתן את הקצב יהיה אחד הדמויות המרכזיות, זה הנאצים והיטלר. היה גם רעיון מי יעמוד בראש אותה, אחד הגנרלים של הצבא, קוראים לו לודנדורף, שהיה אנטישמי לא רק קיצוני אלא גם אנטישמי משיחי מה שנקרא, חשב שהיהודים זה שטן וצריך להילחם בשטן ולעשות כל מיני כשפים נגד היהודים, טיפוס לא פשוט, והוא עמד בראש הצבא הגרמני במלחמה וגם חתם על הסכם הכניעה, והמציא כנראה את הסיסמא שנקראת "סכין בגב"   ג.מ: אה, חשוב האדם הזה   ע.ה: כן, והוא לא אהב את היטלר   ג.מ: לא אהב את היטלר?   ע.ה: הוא חשב שהיטלר משוגע   ג.מ: הוא חשב שהיטלר משוגע?   ע.ה: משוגע לא במובן של חולה נפש    ג.מ: אלא לא כשיר להנהיג   ע.ה: אבל היטלר מביא את ההמונים בגלל יכולת הנאום שלו   ג.מ: אז הוא הבין שהוא צריך לשתף פעולה איתו   ע.ה: והיטלר הבין שהוא צריך את לודנדורף כי הוא צריך מישהו    ג.מ: שיעמוד בראש   ע.ה: ושהעם הגרמני מכיר, כי לודנדורף היה רמטכ"ל בזמן המלחמה. אז שני הארחי-פרחי האלה, באמת ארחיפרחי מנטלי, ואחד ארחי-פרחי מבחינת אורח חיים, הם שניהם בצורות כאלה אחרות, וקבוצות ימין קיצוני אחרות מסתובבות בבוואריה במינכן, בשנים האלה, 1921-2-3. צוברים יותר ויותר אוהדים בעיקר שמה. הם מנסים לעזוב את גבולות בוואריה. כמו שהיום הזכרתי בוואריה היא אחת ממדינות גרמניה. יש מדינת באדן, ויש מדינת וירטנברג ויש מדינת ברלין ויש מדינת הסן, ויש פרוסיה, ויש מדינה שנקראת בוואריה אז דיברנו עליה. והם שם מסתובבים ויותר ויותר צוברים אוהדים. היטלר ואנשיו. חברי המפלגה הנאצית.    ג.מ: כשהם מנסים לעשות את ההפיכה הזאת?   ע.ה: הם כנראה המפלגה הבולטת ביותר, לא הגדולה ביותר, התנועה הבולטת ביותר בגלל הרעשנות שלהם ובגלל הדמות של היטלר - בבוואריה. הם מנסים לצאת מגבולות בוואריה, להקים סניפים, היטלר גם נוסע פעם לברלין אבל לא מצליחים, אבל בבוואריה עצמה, כשמנסים לעשות את ההפיכה, ה-8 בנובמבר 1923, הלילה בין ה-8 ל-9 בנובמבר 23', הם עושים את ההפיכה, ויודעים עליהם. זאת אומרת, הם דמות, או היטלר והמפלגה שלו, התנועה שלו, הם קבוצה ודמות חשובה בפוליטיקה הבווארית ובמינכן ובחברההמקומית, והם מחליטים לבוא ולעשות על פי הדגם של מוסוליני, לעשות הפיכה, לתפוס את השלטון, ומבוואריה    ג.מ: להתפשט   ע.ה: להתפשט, לתפוס את השלטון בברלין, שמי שיעמוד בראש אותה מדינה חדשה שתהיה שלא ברור איך היא תהיה ואיך היא תיקרא זה כנראה יהיה לודנדורף, אותו גנרל גרמני שדיברנו עליו, וגם היטלר.    ג.מ: אבל זה לא ממש עובד להם. ההפיכה הזאת   ע.ה: נכשלה   ג.מ: כן   ע.ה: אבל רגע. לפני שהיא נכשלת, כמה דברים שחשוב לזכור. כנראה שבאותן 3-4 שנים היטלר אמנם רואה את עצמו כמתופף, כנותן את הקצב, כאדם חשוב במדינה הגרמנית החדשה שתקום, עדיין לא מדברים על רייך שלישי. עדיין לא ברור איך תיקרא אותה מדינה   ג.מ: כן, כמו שאמרת זה לא היה ברור שיש להם את התכנית המפורטת הזאת   ע.ה: אבל היטלר מתגבש כיצור פוליטי אנטישמי, מאוד אנטישמי, לאומני, בסצינה המקומית, בואי נקרא לזה כן? הם מתחילים לשמוע עליו גם, הוא לא זוכה להצלחה, מתחילים לשמוע עליו מחוץ למינכן ומחוץ לבוואריה, במדינות גרמניות אחרות. בואי נקרא לו כרגע פוליטיקאי מקומי פופולרי, שעומד בראש התנועות הגרמניות הלאומניות הבוואריות ובמינכן. יודעים שהוא פוליטיקאי ימני קיצוני, דמגוג, לאומן, אנטישמי, נעזר בכסף, צריך כסף כמובן, נעזר בכספים של כל מיני עשירים מקומיים שתורמים לו כסף, נותנים לו כסף, עוזרים לו מבחינה כספית   ג.מ: בווארים?   ע.ה: בעיקר מקומיים כן, בעיקר במינכן. נעזר בכל מיני חברים מהצבא שמציעים לו בית, שתומכים בו, מקים עיתון, עיתון המפלגה, ומתחיל לגבש סביבו גוש נאמנים שמתחילים לבוא ולראות בו איזשהו סוג של, עדיין לא פיהרר, עדיין לא מנהיג עליון, אבל איזשהו סוג של אדם שיש לו כנראה תכונות יוצאות דופן. זה בקטנה מה שנקרא   ג.מ: זה איפשהו בין המתופף   ע.ה: לפיהרר   ג.מ: כן   ע.ה: באיזשהו מקום כן, והכל בסצינה המקומית   ג.מ: חשוב להגיד אבל שהכישלון הזה הוא מה שאני קוראת לזה no such thing as bad publication, אין דבר כזה פרסום רע. כי גם העובדה שההפיכה הזאת לא הצליחה בעצם הפכה את היטלר לעוד יותר פופולרי גם מחוץ לגבולות מינכן, בוואריה   ע.ה: ללא ספק, זה הופך אותו למנהיג מפלגה לאומית אבל לפני כן חשוב לזכור את התאריך. הוא עושה את ההפיכה, הוא והנאמנים לו, בחמש שנים לתבוסה במלחמת העולם הראשונה ולקיחת השלטון ע"י הסוציאליסטים, ב-8 בנובמבר 1918. אחרי חמש שנים הם עושים את זה, ונכשלים. עכשיו התאריך הזה, 8-9/11, הופך להיות ברייך השלישי למה שנקרא תאריך בפנתיאון הלאומי   ג.מ: טוב ברור, סימבולי   ע.ה: ולא סתם ליל הבדולח פורץ ב-9 בנובמבר, והדברים האלה קשורים. שנה לאחר מכן מנסים להתנקש בחיי היטלר ב-9 בנובמבר, מה שנקרא על הקשקש לא מצליחים. ואסור גם לשכוח שחומת ברלין נפלה גם ב-9 בנובמבר, אבל לא קשור   ג.מ: אה זה כבר סתם מקרי   ע.ה: אין לזה קשר, אבל כל מה שאמרתי עד עכשיו, המהפכה הגרמנית, הפוטש של היטלר, ליל הבדולח, הכישלון בהריגת היטלר (מי שניסה להרוג אותו)   ג.מ: אלה לא תאריכים רנדומליים   ע.ה: לא, הם קשורים אחד לשני ואם יהיה לנו פעם זמן נסביר את זה   ג.מ: אני מקווה שיהיה לנו זמן   ע.ה: אז הפוטש נכשל, הנאמנים שלו בורחים, התנועה שלו מתפרקת, עושים לו משפט   ג.מ: אה הוא נשלח לכלא   ע.ה: נשלח לשנה, או עשרה חודשים לכלא   ג.מ: אבל מאוד ריחמו עליו לא?   ע.ה: ועוד איך. גם ריחמו עליו, גם נתנו לו תנאים טובים   ג.מ: אמרו לו שיוכל להשתחרר הרבה קודם אם יתנהג כמו שצריך   ע.ה: מקבל חדר ומזכיר אישי - רודולף הס, שיושב איתו והוא מכתיב לו את מיין קאמפף - ובאים לבקר אותו, בוא נגיד   ג.מ: למה זה אגב? למה כל כך ריחמו עליו?   ע.ה: כי בוואריה ומינכן זו מדינה לאומנית, ימנית, שהיטלר הוא מבניה, הוא סרר, ניסה קצת להפעיל כוח אבל סה"כ הוא מבנינו. אז לא צריך יותר מדי… אם הזכרנו פעם שבוואריה לא יודעת איפה היא עומדת, אוסטריה או נגד גרמניה, נגד ברלין, והיטלר ניסה לעשות משהו, אמנם באמצעים אלימים, נגד ברלין, שהרבה אנשים בבוואריה תומכים בדבר הזה. אז… מה שנקרא בוא ניתן לו ברחל בתך הקטנה ולא יותר. בוא נאמר, היטלר לא התנגד לשבת בכלא. כי היטלר מבין שהכישלון שלו בפוטש הזה היה בעצם כישלון גם אישי שלו, שהוא לא קפץ יותר מדי קדימה. אני מתופף אני אשתף פעולה עם אנשים אחרים, אני אצא נגד המדינה והצבא ואני אנצח אותה. והוא מבין שני דברים בעקבות הכישלון הזה והישיבה בכלא: קודם כל הוא צריך להפוך להיות לא מתופף אלא מנהיג. נעזוב רגע את המילה פיהרר, מנהיג. מנהיג המפלגה   ג.מ:  המוביל   ע.ה: המוביל ומנהיג את גרמניה. שתיים, הוא עשה טעות כשהוא שיתף פעולה עם קבוצות אחרות. הקבוצות האחרות הן  חלושות, אין להן אופי, יש להן אופי יהודי, הם רוצים פשרה, הם בורגנים, הם לא מבינים מה זו רוח מהפכנית רדיקלית, אני צריך ללכת בדרכי. מי שרוצה שיצטרף אליי ויקבל את דרכי אבל אני אוביל. הנקודה השלישית, מי שדיכא בעצם את ההפיכה שלו זה היה הצבא שלו. אנחנו, הנאצים, המפלגה שלי, לעולם לא תצא כנגד הצבא והמדינה. היא תשתף פעולה עם הצבא ומה שנקרא תשתף פעולה עם המדינה, זאת אומרת תהפוך להיות מפלגה ותרוץ לבחירות ונכבוש את המדינה מבפנים. זאת אומרת נהפוך להיות מפלגה שמקבלת עליה את החוקים הפרלמנטריים דמוקרטיים של המדינה, לא מכיוון שאנחנו מכירים בכך אלא מכיוון שאנחנו נשתמש בזה כדי להפוך להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה   ג.מ: טוב זה ממש קלאסי המטרה מקדשת את האמצעים   ע.ה: וזה מה שקורה בשבע שנים לאחר, בעשר שנים, שמונה שנים, ב-1924, הוא משתחרר מהכלא בסוף 24', ועולה לשלטון בינואר 33'. במשך שבע שנים, חלקן קשות ביותר, שנות רעב, רזון, גם שלו וגם של המפלגה, במשך 4 שנים או 3 שנים, שהם הופכים להיות המפלגה הגדולה ביותר מגרמניה, היטלר בונה את עצמו ובונה את המפלגה הנאצית, כבר קוראים לה המפלגה הנאצית, כדי להיות מפלגה, לא דמוקרטית, אנטי דמוקרטית, אבל פרלמנטרית שהוא עומד בראשה והוא יוצר צורה מאוד מעניינת של שליטה על מפלגה, בואי נקרא לה כרגע הפרד ומשול, כדי לתת לעצמו מעמד קודם כל בתוך המפלגה ולאחר מכן בגרמניה. עדיין גרמניה דמוקרטית, עדיין גרמניה לפני שהוא עולה לשלטון של אדם שהוא כנראה יש לו איזשהו סוג של יכולות מנהיגותיות, אני לא רוצה להגיד את המילה על-טבעיות אבל   ג.מ: מרשימות   ע.ה: מאוד מרשימות ומאוד חשובות   ג.מ: אבל עודד, חשוב לי להבין, בתקופה הזאת בינתיים כשיש בגרמניה שלטון חדש, שהוא שלטון דמוקרטי, בתקופה הזאת - אין איזשהו חלק גדול בעם שסך הכל חושב שהשינוי היה, עם כל הכאב, לטובה? שאולי מפחד מהמפלגה הזאת או מהדרך שהיטלר מציע לחזור אחורה?   ע.ה: קודם כל היטלר לא בדיוק מחליט לחזור אחורה, היטלר אם הוא ייצור מדינה חדשה זו מדינה שעוד לא הייתה קיימת כפי שהוא רצה. אבל קודם כל עוד המצב הכלכלי טוב, והמצב הכלכלי מתחיל להשתפר, צריך לזכור שכשהיטלר עושה את הפוטש שלו המצב הכלכלי הוא על הפנים. אינפלציה של מיליונים של אחוזים. זאת אומרת בשנת 23' גרמניה מתפרקת, גם מלחמת אזרחים מאוד עמוקה, רעב מאוד גדול, ואינפלציה, אינפלציה של כמה מיליונים זה אומר שאנשים מקבלים משכורת כמה פעמים ביום כי הכסף מאבד את ערכו, זה אומר שכיכר לחם עולה בבוקר מאה אלף מארק, פעם היה מארק, לא היה יורו, אחרי הצהריים עולה מיליון מארק. זה אומר שחסכונות נמחקים, זאת אומרת שהיטלר עושה את הפוטש שלו זה לא שגרמניה שבעה ומשגשגת והיטלר מחליט לעשות פוטש. גרמניה מתפרקת. כלכלית, חברתית ופוליטית.    ג.מ: אבל מ-23 עד שנות ה-30    ע.ה: עד 1929 יש שגשוג יחסי. במשך 5-6 שנים מסיבות בינלאומיות כלכליות שלא ניכנס אליהן פה, גרמניה מתחילה יחסית לצאת מהמשבר. מי שנכנס למשבר זו המפלגה שהיטלר מקים שמקבלת אחוז פה, שני אחוזים פה, ובבחירות של 1928, שהן הבחירות בואי נקרא להן האחרונות לפני המשבר הכלכלי הגדול   ג.מ: הם קיבלו שנים עשר צירים בפרלמנט   ע.ה: ברמה הלאומית… 2.8. זאת אומרת שמצד אחד המפלגה הזאת בנוף הפוליטי הכלל גרמני היא מפלגה קיקיונית, אבל תוך תנועות ימניות לאומניות קיצוניות בכל גרמניה, כי המפלגה הזאת מתחילה עכשיו לפעול בכל מקום, בברלין, בהמבורג, בפרנקפורט, בצפון, במזרח, בדרום. המפלגה הזאת זוכה לשם, כתנועה מאוד מאוד חשובה. מבחינה פרלמנטרית היא קטנה ביותר. מבחינה בוא נקרא לזה הנוף של הימין הגרמני, מדברים עליה. שומעים עליה.    ג.מ: ורגע אם נעשה עוד זום אאוט, אז הימין הגרמני באותה תקופה ב1928-9, הימין הגרמני יותר חזק מהשמאל? נמצא באיזה איזון?   ע.ה: אז קודם כל צריך להבדיל בתוך הימין הגרמני, בואי נקרא לזה ימין ליברלי, ימין שמרני וימין קיצוני. הימין הליברלי והימין השמרני הם די חזקים. ובעצם הם שולטים. הסוציאליסטים כבר לא בשלטון, יש לנו קואליציה עם הסוציאליסטים, אבל הימין הליברלי שמרני הוא נותן את הקו. והוא גם זה שאחראי למה שנקרא התייצבות המצב הכלכלי והחברתי בגרמניה באותן 4-5 שנים. בתוך הימין הקיצוני, למפלגה הנאצית, יש appeal ופרופיל מאוד מאוד חשוב. זה ברור שאם רוצים לדבר על ימין קיצוני בגרמניה באותן שנים מדברים קודם כל על הנאצים ועל היטלר, למרות שכוחם בפרלמנט הוא שולי לחלוטין. אבל ביום פקודה, ואנחנו נגיע בתכנית הבאה בטח ליום פקודה, שזה התחלת המשבר הכלכלי, והרבה דברים אחרים - 1929, 1930, הם קופצים קדימה. הימין הקיצוני, ומכיוון שהמפלגה הנאצית היא הדמות הבולטת ביותר בימין הקיצוני הם מתחילים לעלות.    ג.מ: ועל כך בפרק הבא   ע.ה: אני מקווה, תודה רבה   ג.מ: נסכם. במהלך מלחמת העולם הראשונה בין 1914 לקיץ 1918 כל הנתונים הראו שגרמניה תנצח במלחמה. הצבא הגרמני נמצא מחוץ לגבולות גרמניה, כבש שטחים רבים מצפון צרפת, כבש את בלגיה וגם שטחים עצומים ברוסיה הצארית. קיץ 1918 היווה את נקודת המפנה המשמעותית, כשצרפת ובריטניה החלו במתקפות נגד. מפקדי הצבא הגרמני הבינו שבקרוב יפסידו וביקשו לחתום על הסכם כניעה, שאכן נחתם לבסוף ב-8 בנובמבר 1918. החיילים מן השורה לא היו מודעים למהלך הזה, וזו אחת הסיבות לכך שתבוסתה של גרמניה הפתיעה את רוב חייליה ואת העם הגרמני כולו. אחד ההסברים שנפוצו לכניעתה של גרמניה הוא שהיהודים שבעורף, הסוחרים, המלווים בריבית שלא התגייסו לצבא, ובעיקר השמאלים שחתרו לשלום, היו אלה שפעלו נגד העם והצבא הגרמנים. גם היטלר קיבל את ההסבר הזה, הסבר שקיבל משנה תוקף כשהסוציאליסטים, שבהנהגתם השתתפו גם יהודים, נטלו על עצמם את השלטון. השלטון נותר ריק בעקבות תבוסתו ומנוסתו של המשטר הישן, בן מאות השנים, ומטרת הסוציאליסטים שעוד לא עלו בבחירות דמוקרטיות הייתה לייצב את הכלכלה והחברה בגרמניה. היטלר חזר למינכן והמשיך לשרת בצבא בתור מלשין בחיל המודיעין שנשלח להאזין לאספות של תנועות פוליטיות שונות. כך הוא נחשף לדעות פוליטיות מגוונות ואף מצא את ביתו הפוליטי. היחידה שלו התפרקה וב-1919 היטלר החליט להצטרף למפלגת הפועלים הגרמנית. המפלגה הייתה אנטישמית לאומנית, כלומר ימנית קיצונית וגם סוציאליסטית. בשנה הראשונה לפעילותו היטלר ליטש את הכישרון שלו למתן נאומים. הוא הלהיב את הקהל הבווארי וגייס עוד אוהדים למפלגה שבינתיים גם שינתה את שמה למפלגת הפועלים הלאומית סוציאליסטית גרמנית. מתנגדיה קראו לה בקיצור המפלגה הנאצית. היטלר ראה בעצמו המתופף של המפלגה, מי שאחראי על התעמולה והמורל והכניס אל שעריה תומכים נוספים. חמש שנים לאחר כניעתה של גרמניה, תכננו היטלר וגנרל אריך לודנדורף, מי שהיה רמטכ"ל צבא גרמניה בזמן מלחמת העולם הראשונה לתפוס את השלטון. הם בחרו תאריך סמלי להפיכה, 8 בנובמבר וקיוו להתפשט מבוואריה אל ברלין. תכנון ההפיכה גיבש לפחות שני יסודות מתוך שלושת היסודות בזהותו הפוליטית של היטלר שהזכרנו בפרק הראשון: הלאומנות הגרמנית והאנטישמיות. ההפיכה לא הצליחה והיטלר נשפט ונשלח לכלא. משום שצעדיו נתפסו כצעדים שנבעו מכוונות טובות, ניסיון להציל את בוואריה, היטלר לא נשפט לחומרה. תנאי מאסרו היו נוחים, ובזמן המאסר הוא הגיע לשלוש מסקנות משמעותיות: הראשונה היא שהוא יותר ממתופף, הוא בעל תכונות מנהיגותיות, וייתכן שעליו להנהיג, להוביל את גרמניה. המסקנה השניה היא שאין לשתף פעולה עם מפלגות אחרות משום שהן פשרניות, חלשות והוא רדיקלי. המסקנה השלישית היא שמפלגתו לא תתנגד לצבא הגרמני, וכדי שתוכל להנהיג את גרמניה עליה לשתף פעולה עם המערכת החוקית השלטת - לרוץ בבחירות ולכבוש את המדינה מבפנים. תודה רבה לך על פרק נוסף, פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכם על ההאזנה, אנחנו נשתמע.See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך להתחקות אחר מסעו של היטלר, מרגע יציאתו מהכלא בסוף 1924, דרך המשבר הכלכלי שפרץ בכל העולם והכה בעוצמה בגרמניה, ועד 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. נלמד כיצד המפלגה הנאצית צברה אהדה, נעסוק במלחמת האזרחים שהתקיימה בגרמניה בין 1930 ל-1933 עד שמונה היטלר לראש ממשלה. עם פרופסור עודד היילברונר   פרק 3   גיל מרקוביץ: עצרנו בנקודה שבה אדולף היטלר נכנס אל הכלא, ובזמן שריצה את עונשו הסיק שלוש מסקנות יעצבו מעתה את דרכו. מסקנה אחת היא שביכולתו להיות מנהיג. מסקנה שניה היא שעליו לפעול לפי האידיאולוגיה הימנית והאנטישמית מבלי להתפשר. מסקנה שלישית היא שאת השינוי המיוחל יש להביא אל גרמניה מתוך שיטת המשטר הדמוקרטית, על אף שהתנגד לה ולא באמצעות הפיכה. בפרק השלישי  יספר לי פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על המהלכים הפוליטיים שביצע היטלר כדי להשיג את מטרתו ולשלוט בגרמניה. שלום עודד   עודד היילברונר: שלום   ג.מ: אז יש לנו פער עכשיו לסגור בעצם מדצמבר 24' כשהוא יוצא מהכלא עד לאפילו 33' ואני מקווה שגם נגיע ליותר מ-33 בפרק הזה.   ע.ה: אפשר, בוא נראה, איך שבא לך. כשהוא בכלא, ובתקופה שלאחר מכן הוא מגיע לשלוש מסקנות מכישלון הפוטש שלו. מסקנה ראשונה, כפי שאת אמרת, הוא לא משתף פעולה או משחק כינור שני או משחק את תפקיד המתופף, שעל זה דיברנו בפרק הקודם, עבור הימין הגרמני. הוא המנהיג. עדיין לא פיהרר, פיהרר מנהיג בכוח עליון, אבל הוא המנהיג לא רק של המפלגה הנאצית, זה ברור, הוא כבר המנהיג, אלא גם של הימין הגרמני והוא כבר מתחיל לחשוב על המדינה. זאת אומרת, הוא לא ייתן את הקצב, אחרים ייתנו את הקצב, הוא יחליט, הוא ינהיג. נקודה שנייה, הוא מבין שמכיוון שמי שדיכא את הפוטש זה הצבא, אסור לו להיות נגד הצבא. הוא חייב לרתום את הצבא או להגיע לברית עם הצבא. לעולם לא לצאת נגד הצבא, בואי נאמר נגד הצבא גם מילה אחרת, מדינה. לא לצאת גד המדינה באמצעים אלימים. הוא חייב לשתף פעולה עם הצבא, קרי גם עם המדינה, ולעשות את זה באמצעים דמוקרטיים, זאת אומרת להשתלט על הדמוקרטיה או על הרפובליקה מבפנים. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, או כפי שהיא כונתה עד אז תנועה, הופכת להיות מפלגה, רצה לבחירות מתוך מטרה להיות המפלגה הגדולה ביותר בגרמניה ומכאן לא תהיה ברירה למנות את היטלר לראש ממשלה. נקודה שלישית, היטלר לא מתפשר עם יריביו בימין. אולי החשובה ביותר. מי שרוצה להצטרף למפלגה הנאצית, חייב לעזוב את התנועה או את המפלגה הקודמת שלו, ולהגיע באופן פרטני, זאת אומרת כאינדיבידואל לתוך הפלגה. היטלר לא מוכן לשתף פעולה עם כוחות אחרים. מי שרוצה שיעזוב את המפלגה שלו, יעזוב את התנועה שלו   ג.מ: יישר קו   ע.ה: יישר קו עם האידיאולוגיה הנאצית, עם האידיאולוגיה של היטלר. עכשיו אלה שלושה דברים מאוד חשובים לא רק להבין איך הנאצים עלו לשלטון, אלא גם לבוא ולהבין את ההתנהגות של היטלר לאחר מכן, בזמן הרייך השלישי.    ג.מ: או, שאת זה אני רוצה להבין   ע.ה: אז אלה שלוש נקודות מאוד חשובות והן ילוו אותנו גם כשנבין את העלייה של המפלגה הנאצית לשלטון וגם נחזור על זה בעיקר על הנושא של צבא ומדינה בזמן הרייך השלישי   ג.מ: אז איך הוא מיישם את המסקנות הללו? מה הוא עושה עם התובנות?   ע.ה: בואי קודם כל נחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. החלק האחד זה מהתקופה שהיטלר יוצא מהכלא, בואי נגיד מ1924-25, עד 1929, התקופה השניה 1929-33 כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה תקופה שמייבשים את המפלגה הנאצית, או המפלגה הנאצית מייבשת את עצמה, המפלגה חלשה מבחינה אלקטורלית, יש מערכת בחירות ב-1928, המפלגה הנאצית זוכה ל-2.6% מהקולות, ל-12 נציגים בפרלמנט הגרמני, ברייכסטאג   ג.מ:מתוך 400 ומשהו   ע.ה: מתוך 600 ומשהו נציגים, כן 2.4-2.6% מהקולות, אני לא זוכר בדיוק את האחוז המדויק. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על 4, קצת יותר שנים, שבהן מבחינה אלקטורלית המפלגה הנאצית ברמת המדינה הגרמנית היא מפלגה קטנה. אבל זו לא הנקודה החשובה ביותר, הנקודה החשובה ביותר היא כזאת. המפלגה הנאצית מתחילה לבוא ולבנות את עצמה כקאדר, זאת אומרת פעילים, שעובדים עבור המפלגה, מצטרפים למפלגה כחברים או עובדים עבור המפלגה, כדי שהיא תגיע לשלטון. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית, אגב לא בראשות היטלר, היטלר ראש המפלגה, אבל מי שמארגן את זה זה אנשים מאוד מוכשרים תחתיו כמו גבלס, נכיר אותו יותר מאוחר, הימלר, גאורג שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, אנשים שמכירים בכוחו של היטלר, מקבלים את מרותו, אבל היטלר בוא נגיד יושב למעלה פשוטו כמשמעו, באלפים הבווארים, בבית שלו באוברזלצברג, כותב, הוזה, יוצא, גם עם נשים, נואם פה ושם, מסתובב ברחבי גרמניה קצת, לא עושה הרבה. האנשים תחתיו שמקבלים את מרותו בונים את המפלגה הנאצית כמפלגת המונים, והם בונים תאים, בונים סניפים ברחבי גרמניה, בעיירות, בערים, אם לפני כן אמרנו שהמפלגה מרוכזת בבוואריה, סביב מינכן, המפלגה עכשיו מתפשטת לכל מקום. צפון גרמניה, מערב גרמניה, מזרח גרמניה, ברלין, גבלס הופך להיות המנהיג של המפלגה הנאצית בברלין.    ג.מ: זאת אומרת שעבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים?   ע.ה: עבודת השטח היא זאת שתביא את האנשים, התומכים, יותר מכך לאחר מכן את ההצלחה האלקטורלית ותעלה את המפלגה הנאצית לשלטון. כי יש בחירות, הבחירות מתנהלות בכל עיר, בכל איזור, בכל עיירה, בכל כפר בגרמניה. פה הם יקבלו איקס אחוזים וכן הלאה וכן הלאה, כך המפלגה הנאצית תיכנס לפרלמנט עם כוחות מתוגברים. זאת אומרת שדווקא בתקופה הזאת של ה-4 שנים, היטלר ממלא תפקיד מאוד מרכזי בתקופה היבשה של המפלגה   ג.מ: ממלא תפקיד מרכזי דווקא? אפילו שהוא יושב..   ע.ה: ממלא תפקיד מרכזי אבל לא מבחינת בניית המפלגה. אז כמה דברים. קודם כל, על היטלר אסרו לדבר, כשהיה לו את המשפט, אחד האיסורים שהטילו עליו, אחד מהנקודות בגזר הדין זה שהיטלר אסור לו לנאום. עכשיו כל איזור בגרמניה, גרמניה מחולקת למדינות, לאיזורים, קבע זמן אחר, ונגיד בבוואריה, בעיר של היטלר, אסור היה לו לנאום במשך שנתיים. במקומות אחרים אסור היה לו לנאום במשך שלוש שנים. עכשיו היטלר, או הנציגים שלו, מחליטים לעבוד על ביטול הגזירה הזאת, כי היטלר לא לדבר זה כמו, לא ניכנס לכל מיני השוואות   ג.מ: כן, אבל זה מאפיין מרכזי   ע.ה:  מאפיין מרכזי ובולט ביותר, כן. לדבר זאת אומרת בהופעות ציבורית   ג.מ: כן בודאי   ע.ה: בהופעות של המפלגה או בכנסים ציבוריים   ג.מ: לפני קהל   ע.ה: כן ולמטרות פוליטיות. הוא יכול לדבר סתם עם אנשים. עכשיו לאט לאט הגזרה הזאת מתחילה להתבטל מכל מיני סיבות, והיטלר מתחיל לנסוע ברחבי גרמניה, כמובן באיזור שלו, במינכן, בוואריה, כבר אחרי חצי שנה הוא מדבר. וכן הלאה, מתחיל להופיע. ההופעות האלה לא יוצרות איזה אפקט שיותר מאוחר אנחנו מכירים את היטלר שמשלהב המונים, לא יוצרות אפקט מכל מיני סיבות. המצב הכלכלי יחסית משתפר, הרפובליקה שהייתה במשבר מאוד קשה בתחילת שנות ה-20 - מתייצבת, והיטלר, בוא נאמר, אין לו ממש על מה לדבר. אין לו קייס. מדינות העולם או בעיקר ארה"ב מתחילות להזרים כספים לארה"ב, אנגליה וצרפת קצת מנמיכות את כל הגזרות של הסכם ורסאי, אחרי מלחמת העולם הראשונה, והדבר הזה משפיע בוא נגיד על המצב רוח של האנשים. אז היטלר יכול לבוא ולדבר כמה שהוא רוצה על הסכם ורסאי ועל הבושה שנעשתה, אז יש קבוצות בעיקר בימין שזה מדבר אליהן, אבל יש עוד מפלגות ימין אחרות. אז מהבחינה הזאת היטלר לא ממלא תפקיד כל כך חשוב בבנייה של המפלגה הנאצית. מה שכן הוא בונה, מתחיל לאט לאט לבנות את הסמכות שלו בתוך המפלגה כפיהרר. עבור מספר אנשים כמו הימלר, נכיר אותו יותר מאוחר, גבלס, היטלר מתחיל להצטייר כאיזושהי דמות שהיא מעל העשייה היומיומית. זאת אומרת, מה שאני אקרא כאיזשהו retreat היטלר עושה לבית שלו באלפים הבווארים והוא הוגה שם, מבלה עם בחורות או שותה, לא - שותה לא, הוא התנזר משתייה, אבל קריאה, מטייל קצת. בעיני חלק מהאנשים סביבו זה היטלר עושה ריטריט, נסוג, או יוצא לביתו כדי להגות בעתידה של גרמניה, בואי נקרא לזה ככה. זאת אומרת היטלר   ג.מ: אנשים רואים בדבר הזה דבר חשוב מאוד   ע.ה: מעלה, סגולה, בדיוק. זאת אומרת היטלר לא רק עולה למעלה לאלפים הבווארים ממינכן, אלא גם מתחיל לאט לאט לעטות על עצמו סוג מסוים של פיהרריות. פיהרר זה בגרמנית מנהיג, אבל מנהיג שיש לו יותר מסתם מנהיג פוליטי. יותר מאוחר זה יהיה כוח עליון, על טבעי, אז היטלר מתחיל לבנות את הסיפור הזה. זאת אומרת שבחיי המעשה היומיומי היטלר מניח לאנשים תחתיו לבנות את המפלגה, לעשות את כל העבודה האדמיניסטרטיבית, הוא לא נוגע בזה, לא רק בגלל שהוא לא יודע איך לעשות את זה והוא שונא את זה. הוא מבין שככל שהוא ירחק מחיי היומיום כך הדבר ייטיב לא רק עם עצמו אלא גם עם המפלגה   ג.מ: כן מקבל מעין מיתוג רוחני   ע.ה: בדיוק. אנשים יבואו וישאלו רגע למה לבוא ולהצביע עבור המפלגה הנאצית? יש כל כך מפלגות ימין אחרות. יבוא פעיל של המפלגה ויגיד "כי לנו יש אדם בשם היטלר. יש לו ספר בשם מיין קאמפף. הוא אבק ברפובליקה ואמנם נכנס לכלא, אבל יצא. הוא יש לו חזון, הוא לא עוד מנהיג פוליטי וכן הלאה". היטלר גם אהב מאוד להציג את עצמו כקורפורל, טוראי פשוט ממלחמת העולם הראשונה. אני לא איזה אחד שהיה, הייתי גיבור גדול, קיבלתי צלב ברזל הוא אומר, אבל אני לא אדם שירוץ וידבר בפרלמנט יחד עם סיעות אחרות. אני לא אהיה איש החברה הגבוהה. אני אדם פשוט. מין אתם רואים, הייתי טוראי פשוט וקיבלתי צלב ברזל דרגה ראשונה במלחה"ע הראשונה. הוא בונה לעצמו מין דימוי כזה כפול מאוד מעניין. מצד אחד לאט לאט להיות פיהרר, מצד שני אני מתרועע עם האנשים הפשוטים.   ג.מ: כדי שכולם יוכלו להזדהות. התחלתי כמוכם, אני כמוכם תמיד ותראו לאן אפשר להגיע   ע.ה: אגב הוא עם הדימוי הזה של חייל פשוט הוא ממשיך עד כמעט עד יומו האחרון. הייתי חייל פשוט ואני יותר אבל מבין בצבא מאשר הגנרלים הגדולים. הוא מאוד אוהב לשחק עם הדבר הזה. מצד שני הוא מרחיק את עצמו מהפעילות היומיומית, הפוליטיקה היומיומית של המפלגה ויוצר לעצמו איזשהו דימוי על.    ג.מ: כמעט נביאי   ע.ה: משהו כזה, בדיוק. זאת הנקודה השניה מאוד חשובה באותם ימים. אבל זה לא אומר שהיטלר לא מתעניין במה שקורה במפלגה, הוא מתעניין ומתחיל לנקוט בשיטה של הפרד ומשול. ברגע שהוא מזהה איזשהו סוג של איום למעמדו, ויש כאלה מצד אנשים שעובדים תחתיו   ג.מ: בתוך המפלגה?   ע.ה: בתוך המפלגה יש כאלה שחושבים שהוא לא מתעסק יותר מדי בניהול המפלגה, קוראים תיגר על האנטישמיות המורבידית והגזענית שלו, לא מוכנים לזה שפתאום הוא נעלם לכמה חודשים לאלפים הבווארים, לבית שלו. אז הוא מתחיל לבוא גם ולהתעסק בפעילות מפלגתית, אבל לא במובן של ארגון, אלא של הפרד ומשול. להסית את זה מול זה, לקשור את עצמו או לקשור אליו אנשים שהוא מזהה כבעלי פוטנציה. גבלס. גבלס לא אהב את היטלר, גבלס התנגד להיטלר בהתחלה, אבל הוא הכיר ביכולת הדמגוגית של גבלס כתועמלן ואז הוא חשב איך לקרב את גבלס אליו ועשה כל מיני תרגילים, להרחיק את גבלס מהקבוצה שהוא היה שייך אליה ולקרב אותו אליו. זאת אומרת, הוא מתעסק בואי נקרא לזה בפולייקה מפלגתית, אבל לא בארגון אלא בנושא של ביצור מעמדו ויכולתו לבוא ולקשור אליו אנשים שהוא רואה אותם כמוכשרים מאוד   ג.מ:ממש משחק של הון אנושי כזה   ע.ה: בערך, כדי שהם יהיו נאמנים אך ורק לא, יכירו אך ורק ביכולותיו כפיהרר, ואלה שמתנגדים הוא זורק אותם מהמפלגה או מרחיק אותם ממינכן, מבוואריה, נותן להם תפקידים שוליים. יש פה בליל של בניית הפיהרר המרוחק שיושב והוגה בביתו, וחדירה לפרטים קטנים, לפוליטיקה המפלגתית אבל רק כאשר יש איום על מעמדו.    ג.מ: וכך ארבע שנים עד 1929?   ע.ה: וכך ארבע שנים, כן. הדברים מתנהלים. שני דברים: פעילות מאוד מאוד תכופה ודינמית של המפלגה הנאצית באיזורי גרמניה השונים, לבנות קאדר. ושתיים - היטלר כמנהיג מפלגה יותר מנהיג ממנהיגים אחרים של מפלגות אחרות. כי הוא לא מתעסק בפוליטיקה מפלגתית. לנו יש אדם שכתב ספר. לנו יש חזון, או יש לו חזון.    ג.מ: מה קורה ב-1929, איך הסיפור משתנה?   ע.ה: רגע, ב28', הסיפור הזה מתמוטט. מה זה מתמוטט? יש בחירות, יופי המפלגה הזאת עבדה פה, עבדה שם, היטלר כמנהיג, היטלר כבונה את עצמו   ג.מ: וגם עבדה בשטח   ע.ה: ועבדה בשטח ומקבלים 2.4. מה קורה פה? שני דברים קורים. המצב הכלכלי יחסית טוב, אז למה להצביע למפלגה שכל הזמן אומרת "יהיה רע?" סך הכל טוב. נקודה שנייה שחשובה לעניינינו, שזה נכון שברמה הארצית המפלגה הנאצית מקבלת 2.4% מהקולות, אבל באזורים מסוימים בגרמניה, זה מאוד מעניין, אני קורא לזה איזורים מועדים. זאת אומרת, איזורים שיש בהם כבר גרעין של אנטישמיות מסורתית, לאומנות קיצונית, עוד מתקופות של לפני מלחה"ע הראשונה, או מיד אחרי המלחמה   ג.מ: הייתה שם תשתית לקליטת הדעות של המפלגה   ע.ה: בדיוק. הייתה שם תשתית לקלוט את המפלגה, ושם גם המפלגה עבדה מאוד קשה, הפעילים המקומיים. ואנחנו מוצאים מקומות כאלה שהמפלגה הנאצית מקבלת 10, 20% מהקולות. אלה היו אזורים, מה שנקרא strong holds, מבצרים של המפלגה שהם יקפיצו אותה עוד כמה שנים, היא כבר לא תקבל שם 10% אלא 50-60-70% מהקולות. זאת אומרת שהמפלגה הנאצית ברמה הגרמנית מקבלת 20 או 30 %, שם היא תקבל 60 או 70 אחוז. אזורים כמו פרנקוניה, מזרח גרמניה, הגבול עם פולין, יש מקומות כאלה. בעיקר אגב אזורים כפריים, שיש שם איכרים, שיש שם כפריים, שהם אגב, עם כל הכבוד למצב הכלכלי הם מתחילים להיפגע מהניסיונות של רפובליקת וויימאר לתת פחות סובסידיות לאיכרים, העליה של מחירי התבואה ברחבי העולם, הם מקבלים פחות הגנה מהמדינה, זו אחת הסיבות שהם גם בוחרים בנאצים   ג.מ: זאת אומרת שעל אף שהמצב הכלכלי השתפר באופן כללי בכל גרמניה   ע.ה: יש מגזרים מסוימים   ג.מ: שבכל זאת סבלו מהחידושים   ע.ה: עוד לפני המשבר הכלכלי הגדול שפורץ ב29'.   ג.מ: וואו, וזה מעניין כי זה מסביר את התמיכה אתה אומר במפלגה הנאצית כי הם כן מרגישים שרע, כי הם כן סופגים כלכלה לא טובה   ע.ה: תמיכה, אבל ברמה המקומית   ג.מ: ב29' כבר המצב הכלכלי יהיה קשה בכל גרמניה   ע.ה: עכשיו, המפלגה הנאצית, ברמה הלאומית מפסידה. אגב יש כבר אנשים שקוראים תיגר על היטלר. אתה עם כל הדיבורים שלך והספר שלך וההתרחקות שלך והבנייה של המפלגה, תראה לאיפה הגענו. הרי בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? תוצאות! עם כל הכבוד לפיהרר, אוקיי תביא לנו את הדברים מה שנקרא בקולות, ברמה הפוליטית, להיכנס לרייכסטאג. לא 12 נציגים, מאות אנחנו רוצים! אז זה לא עובד. למזלו של היטלר, קורים שני דברים ב-1929-1930. הדבר הראשון, יחסית שולי, זה שלא רק היטלר ב-1928 סובל יחסית מפלה אלא גם מפלגות ימין אחרות מאבדות קולות והן מתחילות להבין שאוקיי המצב הכלכלי יחסית טוב, צריך אבל להתארגן ולנצל באיזושהי צורה את המצב הטוב הזה, לטובתנו אומרים מנהיגי הימין או הימין הקיצוני הגרמנים. מה עושים? הם יודעים שהיטלר מדבר טוב, והם מחליטים לכרות ברית עם היטלר. היטלר אמר אחרי המשפט "אני לא כורת ברית". עכשיו היטלר   ג.מ: מצטרפים אליי או לא?   ע.ה: אם אתם רוצים תצטרפו אליי או לא. והם מצטרפים. זאת אומרת, אנשים מכובדים, אנשים שיש להם הרבה יותר אחוזים, כוח בפרלמנט, מבינים שהיטלר הוא תועמלן טוב, יש לו קאדרים שיכולים להפעיל את הימין הגרמני ואת הציבור שיבחר בימין הגרמני. האנשים האלה באופן אד-הוק מצטרפים למסע, זה נקרא מסע נגד תוכנית יאנג. תוכנית יאנג זה איזשהו בנקאי אמריקאי שניסה להקל בפיצויים על גרמניה, הימין הגרמני כולל המפלגה הנאצית מתנגדת לזה, ומחליטים לעשות במשך מספר שבועות מה שנקרא "מסע נגד… קמפיין נגד תכנית יאנג". למה הם מתנגדים להקלת הפיצויים? כי הם לא מוכנים בכלל שגרמניה תשלם אגורה, אז הם לא מוכנים גם לקבל את הנושא של ההקלה. אחד האנשים המרכזיים באותו מסע, לתקופת זמן קצובה זה אדולף היטלר. עכשיו יש למפלגה הנאצית המון כסף, כי מי שמשלם זה הימין הגרמני, והוא והמפלגה שלו מתחילים לדהור, פשוטו כמשמעו. בהרבה אזורים בגרמניה. מה זה לדהור? אם שנה לפני הגזבר של המפלגה אומר רגע רגע לא נשלח את איקס לאיזושהי עיר, אין לנו כסף. עכשיו יש כסף. או הוא צריך לחזור כבר באותו ערב, ייתן רק נאום אחד, איפה נשים אותו בבית מלון? אין כסף. עכשיו אותו נואם ייתן ארבעה נאומים במשך שבוע, כי יש כסף. זה קורה ב-29'. וזה מביא לappeal, הכרה מאוד רחבה בכוח של המפלגה הנאצית ושל היטלר. המסע נגד תכנית יאנג. כשפורץ, המסע הזה מתרחש כאשר מתחיל המשבר הכלכלי, העולמי, הגדול בסוף 29' שמכה בגרמניה ב-1930 בצורה קשה ביותר. לא ניכנס כאן כרגע בדיוק לסיבות, נאמר רק דבר אחד, המשבר הזה פוגע קודם כל בארה"ב כמובן. ההתמוטטות של הבורסה בארה"ב. בין היתר אחת התגובות שלה זה משיכה או ביטול של הלוואות שהיא נתנה, או תמיכ הכספית למדינות אחרות. מי המדינה שקיבלה הכי הרבה כסף אמריקאי? גרמניה! וגרמניה נקלעת למשבר כלכלי מאוד קשה במהלך שנת 1930. בקיץ 1930, שנתיים אחרי הבחירות הקודמות שהמפלגה הנאצית קיבלה 2.4, יש עוד פעם בחירות כי המפה הפוליטית משתנה לחלוטין, הקואליציה של וויימאר הדמוקרטית מתפרקת, לא ניכנס לסיבות, ובבחירות האלה המפלגה הנאצית הופכת להיות השנייה בגרמניה. זאת אומרת במקום 12,13, מ2.4% מהקולות ברמה הארצית היא מקבלת 18.4% מהקולות, הסוציאליסטים מקום ראשון, 27% אם אני לא טועה המפלגה הנאצית מקום שני והיא הופכת שחקן ברמה הלאומית של גרמניה   ג.מ: מרכזי   ע.ה: כאשר באותם איזורים שדיברנו עליהם פעם שהמפלגה הנאצית לא מקבלת 2% אלא מקבלת 20%, באיזורים האלה עכשיו היא מקבלת 40-50-60 אחוז   ג.מ: אז גם התמיכה האזורית שלה עולה וגם התמיכה הלאומית ארצית   ע.ה: והמפלגה הנאצית נכנסת לפלרמנט כמפלגה השנייה בגודלה בגרמניה, 107 או 108 צירים, ובעצם היא נכנסת לזירה הלאומית. זה אומר שגם היטלר, הגיבור של התכנית שלנו, הופך להיות שחקן לאומי. וזה מה שנקרא החלק השני של התכנית שלנו. כאן מתחיל בקיץ 1930, או בשנת 1930, מתחיל המסע להגיע לשלטון. לתפוס את השלטון באמצעים דמוקרטיים כמו שאנחנו אמרנו   ג.מ: נכון כי זו אחת המסקנות   ע.ה: יש לנו עכשיו שלוש שנים, שנתיים וחצי עד ינואר 33', כללי המשחק משתנים בגרמניה וגם בתוך המפלגה הנאצית. היטלר הוא לא עוד איזה פוליטיקאי שפורש להרים כדי להיות נביא, הוא עכשיו מנהיג ברמה לאומית. המפלגה הנאצית הופכת להיות מפלגה ברמה הלאומית   ג.מ: אז עכשיו מה הצעדים שהוא צריך לעשות גם כדי לוודא שהכוח הזה נשמר, גם כדי להשיג עוד כוח?   ע.ה: הצעד הראשון זה לא מספיק להיות מקום שני ברייכסטאג, צריך להיות מקום ראשון. ברגע שהוא יהיה מקום ראשון, לפי החוקה, יש חוקה ברפובליקת ויימאר, הנשיא הינדנבורג שהוא נמצא בצד בוא נקרא לו הימין השמרני, הוא הנשיא. הוא לא אוהב את היטלר, הוא אריסטוקרט, הוא אציל, הוא היה מפקד הצבא הגרמני, או אחד מהמפקדים במלחה"ע הראשונה, היטלר נראה לו יותר מדי קורפורל שאוהב להשתמש בשפת הזבל והביבים כדי להלהיב את ההמונים. הוא לא אוהב את היטלר בלשון המעטה. אגב, רוב הצמרת הגרמנית לא אוהבת את היטלר. ובצדק.    ג.מ: יש גם עניין כלכלי שם. היטלר ניסה לשייך את עצמו ואולי גם הצליח למעמד פועלים, שמאל כלכלי   ע.ה: קודם כל הוא אולי לא מעמד פועלים אבל הוא בוא נקרא לזה איזשהו סוג של, דיברנו על החיים שלו בוינה ולאחר מכן בגרמניה, הוא באמת מעמד נמוך. צייר   ג.מ: ואותם מנהיגים, אותה הנהגה גרמנית שייכת למעמדות גבוהים יותר בחברה הגרמנית?   ע.ה: בזים לו. וודאי, הבורגנות והאצולה. הם אלה שניהלו במשך עשרות שנים את גרמניה והם מנהלים. אגב זה לא שונה ממדינות אחרות. אז כן, והם בזים להיטלר. עכשיו יש פה שני דברים. קודם כל צריך להפוך את המפלגה הנאצית למפלגה הגדולה ביותר בגרמניה, ואז לפי החוק מטילים על היטלר הקמת ממשלה. היטלר הופך לראש ממשלה. לא נשיא. ראש ממשלה. יש כבר נשיא, נשיא נבחר בבחירות מיוחדות כל שבע שנים, הנשיא הינדנבורג נבחר ב-1925, יש לו זמן עד 1932, המפלגה קודם כל צריכה להיות הגדולה ביותר בגרמניה והיטלר מקבל את משרת ראש הממשלה, משרת הקנצלר. הנקודה השניה זה איך לגרום לכך שהאליטות הגרמניות, אלה שיש להן את הכסף בקיצור, אלה שמנהלות את גרמניה, ראשי המפלגות, בעלי הכספים, ראשי הבנקים, ראשי הארגונים הגדולים, איך לגרום להם להכיר בכוח וביכולת של היטלר במפלגה הנאצית ולשלוט בגרמניה. פה אנחנו נכנסים גם לממדים האידיאולוגים פוליטיים של המשחק. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטישמית. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-שמאל. המפלגה הנאצית היא מפלגה אנטי-קומוניסטית. כולם יודעים את זה. כשאומרים המפלגה הנאצית היא נמצאת בימין, בימין הקיצוני, ועכשיו כשהיא המפלגה השנייה בגודלה בגרמניה מדובר במפלגה שהיא אנטישמית, לאומנית, אנטי-סוציאליסטית ובעיקר אנטי-קומוניסטית. האנטישמיות לא עמדה שם במקום מרכזי. ידעו, אבל לא היה פה משהו יוצא דופן עם האנטישמיות של המפלגה הנאצית. היטלר לפעמים דיבר, לפעמים לא דיבר, אנשים לפעמים דיברו, גבלס קצת דיבר, הימלר דיבר פחות. ב-1930-32 אנחנו יודעים מה יהיה בעוד עשר שנים עם היהודים, אבל אי אפשר היה לחזות את זה. היה ברור שאם המפלגה הנאצית תשלוט בגרמניה יהיה לא טוב ליהודים. יותר מזה, אף אחד לא חשב. אף אחד לא הבין. וגם המפלגה הנאצית, וראשיה או ראשי מחלקת התעמולה הרבה פעמים גם הנמיכו את הטון הזה כי הם הבינו שזה לא נותן, בוא נקרא לזה, לא מביא ללגיטימציה    ג.מ: אהדה   ע.ה: או מכובדות   ג.מ: כן. אז מה הם כן בוחרים להדגיש כדי להעלות את כוחם?   ע.ה: עכשיו המפלגה הנאצית הולכת על טיקט, או מה שנקרא על דבר שכבר לפני כן היה, אבל עכשיו ברמה הלאומית היא יכולה יותר להדגיש את זה: צריך לבטל את הרפובליקה באמצעים דמוקרטיים וצריך לצאת כנגד השמאל. השמאל הקים את הרפובליקה, השמאל הרס את הרפובליקה, השמאל זה הקומוניסטים שבברה"מ רוצחים מיליונים של אנשים ומביאים לטרור. הם יהרסו את גרמניה. אז הם הולכים על שני הדברים האלה. קודם כל ביטול הרפובליקה. הם לא מדברים במפורש על ביטול הדמוקרטיה. ביטול המשטר הזה שנקרא דמוקרטיה, ודבר שני מלחמה חסרת עכבות בשמאל. עכשיו בין 1930-33 יש בגרמניה מלחמת אזרחים בין הימין לבין השמאל, בוא נקרא לזה בין הנאצים לבין הקומוניסטים. מה זה מלחמת אזרחים? הם מרביצים אחד לשני והורגים אחד את השני ברחובות פרנקפורט, ברלין, המבורג   ג.מ: זאת אומרת מלחמה של ממש   ע.ה: ממש! טרור ברחובות. שהולך ומתגבר ככל שהמשבר הכלכלי והאבטלה האיומה מגיעים לשיאם בשנים 31'-32 ותחילת 33'. באזורים מסוימים בברלין לצאת מהבית אתה יודע שאתה יכול להיקלע למלחמת כנופיות, אבל מלחמה בין נאצים, זה בעיקר שְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, פלוגות הסער, מה שנקרא הצבא הפרטי של המפלגה הנאצית, לבין החזית האדומה, הצבא הפרטי של הקומוניסטים. אז קודם כל האווירה בגרמניה ברחובות, בשטח, הולכת ומפחידה, מפחידה, מקצינה, כאשר- וזו נקודה מאוד חשובה - לראשי המדינה שהם לא סוציאליסטים ולא קומוניסטים, הם במקרה הטוב בימין המתון, אבל בדרך כלל הם מה שנקרא הימין השמרני או הימין הקיצוני, הם מתחילים לאט לאט להבין שאם לא רוצים שגרמניה תהפוך להיות קומוניסטית, כי הקומוניסטים הולכים ומתחזקים, גם בבחירות. לא באותו יחס לנאצים אבל עדיין מתחזקים. צריכה להיות איזושהי מפלגה, איזושהי תנועה, ארגון, איזשהו מנהיג שיעצור    ג.מ: וזה גורם להם לחבור להיטלר?   ע.ה: לא בדיוק לחבור אבל קודם כל לתת כסף, ולאט לאט לבוא ולהכיר בעובדה שאולי הנאציזם הוא זה שיעצור את הקומוניסטים, כדי שגרמניה לא תיפול לידי קומוניזם   ג.מ: זאת אומרת שהאיום הקומוניסטי בעצם גרם גם למפלגות ימין שמרניות   ע.ה: וגם למפלגות מרכז   ג.מ: לתמוך או להבין שהן צריכות לייצר איזו הנהגה אחת, מרוכזת בימין כדי לתת פייט, מאבק טוב   ע.ה: שבראשו יעמוד היטלר. עכשיו היטלר, זכר הכישלון שלו, זכר הלקחים שהוא לומד מהפוטש 7 שנים קודם לכן זה אני לא מוכן לחבור וליצור קואליציה, ברית, עם מפלגות אחרות. אני זה שצריך לקבל את משרת ראש הממשלה. אני. רק אני. אתם רוצים אתם? תצטרפו למפלגה הנאצית   ג.מ: והן מסכימות? המפלגות?   ע.ה: הן לאט לאט מבינות, המפלגות, ארגוני אינטרסים, ראשי ארגונים כלכליים, ראשי הבנקים, ראשי העיתונות, מה שנקרא אליטות. כן, נעזוב רגע את המפלגות. לוקח להם המון זמן, עד סוף 32', תחילת 33', עד הרגע האחרון הן לא אוהבות את היטלר. אף אחד לא אהב את היטלר מחוץ למפלגה. גם בתוך המפלגה לא כל כך אהבו אותו. ההתנהגות שלו, צורת הדיבור שלו, איך שהוא נראה, הקיצוניות שלו. הנאמנים שלו בתוך המפלגה כן, אבל גם בתוך המפלגה היו לו אופוזיציות אבל שתקו. כי המפלגה מצליחה. מתי אופוזיציה מרימה את הראש? כשיש כישלון   ג.מ: מה זה שתקו כי היא מצליחה? לא רק בגלל זה. גם מי שדיבר יותר מדי נשלח רחוק כמו שאמרת.    ע.ה: כן. אז לאט לאט בדרך הקשה וככל שמלחמת האזרחים בגרמניה מחריפה וככל שהמשבר הכלכלי מחריף, הנאצים כל הזמן אומרים אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. יש לנו תכניות איך לפתור את המצב הכלכלי. הם לא מקוריים כל כך. הנקודה העיקרית זה שיש להם את הכוח הפיזי לחסום ולהילחם בקומוניזם   ג.מ: הכוח הפיזי? ברחובות אתה מתכוון?   ע.ה: כן הצבא הפרטי, ה-SA, החולצות החומות, שהם נלחמים בקומוניסטים ברחובות. כי הקומוניסטים גם נלחמים. זאת אומרת הקומוניסטים הם לא כאלה צדיקים. ב-long run, באמת הם היו צדיקים, הלוואי וגרמניה הייתה נופלת לידי הקומוניסטים ולא הנאצים. אבל אם אנחנו מסתכלים בזמן הנתון, הרבה מהגרמנים והרבה מהמפלגות הגרמניות והרבה מהאליטות הגרמניות, כולל אגב יהודים, פחדו יותר מהקומוניסטים מאשר הנאצים. כי יודעים מה קורה בברית המועצות מעבר לגבול. ברית המועצות נמצאת אוטוטו ליד פולין. שומעים כבר על סטלין ועל ההשמדות ועל טרור, וכמובן על האידיאולוגיה הקומוניסטית של הלאמה, וכל הדברים שלנין או סטלין עשו או עושים בברית המועצות. אז הקומוניזם זה האיום. מי שיכול לעצור את הקומוניזם צריך לתמוך בו. אבל מי שיכול לעצור את הקומוניזם זה טיפוס בשם היטלר, עם מפלגה שגם היא לא פשוטה, גם אלימה, גם עם אידיאולוגיה קצת מטורפת, גם עם קאדר של פעילים שחלקם, הימלר, שטרייכר, הם לא האנשים הכי יציבים בלשון המעטה, עם טיפוס כמו גבלס שאיך שהוא מדבר ואיך שהוא מתנהג זה לא מה שנקרא מקובל בקרב הפוליטיקה או החברה הגרמנית. זאת אומרת כבדהו וחשדהו. כבדהו כמפלגה שיכולה לעצור את הקומוניסטים אבל חשדהו אל תתנו להם את השלטון. אבל בקיץ 1932, שיא המשבר הכלכלי, המפלגה הנאצית זוכה להיות המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט, מקבלת 37% מהקולות. לא למעלה מ-50%, אבל 37.8, ואם דיברנו מקודם ברמה האזורית יש מקומות שהמפלגה הנאצית היא המפלגה עם 70-80 אחוז מהקולות היא מקבלת, לא יאומן. זאת אומרת היא בעצם המפלגה היחידה באותו איזור, אותה עיר, אותו כפר, יש מקומות כאלה. עכשיו האליטות הגרמניות, הנשיא הגרמני מפחדים מהם ולא מוכנים לתת להיטלר את ראשות הממשלה. יש לזה סעיף בחוקה, בזמן חירום.   ג.מ: אז אפשר לעקוף את החוקה?   ע.ה: אפשר לעקוף את החוקה, יש חוקי חירום של הנשיא, שבהם הפרלמנט שולט בעזרת צווי חירום ולא בעזרת רוב בפרלמנט. זאת אומרת אפילו אם מפלגה מסוימת היא הגדולה ביותר   ג.מ: עדיין אפשר לתת את התפקיד למישהו אחר   ע.ה: בדיוק וזה בדיוק מה שהיה.    ג.מ: אז למי?   ע.ה: נותנים את זה לכמה אנשים ממפלגות מרכז, מפלגות ימין. יש שלושה ראשי ממשלה בגרמניה, ויש גם שני סיבובי בחירות אגב, בשנת 1932. אחד ביולי, המפלגה הנאצית הופכת להיות החזקה ביותר, ובנובמבר אחרי 3-4, חודשים, המפלגה הנאצית כבר מתחילה להיחלש. היא עדיין הגדולה ביותר בפרלמנט אבל היא נחלשת ומי שמתחזק בצורה משמעותית זה הקומוניסטים. בגרמניה יש שלושה ראשי ממשלה - ברינין, פון פאפן, ושלייכר. אחד הוא מהצבא, אחד הוא ממפלגת המרכז הקתולית ואחד הוא מהימין השמרני ולא מצליחים להשתלט על המצב. לא הכלכלי ולא הפוליטי. הקומוניסטים מתחזקים, הנאצים, המפלגה הגדולה ביותר אולי נחלשת קצת, אבל המפלגה הגדולה ביותר בסוף 1932 בגרמניה, הרחוב בוער, האבטלה עולה יותר   ג.מ: 3 ראשי ממשלה לא מספקים פתרונות   ע.ה: והמפה הפוליטית לא מספקת את הפתרון החוקתי המקובל הרגיל. ופה מתחילים לבנות תרחישים מסוימים, סוף 32', תחילת ינואר 33', מתחילים לבוא ולהבין שאולי כדאי ליצור קואליציה עם היטלר. היטלר עדיין עומד על הדרישה שהוא יהיה ראש הממשלה. לא מוכן להתפשר, אנשים סביבו אומרים לו תתפשר. בוא תקבל את תיק הזה, בוא תקבל את תיק הזה. אנחנו נהיה הרוב. הוא לא מוכן. יותר מכך - יש מרד בתוך המפלגה בדצמבר 32'. מה זה מרד בתוך המפלגה? המפלגה הנאצית היא עדיין הגדולה ביותר אבל היא נחלשת   ג.מ: אז אנשים מתחילים לחשוב שזה בגלל היטלר   ע.ה: אנשים מתחילים לנטוש את המפלגה. אנשים מתחילים לדבר, בעיקר הסגן של היטלר ראש מחלקת הארגון גרגור שטראסה, אולי צריכים להחליף את היטלר, אולי צריכים למצוא מישהו יותר מתון יחד עם היטלר. מתחילים להיות תרחישים כאלה או אחרים, אנשים מתחילים לעזוב את המפלגה. המפלגה הנאצית עומדת לפני פיצוץ. גבלס ראש מחלקת התעמולה של המפלגה הנאצית, גבלס בא ואומר אם המפלגה מתפרקת אני מתאבד. לצערנו הוא עשה את זה רק אחרי 12 שנה. אבל הוא מאיים. היטלר בא ואומר אני לא נסוג. מי שרוצה, יש לו את העקרונות, המשפט שלו, מי שרוצה שיצטרף אליי תחתי, תחת מנהיגותו של היטלר. אני לא מוותר.    ג.מ: נו, בסוף מה קורה?   ע.ה: השאלה היא מי ימצמץ ראשון. מי שמצמץ ראשון היו האליטות הגרמניות. התעשיינים, ראשי הבנקים, ראשי הכלכלה, שמוכנים לבוא ולהקים ממשלה תחת מרותו של היטלר. כאשר המפלגה הנאצית היא מיעוט בתוך הממשלה הזאת. יש להם רק ארבעה שרים מתוך שש עשרה שרים. הם רק ארבעה שרים ובתפקידים לא הכי חשובים. ראש הממשלה   ג.מ: אבל ראש הממשלה קיבל את מה שהוא רצה ולכן הוא היה מוכן להתפשר על כמות השרים   ע.ה: כן. המרד דוכא, המרד בתוך המפלגה. אנשים שהיו נגד היטלר פרשו, היטלר יהרוג אותם בעוד שנתיים, בקיץ 1934 כשהוא כבר ראש ממשלה. הנשיא שהוא גם ככה מתחיל להיות מטושטש, הוא בן 84, והוא מתנגד חריף ביותר של היטלר, ב-20 בינואר, עשרה ימים לפני שהוא מינה את היטלר, הוא אומר "אני לא אהיה מוכן שהקורפורל הבוהמי הזה" - בוהמי לא בהמי, אלא הוא חשב שהיטלר בא מצ'כיה, בוהמיה - "הוא לא יהיה ראש ממשלה תחתי". במשך עשרה ימים בין ה-20 לינואר עד ה-31 לינואר, שהיטלר מתמנה לראש הממשלה, כל בורסת הפוליטיקה והשמועות הגרמנים פועלת בקצב הולך וגובר, בונים רשימות, בונים תרחישים, הצבא מאיים להתערב ולתפוס את השלטון. זו הייתה אחת האפשרויות שעלו. אנשים מהימין הקיצוני מנסים לשכנע את הנשיא למנות את היטלר לראש ממשלה, אחרים מתנגדים, ב-28 בינואר, יומיים לפני אותו תאריך הרה גורל, 30 בינואר 1933, מתבררת הקונסטלציה היחידה שיכולה כדי לפתור את המשבר הפוליטי, ולהנהיג את גרמניה בעיקר כנגד הקומוניזם, כולם פחדו שהכאוס הזה יפול כפרי בשל לידי הקומוניסטים - זה למנות את היטלר לראש ממשלה אבל לאלף אותו. איך מאלפים אותו? בתוך הממשלה יהיו אנשים אחרים שלא יתנו לו לעשות מה שהוא רוצה. ב-30 בינואר 1933   ג.מ: הוא עולה   ע.ה: הוא הופך להיות ראש ממשלת גרמניה, הרביעי במספר, בואו ניקח במהלך 1932, בוא נתחיל לספר מ32', במשך שנה - הרביעי במספר, כאשר רוב האנשים אומרים "בסדר, הוא לא האחרון". זה נכון, הוא באמת לא היה האחרון. זה שאחריו בא בקיץ 1949, אחרי 16 וחצי שנים. כמה נקודות מאוד חשובות לגבי אותו יום - התגובה בקרב היהודים זה והלך להיות קשה. בוא נגיד לא באותו יום, בצהריים 30 בינואר זה הוכרז. אחרי כמה ימים התגובות היו יחסית מתונות. בקרב הימין, או השמרנים, או המרכז, אפילו המרכז הליברלי, סוף סוף יש פתרון. יהיה מי שיעצור את הקומוניסטים ואולי מי שייצב את המצב. אחרי שהמצב יתייצב ע"י היטלר והמפלגה הנאצית שהיא המפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג, יהיה מישהו אחר. ככה הם התרגלו כבר כמה שנים להחליף ממשלות, להחליף מפלגות, ויהיה בחירות והכל סה"כ יהיה בסדר אבל בואו עכשיו נייצב את המצב. היהודים, העיתונים היהודים, הולך להיות קשה. כולם ידעו שהיטלר הוא אנטישמי מורבידי, המפלגה הנאצית היא אנטישמית, עברנו את פרעה נעבור גם את זה. לא יקרה שום דבר. הקומוניסטים מתכוננים לתת פייט. סוף סוף יש ממשלה וסוף סוף נוכל לבוא ובאמת להילחם בממשלה גם באמצעים אלימים. העולם, שאף פעם לא אהב את אי-היציבות גרמנית, גרמניה נמצאת במרכז אירופה, המדינה הכי חשובה באירופה, נשם לרווחה באיזשהו מקום. אני מדבר בימים הראשונים של שנת 1933. לפחות יש עכשיו ממשלה ויש מנהיג שאומר שיש לו תכנית. השותפים של היטלר בממשלה באים ואומרים אין לו ניסיון. לנו יש ניסיון, ואנחנו נדע איך לאלף אותו. או איך לשלוט בו. איך לכוון אותו מראש הממשלה. אחד מראשי הימין הגרמני שנה לאחר מכן בא ואמר "the great stupidity of my life". מעשה הטיפשות הגדול ביותר בחיי, זה הוא אמר בתחילת 34', שנה אחרי   ג.מ: משום שכבר בפברואר 33' היטלר בעצם מבטל את הדמוקרטיה   ע.ה: בעצם, בוא נאמר ככה. בוא לא נשים את כל האשמה עליו. כן? היטלר יוזם, היטלר מנצל הזדמנויות והיטלר גם מחמיץ הזדמנויות. זאת אומרת, היטלר, ראינו את זה לפני כן בצורת ההתנהגות שלו ולאיפה הוא הביא את המפלגה בקיץ 1928, 2.4% מהקולות. וגם אמרנו שאת מירב העבודה עושים הפעילים שלו. הוא ידע איך לבחור אותם, ידע איך להסית אותם אחד נגד השני, ידע מי לסלק ואת מי לקדם, אבל בוא נאמר שההצלחה הפוליטית בפרלמנט, לא הוא האחראי עליה   ג.מ: אז תסביר לי איך היא קרתה. איך השינוי הזה ממשטר דמוקרטי למשטר דיקטטורי קרה כבר ממש בתחילת השלטון שלו   ע.ה: תראי, גבלס היה ראש מחלקת התעמולה שהופך להיות אוטוטו לראש המשרד לתעמולה ולתרבות. זה ייקח כמה שבועות אבל זה יהפוך להיות. יש את ההסבר המאוד פשוט אבל נכון. הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה צריך לבעוט בה והיא תתמוטט. המדינה הגרמנית הייתה במשבר גדול מאוד שלא התחיל במשבר הכלכלי אלא הרבה לפני, בוא נגיד עם סיום מלחמת העולם הראשונה. ניסו צורות שונות, ניסו הסדרים שונים, ניסו הסדרי כלכלה שונים, היו בחירות, היו הרבה ראשי ממשלה, המדינה והדברים הלכו והחריפו עם המשבר הכלכלי והמשבר החברתי שהופך להיות משבר פוליטי אקוטי במשך שלוש שנים. זאת אומרת, בתחילת 1933 המדינה הגרמנית כמעט ולא מתקיימת. אין מי שישלוט, אין מי שינהל את הכלכלה, הרחוב בוער, מספר המובטלים מגיע כמעט ל30%, רק שתביני - הממוצע בדרך כלל בגרמניה עד אז היה 3,4 אחוזים. 30%, מה זה המובטלים האלה, הם אנשים שהולכים או לימין הקיצוני לנאצים, או לקומוניסטים ונלחמים אחד בשני. זאת אומרת הדלת הייתה רעועה   ג.מ: כן, אבל הבעיטה מעניינת אותי כי היא חשובה. איך בעטו? איזה חוק חוקק? איזו תקנה הייתה צריכה   ע.ה: אז קודם כל הבעיטה הראשונה הייתה שהאליטות ממנות את היטלר לראש ממשלה, מתוך אמונה שהן ישלטו בו. אבל זה היה, נקרא לזה הפגנת החולשה הראשונה שעוד מעט הם ישלמו עליה את המחיר. עכשיו למפלגה הנאצית אין תכנית. אין תכנית מסודרת. מה עושים כשמגיעים לשלטון? קודם כל הם לא כל כך האמינו שיגיעו לשלטון. היטלר, עם כל הכבוד לו, לא הייתה לו תכנית. היו תכניות מגירה, היו מומחים בתוך המפלגה לעניינים כלכליים, משפטיים, היו תכניות, אבל מה בדיוק עושים לא ידעו. גם זה שמינו את היטלר לראש ממשלה גם הנאצים עצמם הופתעו, כי רק יומיים לפני כן הנשיא אמר "אני לא נותן לו את ראשות הממשלה". מה שקורה בפברואר 33' זה שני דברים חשובים. הם כולם קשורים לאלימות. קודם כל האלימות ברחובות עולה וגוברת. הקומוניסטים מגיבים למינוי של היטלר, מגבירים את ההתקפות שלהם על הנאצים עצמם ועל השלטון, והנאצים עצמם, הSA מנצלים את ההזדמנות ונלחמים בקומוניסטים. זאת אומרת בפברואר 33' המדינה בוערת. עכשיו פשוטו כמשמעו בוערת כי ב26 לפברואר שורפים את הרייכסטאג. אל תשאלי אותי מי שורף את הרייכסטאג, כי עד היום אין תשובה. כנראה שהנאצים יזמו את שריפת הרייכסטאג כדי ליצור תחושה של בהילות בתוך החברה הגרמנית, בתוך הפוליטיקה הגרמנית   ג.מ:  כדי לתרץ פעולות קיצוניות   ע.ה: בדיוק, גם חוקתיות, וגם מעשיות. פתיחת מחנות ריכוז כנגד הקומוניסטים. עכשיו לא ניכנס לכל השאלה "מי שרף את הרייכסטאג?" שמעסיקה את העולם ואת ההיסטוריונים עד היום   ג.מ: אבל זה קרה וזה איפשר למפלגה הנאצית להגיב   ע.ה: זה איפשר למפלגה הנאצית, או להיטלר לבוא ולזכות בסמכויות חירום מטעם הנשיא לשלוט ללא רוב בפרלמנט   ג.מ: כן, זו תקנת החירום למען הגנת העם הגרמני   ע.ה: הם באמת האמינו בכך - העם הגרמני זה בלי יהודים ובלי קומוניסטים. אולי גם בלי סוציאליסטים. וזה מאפשר לנאצים ליצור, לא נגיד עכשיו שמות ואיזה משרדים, והימין הגרמני כמובן שמח על זה מאוד ומצטרף, סוף פברואר 1933, הנאצים הורסים את הרפובליקה יחד עם הימין הגרמני המסורתי ומתחילים לבנות את המדינה הנאצית, את הרייך השלישי. זה נעשה בשני שלבים: אחד - תקנות החירום, מה שנקרא תקנות ההסמכה, שמסמיכים את היטלר ואת המפלגה הגדולה ביותר (זו המפלגה הנאצית) לבוא ולשלוט לתקופה קצרה, נתנו להם שנתיים. דבר שני, במרץ, באמצע מרץ 33' עוד פעם יש מערכת בחירות, כי המפלגה הנאצית רוצה להיות לא רק המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט אלא בעלת הרוב, מעל 50%. בבחירות האלה המפלגות מאוד אלימות. נותנים לקומוניסטים להתמודד אבל גם מונעים מהם באלימות מלהגיע לקלפי. המפלגה עדיין זוכה   ג.מ: היא לא זכתה ברוב   ע.ה: היא גדלה, זה מפתיע מאוד. המפלגה הנאצית לא מצליחה להגיע לרוב, היא מגיעה ל-44%. מ-37%, סליחה לפני כן היא ירדה בנובמבר ל-35%, עלתה ל-44% כן. אבל אם היא ב-44% מצליחה לבנות עוד קואליציה מאוד יציבה עם מפלגות ימין אחרות, זאת אומרת עכשיו הנשיא ממנה, אלא יש עכשיו קואליציה שבראשה עומדת המפלגה הנאצית כי היא המפלגה הגדולה ביותר, והיא הצליחה להציב בפני הנשיא ממשלה, שיש לה רוב מעל 50%. זאת אומרת שמצב אחד יש תקנות חירום שמאפשרות להיטלר, ראש הממשלה לבוא לשלוט ללא רוב בפרלמנט. מצד שני, הוא בונה קואליציה בראשותו, שנותנת לו צ'ק פתוח לבוא ולהרוס את הדמוקרטיה ואת הרפובליקה. ולא ידעו איזה צ'ק פתוח הם נותנים לו. וממרץ או מסוף מרץ 1933 עד קיץ 33', במשך 4-5 חודשים הרפובליקה והדמוקרטיה נהרסים בקצב מהיר ביותר. למה?   ג.מ: מעבירים את סמכויות החקיקה מהפרלמנט אל הממשלה   ע.ה: כל המפלגות מתפרקות בעצמן, ואם לא בעצמן - נגיד הסוציאליסטים, סוגרים להם את המשרדים, מכניסים את ראשי המפלגה ואת הקומוניסטים למחנות ריכוז. על פי חוק! הכל נעשה על פי חוק, תקנות חירום, כדי להגן על הרפובליקה. הרפובליקה כבר לא קיימת, הכל נעשה על ידי משפטנים   ג.מ: ב-22 במרץ מוקם המחנה, דכאו    ע.ה: דכאו נפתח בסוף מרץ, אבל כבר לפני כן יש מחני ריכוז פרוויזורים, לכמה לילות לכל מיני קומוניסטים   ג.מ: ריכוז המתנגדים   ע.ה: בדיוק, ואם אתה גם קומוניסט וגם יהודי   ג.מ: בכלל   ע.ה: לא טוב. אבל הכוונה הייתה להילחם בשמאל. קודם כל קומוניסטים, לאחר מכן בסוציאליסטים, לאחר מכן במתנגדים. בקיץ 1933, תוך 4 חודשים באמת הדלת הייתה כל כך רעועה ורקובה, שהספיקו ארבעה חודשים. קיץ 33 המפלגה הנאצית היא המפלגה היחידה בגרמניה על פי חוק, כי המפלגות האחרות לא נלחמות בה, הן מתפרקות בעצמן. היטלר הוא ראש ממשלת גרמניה, עם מעמד של, מתחיל להיות מעמד של פיהרר, מעשה נסים במרכאות, אבל זה מתחיל לפני כן - הכלכלה מתחילה להשתפר. זה לא קשור לנאצים או להיטלר, הצעדים הראשונים מתחילים לצוץ בסוף 1932-33, אין קומוניסטים, אין שמאל, אין אלימות. בקיץ 33' אפשר לבוא ולהכריז, וגבלס וגם היטלר מכריזים, המהפכה הושלמה. הרייך השלישי קם.    ג.מ: עודד שתי נקודות לסיום כי אנחנו ממש צריכים לסגור כבר ולסכם ,אבל זה מרתק   ע.ה: you ain't seen nothing yet   ג.מ: כן, אני יודעת. אתה לימדת אותי שבעצם היו הרבה מאוד קתולים שנולדו לנצרות וכו' אבל התנגדו, נכון הם התנגדו לכנסייה. מה המפלגה הנאצית בתקופה הקצרה הזאת של ארבעה חודשים עושה בנושא הזה?    ע.ה: אז קודם כל המפלגה הקתולית הגרמנית, מה שנקרא מפלגת הצנטרום, מפלגה מסורתית קיימת כבר שישים שנה, מפלגה עם המון זכויות למען הדמוקרטיה והליברליזם הגרמני. קודם כל המפלגה הזאת שמייצגת את הקתולים בגרמניה היא מפרקת את עצמה, מבטלת את עצמה יחד עם מפלגות אחרות. היא יש לה כבד וחשוד בנאצים, בהיטלר, הם לא אוהבים את הנאצים, גם בגלל שהנאצים הם אנטי הכנסייה הקתולית, למרות שהרבה מהם קתולים. גבלס קתולי, הימלר קתולי   ג.מ: כן הסברת את זה   ע.ה: אבל אמרנו נולדו קתולים, זה לא אומר שהם תומכים או מתחברים או שהם משוכנעים. הקתולים בגרמניה נמצאים באיזושהי בעיה. מצד אחד הם מבטלים את עצמם, הם לא יכולים לעמוד מול הנאציזם, המפלגה הקתולית גם תומכת בחוקי ההסמכה להיטלר בסוף פברואר 1933, הכנסייה הקתולית, שמייצגת את הקתולים מגיעה ב-1933 להסכם עם היטלר, עם הנאצים, עם הרייך השלישי - live and let live. תן לנו את הזכויות שלנו, תניח לנו עם הזכויות שלנו ואנחנו נתמוך בכם   ג.מ: וואו   ע.ה: צד אחד קיים את ההסכם, צד אחר לא כל כך. הקתולים הגרמנים תמיד הסתכלו בחשד אם לא באיבה על הנאצים, אבל הם בעצם מתנהגים כמו רוב הגרמנים. היטלר מייצב את המצב, או הנאצים מייצבים את המצב, אנחנו כבדהו וגם חשדהו. זאת אומרת, נמלא את החוק, נתמוך בנאצים, אבל גם - בעיקר הכמרים והבישופים - נפקח עיניים. הנאצים סגרו להם את העיניים במשך הזמן. אני חושב שכבר אמרתי בתכנית הקודמת, אחד מהדברים שאנחנו יודעים היום זה שהנאצים באו ואמרו "אחרי שנגמור את החשבון עם היהודים נחסל את הכנסיה הקתולית". אז זה לגבי הקתולים   ג.מ: הדבר השני שרציתי לשאול, ממש בקצרה, או יותר נכון להגיד, שזה מאוד מעניין שכל החוקים והתקנות מנוסחים באופן שרק שומר על גרמניה. הכל בשביל להגן על גרמניה, כל השמות, חוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, אחרי חג הפועלים ב-1 במאי הם לכאורה איפשרו לחגוג אותו אבל אחר כך היה ממש התנגדו לזה וממש תקפו   ע.ה: שברו את האיגודים המקצועיים   ג.מ: בדיוק, פשוט מעניין לראות את המאפיין הזה.   ע.ה: המפלגה הנאצית מתחילה לאט לאט, אגב זה מתחיל לפני 33', אולי דילגתי על זה, כי היא מתארת את עצמה כמפלגה שמייצגת את הרצון הכללי. אנחנו לא מייצגים את הבורגנות, או חלק מאלה, או רק הפרוטסטנטים, אנחנו גרמניה האמיתית, תנו לנו את השלטון אנחנו נייצג את גרמניה. חוץ מ   ג.מ: נייצג את כולם חוץ מיהודים, סוציאליסטים, קומוניסטים   ע.ה: בדיוק   ג.מ: טוב, נסכם. תודה!   ע.ה: תודה רבה ונתראה בתכנית הבאה   ג.מ: נכון. את הפרק השלישי חילקנו לשתי תקופות קצרות ומשמעותיות. התקופה הראשונה היא מדצמבר 1924, מרגע יציאתו של היטלר מהכלא, ועד 1929, והתקופה השניה מתחילה בשנת 1930, כשהמשבר הכלכלי העולמי משפיע בעוצמה על גרמניה ומסתיימת בתחילת 1933, כשהמפלגה הנאצית עולה לשלטון. התקופה הראשונה מאופיינת במאמצים של המפלגה הנאצית לצבור אהדה. זו תקופה שבה היטלר אחראי בעיקר על גיבוש החזון של המפלגה, הוא הוגה את משנתו וממצב את עצמו בתור המנהיג הרוחני והאידיאולוגי של המפלגה. במקביל פעילות השטח ענפה. חברים במפלגה שהאמינו באידיאולוגיה של היטלר גייסו תומכים בכפרים ובערים. בשנים ההן המצב הכלכלי בגרמניה התאושש, ורוב אוכלוסיית גרמניה הרגישה שיפור. אבל היו קבוצות שנפגעו מצעדיה של רפובליקת ויימאר, למשל האיכרים. בקרב קבוצות אלו, עלתה התמיכה במפלגה הנאצית, אך הייתה זו תמיכה מקומית בלבד, לא ארצית. מפלגות ימין שמרני היו חלופה טובה יותר בעיני רוב העם הגרמני שתפס את המפלגה הנאצית בתור קיצונית שלא לצורך וגם פסימית מדי. זו הסיבה לכך שב-1928 זכתה המפלגה הנאצית רק ב-2.4% מהקולות. משום שגם מפלגות ימין אחרות איבדו מכוחן וחששו מפני הצלחת הקומוניזם, וגם משום שהכירו בכישורי הנאום שלו, החליטו מפלגות הימין להצטרף להיטלר ולהכריז עליו המנהיג שלהן. התקופה השניה מאופיינת במשבר הכלכלי העולמי שטרף את הקלפים. ארה"ב הפסיקה להעביר כספים לגרמניה, ובשנת 1930, בהפרש של שנתיים בלבד נערכו בחירות נוספות שבהן המפלגה הנאצית קיבלה 18% מהקולות והפכה להיות המפלגה השנייה בגודלה בפרלמנט. זה השלב שבו היטלר הפך להיות דמות לאומית, מנהיג בעל השפעה והכרה ארצית. היטלר שם למטרה להגיע למקום הראשון, ואחד האתגרים שעמדו בפניו הוא הבוז שרכשו כלפיו מנהיגי המדינה הגרמנית, האליטה הגרמנית, מנהלי הבנקים, בעלי המפעלים והארגונים הגדולים. בין 1930 ו-1933 התנהלה בגרמניה מלחמת אזרחים חריפה בין הקומוניסטים לבין הנאצים. מפלגות ימין שמרניות ומפלגות מרכז החלו לתמוך כלכלית במפלגה הנאצית משום שהבינו שעליהן לבחור נציגות אחת למאבק שבין השמאל לימין, המאבק מול האיום הקומוניסטי כדי להבטיח את נצחון הימין. הן תכננו להסיר את התמיכה אחרי שהאיום הקומוניסטי יוסר ולהמשיך להתמודד על השלטון. בשנת 1932 שוב נערכו בחירות והפעם המפלגה הנאצית קיבלה 37% מהקולות. אבל הנשיא ובכירים אחרים סירבו לתת את התפקיד של הקנצלר, ראש הממשלה להיטלר ובמקומו מונו שלושה ראשי ממשלה שלא הצליחו לשפר את המצב הכלכלי בגרמניה. הקומוניסטים התחזקו ובמפלגה הנאצית היו מי שטענו שיש להחליף את היטלר כי הוא קיצוני ווולגרי מדי. קולות מגוונים נשמעו ובסופו של דבר מפלגות הימין ביקשו לכרות ברית עם היטלר, שלא הסכים לחלוק את משרת ראש הממשלה, וב-30 בינואר 1933 היטלר מונה לראש ממשלת גרמניה גם על ידי האליטות שלא אהדו אך חשבו שיוכלו לאלף אותו בעודו בשלטון. מאותו הרגע השלטון הדמוקרטי של רפובליקת ויימאר התחלף בשלטון דיקטטורי. מצבה של גרמניה היה כה רעוע שהספיקו למפלגה הנאצית ארבעה חודשים בלבד כדי להשתלט על הרשויות ועל המשאבים של המדינה. תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, מיכאל אוג'בן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכם ולכן מאזיני ומאזינות "המעבדה", תודה רבה על ההאזנה. אנחנו נשתמע.See omnystudio.com/listener for privacy information.

נעסוק בתחילתו של הרייך השלישי: נלמד את חוק ההסמכה שחוקקה המפלגה הנאצית, וכך מיצבה עצמה כמקור הסמכות היחיד. נלמד מהו תהליך ההאחדה, נלמד את אירועי "ליל הסכינים הארוכות" ונבין כיצד כל אלה, בצירוף מותו של נשיא גרמניה, אפשרו למפלגה הנאצית, והיטלר בראשה, להתקבע בתודעה הציבורית כקדושה, כמי שמעשיה מלווים בהצלחה. עם פרופסור עודד היילברונר      פרק 4   גיל מרקוביץ: סיימנו את הפרק הקודם בתקופה הסוערת שבין ינואר ליוני 1933. זו התקופה הקצרה שבה המפלגה הנאצית חוקקה חוקים והתקינה תקנות שביטלו את הדמוקרטיה, פיזרו את כל המפלגות מלבד המפלגה הנאצית והוציאו אותן מהפרלמנט. חוקים שאיפשרו לטפל במתנגדי המשטר, לשלוח אותם לחינוך מחדש במחנות הריכוז ופיזרו את האיגודים המקצועיים, ארגוני העובדים. בפרק הזה, הפרק הרביעי שלנו ביחד, יספר לי הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון על הרייך השלישי. שלום עודד   עודד היילברונר: שלום גיל. אולי אני אוסיף כמה דברים ואז נתחיל לדבר על מה שנקרא, הפרק הראשון של הרייך השלישי   ג.מ: אני אשמח   ע.ה: שזה עד תקופת המלחמה ממש.   ג.מ: נכון, אנחנו נגיע בעצם עד המלחמה ובפרק הבא אנחנו נדבר על המלחמה ועל סוף הסיפור של הדמות הראשית בסדרה הזאת   ע.ה: סוף סוף. אני חושב שהשתמשתי בפרק האחרון בביטוי של גבלס הדלת הייתה כל כך רעועה שכל מה שהיה לעשות זה לבעוט בה והיא התמוטטה, התמוטטה בקלות, בואי רק נזכור את המשמעות של המשפט הזה, הוא אמר את זה בחודש, סוף מרץ או אפריל 1933. חשוב לזכור את התנאים. נוצרה קנוניה פוליטית שהעלתה את היטלר לשלטון, המפלגה הנאצית היא מפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט הגרמני ברייכסטאג אבל אין לה את הרוב, אין לה מעל 50%, כתוצאה מקנוניה פוליטית די מושחתת מבישה וכינויי גנאי אחרים - היטלר מתמנה לראש ממשלה, לקנצלר על ידי נשיא גרמניה הינדנבורג, חשוב לזכור את השם הזה כי עוד מעט נגיע אליו, והוא מקים ממשלה. בממשלה הזאת השרים הנאצים הם במיעוט, יש סה"כ שלושה שרים   ג.מ: אז מי השאר?   ע.ה: ב-31 בינואר 1933. שאר השרים משתייכים למפלגות ימניות בורגניות כאלה ואחרות. היטלר מבטיח לנשיא הינדנבורג שכאשר הוא עולה לראשות הממשלה הפרלמנט יפוזר וייערכו בחירות חדשות כדי שהמפלגה הנאצית תוכל לבוא ולהשיג רוב מוחלט, למעלה מ-50%. זאת אומרת אחד התנאים של הנשיא למנות את היטלר זה שהוא יעשה עוד פעם בחירות. הבחירות הללו מתקיימות במרץ, בתחילת מרץ ושוב פעם הנאצים נכשלים. הם אמנם מגבירים את כוחם ל-44% או 45% אבל הם לא המפלגה הגדולה ביותר. מה שחשוב לענייננו כרגע, למרות שהמפלגה הנאצית היא לא המפלגה בעלת הרוב בפרלמנט, המפלגה הנאצית בראשות היטלר בחודשים פברואר עד לערך יוני יולי, קיץ 1933, המפלגה הנאצית מצליחה באמת לבעוט בדלת הרעועה. הדלת מתמוטטת ללא מאבקים, כמעט ללא מאבקים, התנגדות ופעולות נגד של קבוצות שמתנגדות לנאציזם. זאת אומרת שבעצם המפלגה הנאצית לא זקוקה לרוב בפרלמנט למרות שיש לה רוב יחד עם הקואליציה שלה, אלא הדלת כבר ככה מתמוטטת. מה שקורה אחרי הבחירות ועד קיץ 33' כפי שציינת, זה שורה ארוכה של חוקים ויוזמות שהנאצים, המפלגה הנאצית, יחד עם השותפים שלה הבורגנים הלאומנים, זאת אומרת זה לא רק הם, שורה ארוכה של יוזמות חוקים ומעשים שבעצם ממוטטים את הדמוקרטיה, או בוא נקרא לזה ככה, את הפרלמנטריזם הגרמני, הוויימארי. הדמוקרטיה כבר התמוטטה קודם לכן, אבל בואי נקרא לזה תרבות פוליטית שמבוססת על פחות או יותר פרלמנטריזם, חופש, ליברליזם, הדברים הללו מתמוטטים, כמעט נמחקים באותה חצי שנה. חשוב פה לזכור שניים שלושה חוקים שמאוד מאוד חשובים כדי לבוא ולהבין  את הפעילות של היטלר ושל השרים הנאצים ולאחר מכן המפלגה. ציינו בתכנית הקודמת את שריפת הרייכסטאג, שעד היום לא ברור בצורה מוחלטת   ג.מ: מי בדיוק יזם את זה   ע.ה: וחוקית מי יזם את זה, אבל מה שחשוב כאן זה פחות השריפה אלא הניצול שהנאצים יחד עם המפלגות הלאומניות האחרות עושים בשריפה הזאת כדי לבוא ולחוקק את חוק ההסמכה, שבעצם מסמיך את ראש הממשלה לבוא ולשלוט ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת הוא יכול לבוא ולהעביר חוקים, הוא, המפלגה, או הקואליציה שהוא מייצג ללא רוב בפרלמנט. זאת אומרת שאם אין לו רוב, בכל מקרה החוק יכול לעבור. חוק אחר מאוד חשוב, שני חוקים מאוד מאוד חשובים זה ביסוס הפקידות המקצועית. הרי כדי לבוא ולהקים, בואי נקרא לזה כרגע רייך שלישי, מדינה חדשה, תשתית פוליטית חדשה, צריך ביורוקרטיה. הביורוקרטיה הזאת יש בה יהודים? יש. יש סוציאליסטים? יש. יש פה ושם קומוניסטים? יש. יש שמאלנים כמו שאומרים היום? יש. החוק הזה מחודש אפריל 1933, מה שנקרא השבת הפקידות המקצועית, בעצם מאפשר להיטלר, שר הפנים פריק, ראשי המדינות השוות שהם רובם נאצים, לבוא ולהחליף את הפקידות המקצועית בפקידות שנאמנה לאנשי המפלגה   ג.מ: תואמת את האג'נדה שלהם   ע.ה: תואמת את האידיאולוגיה והכוונות. הנקודה השלישית והמאוד חשובה: מינוי מושלים למדינות השונות, גרמניה הרי מדינה פדרלית, יש שם 30-31 מדינות באותה תקופה. כל מדינה בדברים מסוימים היא די אוטונומית. צריך לעשות קואורדינציה, התאמה   ג.מ: מעין סינכרון?   ע.ה: כן. על ידי כך צריך לבוא ולא רק להחליף את הפקידות המקצועית במדינות וברמת הרייך, אלא גם להחליף את הפקידות המקצועית בראשי או נשיאי המדינות השונים, מדינת בוואריה, מדינת באדן, מדינת פרוסיה וכן הלאה.   ג.מ: כדי שגם כולם בעצם יתאימו לאידיאולוגיה של המפלגה הנאצית?   ע.ה: שלושת החוקים הללו: חוק ההסמכה, הפקידות המקצועית ומינוי מושלים למדינות, מהווים בסיס חוקי, משפטי, מקצועי ליצירת דיקטטורה נאצית, זו ההתחלה רק, זה לא סוף התהליך, בין החודשים פברואר, מרץ לאפריל-מאי 1933. יחד עם זה כמו שאת ציינת הם מתלווים לכך, שורה ארוכה של פעולות אכזריות, אלימות. קודם כל ציינת את פירוק ארגוני העובדים, האיגודים המקצועיים, כמובן לא הייתה כמעט שום התנגדות, פירוק המפלגות הוויימאריות, חלקן עם מסורת פרלמנטרית בת כמעט מ-100 שנים: המפלגה הקתולית, המפלגות הליברליות, המפלגה הסוציאליסטית, המפלגה הקומוניסטית כבר מוצאת לחוק אחרי שריפת הרייכסטאג ומכניסים את הפעילים הקומוניסטים למחנות ריכוז שמוקמים כבר בחודש פברואר, עוד לפני דכאו. מוקמים מיני מחנות ריכוז בתוך ברלין או במינכן, זה בדרך כלל כל מיני חצרות פנימיות ומרתפים, בואו נקרא להם כרגע מיני-מחנה ריכוז, ששם הורגים, מענים מתנגדים פוליטיים, אגב לא בהכרח יהודים. אני חושב שציינו את זה. אם היית גם יהודי וגם קומוניסט גורלך רע ונמהר אבל גם אם היית קומוניסט סוציאליסט זה מספיק. מוקמת תשתית טרור אלימה אנטי דמוקרטית שמשלימה את שלושת החוקים ברמת הרייך, ברמת המדינה, ברמה המקצועית-משפטית- שלטונית. נקודה שלישית מאוד חשובה - הרחוב הגרמני, כבר מינואר אבל בטח מפברואר מרץ, הוא הופך להיות רחוב, בואי נקרא לזה התחום הציבורי הגרמני בכל רחבי גרמניה בעיקר בערים הגדולות, הופך להיות אלים בצורה בלתי רגילה. לא שלפני כן לא הייתה אלימות, אני חושב שבאחת התכניות הזכרנו את האלימות והמתיחות בין הקומוניסטים לנאצים, קרבות רחוב. מה שקורה כרגע בכל שנת 1933 זה שהמפלגה הנאצית, בעיקר הזרוע הצבאית שלה, פלוגות הסער, משתלטת על הרחוב הגרמני בעיקר בערים, ובצורה אלימה ביותר תוקפת, הורגת, פוצעת, מכניסה למחנות ריכוז   ג.מ: כשמה המטרה? למצוא מתנגדים למשטר החדש?   ע.ה: מתנגדים, לסגור חשבונות אישיים, לסגור חשבונות פוליטיים, להטיל מורא ופחד על האוכלוסיה, לפרוק מתיחויות ובעיות אישיות של הרבה מאנשי פלוגות הסער, שגם ככה היו שם יסודות אלימים לא פשוטים, זאת אומרת יש קומבינציה של הרבה דברים, וגרמניה נשטפת. בעיקר בחצי הראשון של שנת 1933, בגל עצום של אלימות.    ג.מ: וזה כבר שלב שהאזרחים והאזרחיות עצמם מבינים שבעצם משהו אחר קורה שכבר לא בידיים שלהם?   ע.ה: מבינים טוב מאוד, מה שהכי מפליא ומעניין שלא רק שמבינים אלא הם גם מסכימים   ג.מ: לזה? לסדר החדש?   ע.ה: כל הצעדים שכרגע אמרתי, גם ברמה הפרלמנטרית-שלטונית, גם ברמה הארגונית-מפלגתית (ביטול המפלגות, ביטול הדמוקרטיה), וגם גלי האלימות ברחובות - רוב האזרחים מסכימים. הסיבה מאוד מאוד פשוטה   ג.מ: איך ההסכמה באה לידי ביטוי?   ע.ה: קודם כל שלא הייתה התנגדות. דבר שני, היו הרבה ואנחנו יודעים את זה היום - מכתבים לראשי המפלגה הנאצית ולהיטלר, הפגנות תמיכה, אדישות, אנשים שיושבים בבית, אנשים שאומרים אחד לשני מה קורה. יש הסכמה שסוף סוף, אחרי התוהו ובוהו הוויימארי    ג.מ: מישהו עושה סדר.   ע.ה: מישהו עושה סדר. וכמובן אף אחד לא מצדיק את האלימות, אבל אם צריך אלימות, המטרה מקדשת את האמצעים. כשחוצבים עצים ניתזים שבבים אז אין מה לעשות. אם אנחנו לא רוצים קומוניסטים, או סוציאליסטים, או רדיקלים ברחוב שיעשו מה שהם עשו בתקופה הוויימארית אז כנראה שצריך להרביץ להם. זאת אומרת שכמו שאמרנו קודם זה מאוד חשוב - אני לא פה מוציא מחוץ לתמונה את היהודים, אבל המטרה של אותו גל אלימות הייתה בעיקר לבוא ולחסל חשבונות אישיים או אישיים פוליטיים ולנקות את הרחוב מגורמים פוליטיים שיכולים לבוא ולהוות איום על המשטר. היהודים בשנת 33' לא היוו, אף פעם לא היוו אבל בטח לא באותה תקופה, איום על המשטר. כל הדברים שאמרנו מביאים אותנו לכך שבקיץ 1933 נראה היה שמוקם רייך שלישי על חורבות הדמוקרטיה הגרמנית, הרפובליקה הויימארית, וכן הלאה, כמעט ללא התנגדות, ובאמת בקיץ 1933 היטלר יכול לבוא ולשאת נאום מאוד חשוב בנירנברג ביום המפלגה ולהגיד "המהפכה הסתיימה"   ג.מ: זאת אומרת המפלגה הנאצית שולטת בכל מוקדי הכוח או לפחות בכל המקומות שבהם היא חושבת שתוכל להשפיע   ע.ה: בכל מקום. המפלגה הנאצית שולטת בכל מקום. סילקנו, אומר היטלר, או מתבטא ברוח הזאת, את האיומים בטח הקומוניסטים, קומוניסטים-יהודים, בולשוויקים-יהודים, סוציאליסטים. כל מה שהיה והעיק על הרפובליקה הוויימארית והפך את החיים והתרבות הפוליטית בתקופה הקודמת לבלתי נסבלת נפתח פרק חדש, אומר היטלר. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, יש כאן שתי הסתייגויות. קודם כל היום אנחנו יודעים, לא היום כבר הרבה זמן היסטוריונים חוקרים את זה, שהיו קווי המשכיות. זאת אומרת, למרות כל מה שאמרתי עד עכשיו אנחנו יכולים למצוא קווי המשכיות מהרפובליקה הוויימארית, גם ברמת הפקידות המקצועית, גם מבחינת הנושא של מדיניות כלכלית, מדיניות חוץ וגם מדיניות צבאית של הצבא שהחלה כבר קורמת עור וגידים בתקופה הוויימארית. הנאצים מקבלים חלק מאותם קווי מדיניות, חלק לא מקבלים ודוחים, ואנחנו מוצאים בתקופה הראשונה של הרייך השלישי, אנחנו הגדרנו אותה עד תקופת המלחמה, עד 1938-9, דברים שכבר מתבשלים בתקופה הוויימארית. לדוגמא, איך לפתור את בעיית האבטלה, שזו הייתה הרעה החולה שהעיקה על גרמניה ערב עלייתו של היטלר לשלטון   ג.מ: וגם למפלגה הנאצית היה מן הסתם אינטרס לטפל בבעיה הזאת   ע.ה: ועוד איך, כדי לזכות בלגיטימציה ובפופולריות וכמובן גם להיטלר הייתה מטרה כזאת. אז משתמשים כבר בתקופה הנאצית בשנים הראשונות בקווי פעילות שהתחילו לפתח תקופה קודם לכן, לדוגמא עבודות יזומות, עבודות ציבוריות. גם בסיפור היהודי אגב, צריך לזכור את זה, בשנים הראשונות יש גלי אלימות נגד יהודים בגלל שהם יהודים, נעזוב רגע את הסיפור הפוליטי. אסור לשכוח את החרם נגד עסקים יהודים באפריל 1933, גל אלימות די גדול נגד יהודים ב-1935, אבל סך הכל עד 1937-8, יהודים יכלו לבוא ולהגיד לעצמם "עברנו את פרעה, נעבור גם את זה". היו דברים כאלה מקודם גם בתקופה הוויימארית, נעבור גם את זה. זאת אומרת, לא היה נראה שהולך להיות כאן איזשהי קטסטרופה כפי שתתרגש עליהם אחרי מספר שנים. ונקודה שלישית מאוד מאוד חשובה, בכל אופן התכנית שלנו היא על היטלר, איפה היטלר בכל הסיפור הזה? אנחנו צריכים לבוא ולחלק את התקופה הזאת לשני חלקים. התקופה שלנו זה 1933-39. איפה היטלר בכל התקופה הזאת? יש את התקופה הראשונה, 1933-1934. היטלר בדברים מסוימים מעורב עד לפרטים המאוד מאוד קטנים מבחינת הנושא של תפיסת השלטון. נגיד, החוקים האלה שציינתי מקודם, מושלי הרייך, הפקידות המקצועית, חוק ההסמכה, ביטול האיגודים המקצועיים, היטלר מעורב, יוזם סעיפים, יודע על הדברים, מעודד את הדברים, ואפשר לומר שהרבה מהיוזמות בשנת 33', אולי לא באו מהיטלר, אבל הוא דוחף לזה ומאשר את הדברים.   ג.מ: כן, הוא מבין את החשיבות של זה   ע.ה: השיא זה מה שנקרא יוני, 30 ביוני 1934, שחשוב לבוא ולדבר על התאריך הזה. תאריך מאוד מפתח בהיסטוריה של הרייך השלישי, אם היטלר בא ואומר בקיץ 1933 המהפכה הסתיימה, הרייך השלישי מוקם, יש גורמים במפלגה שמקורבים או חברים במה שנקרא פלוגות הסער, השְׁטוּרְמְאַבְּטַיְילוּנְג, סביב מפקד הפלוגות ארנסט רהם, מקורביו, שאומרים רגע המהפכה לא הסתיימה. הרייך השלישי אולי מוקם אבל זה רייך עם אופי בורגני, שמרני, זה נכון שאנחנו פגענו או הוצאנו מחוץ לחוק את הסוציאליסטים והקומוניסטים, אנחנו נגד יהודים, אבל לא פגענו בביורוקרטיה, הביורוקרטיה החדשה שממונה, זו עדיין פקידות מקצועית בורגנית. הצבא המסורתי מאוד קטן, אבל צריך לבטל אותו וצריך להיות צבא העם, וגם היו בתוך הקבוצות האלה אנשים שאמרו "רגע רגע מה זה הפיהרר הזה?", תיכף נדבר על המושג שנקרא פיהרר, "מה זה היטלר הזה שמחליט לגבי הכל? איפה אנחנו? אנחנו כל כך נאבקנו עבור המהפכה הנאצית ועבור היטלר, איפה ה-benefit עבורנו?"   ג.מ: כן, היתרון. אז מה קורה בתאריך הזה ב-1934?   ע.ה:  במהלך 1934, יותר ויותר בתוך המפלגה הנאצית ויותר בפלוגות הסער יש יותר ויותר אי שביעות רצון, אי קבלת מרות של היטלר ושל הדרגים המקצועיים. כאשר גם המקורב להיטלר ארנסט רהם, שאגב היה הומוסקסואל ומאוד באופן יחסי עודד הומוסקסואליזם, בקרב פלוגות הסער, או בוא נקרא לזה היה אדיש לגילויים של הומוסקסואליזם, שזה כמובן נוגד את תורת הגזע, מביעים אי שביעות רצון בצורה כזו או אחרת. ואי השביעות הרצון הזו באה לידי ביטוי הרבה פעמים בהפרת פקודות מפורשות של היטלר, של הימלר או של גבלס להשקיט את הרחוב. זהו, המהפכה הסתיימה, בוא נייצב. והם ממשיכים לבוא ולהתסיס את הרחוב, ליצור אלימות, אני מדבר על שנת 34', קריאות להחלפת הצבא הצבא עממי, וגם איזושהן קריאות נגד היטלר. והדבר הזה מהווה איום על המפלגה הנאצית הותיקה   ג.מ: הפעם מבפנים   ע.ה: מבפנים, והימלר שלאט לאט צובר כוח, כראש המשטרה הפוליטית, וגם המשטרה הפלילית, בהתחלה בבוואריה ולאחר מכן בכל רחבי גרמניה, מוטל עליו ועל אנשי ה-SS שלו לפעול כנגד אותם מתנגדים. בקיץ 1934, 30 ביוני 1934, נפל הפור בהוראה של היטלר, ביוזמה של היטלר ובאישור של היטלר, ה-SS והמשטרה, בואי נקרא לזה כרגע בצורה מודרנית פושטים על בתי והמקומות שבהם מתאכסנים ראשי פלוגות הסער ומנצלים את ההזדמנות לסגור חשבון עם מתנגדים למפלגה הנאצית עוד בתקופת ויימאר. או מתנגדים בעבר להיטלר מתוך המפלגה הנאצית ורוצחים את כולם   ג.מ: שזה ליל הסכינים הארוכות   ע.ה: כן, אם אני מביא שתי דוגמאות: ארנסט רהם, שהרבה בזכותו הנאצים הגיעו לשלטון והיטלר הגיע לאן שהגיע מחוסל ביריות, אם אני מביא דוגמא אחת. דוגמא אחרת, גם מתוך המפלגה, גרגור שטראסה, ראש מחלקת הארגון של המפלגה, שאני באופן אישי חושב שהמפלגה לא הייתה מגיעה לשלטון אם הוא לא היה ראש מחלקת הארגון, אדם מוכשר בצורה בלתי רגילה עם נטיות לא מי יודע מה אנטשימי, עם נטיות סוציאליסטיות כאלה או אחרות, עוזב את המפלגה כבר לפני שהמפלגה עולה לשלטון. הוא מביע ביקורת מאוד גדולה על היטלר. היטלר אף פעם לא העז לפגוע בו לפני שעלה לשלטון כי הוא הביא לו המון המון המון תמיכה ועזרה והוא נרצח. אם אני מביא שתי דוגמאות. עוד כמה דוגמאות זה כל מיני ראשי מפלגות ליברליות, שאו שנרצחים או שמכים אותם, או שהם בורחים, ליל הסכינים הארוכות, ליל האקדחים הקצרים, אם אפשר לקרוא לזה ככה יותר מדויק, שגם מאראה לגרמניה וגם לעולם שני דברים: קודם כל, בלשון עממית מאיפה משתין הדג, שתיים, היטלר הוא השליט הבלעדי של הרייך השלישי. שלוש, לא פוגעים בצבא. הצבא ממשיך להישאר כארוגון שהוא לא תלוי במפלגה הנאצית, וכארגון או כצבא לא פוליטי. ארבע, מאוד חשוב, לא סתם הפעילות הזאת נעשתה ב-30 ביוני 1934. אחרי מספר שבועות נשיא גרמניה, שהוא על פי החוקה זה שממנה את ראש הממשלה, נפטר. מי יהיה המחליף? אז אם זה היה קורה, אם הוא היה נפטר כמה חודשים לפני כן ייתכן שהיה איזשהו מאבק מאוד גדול בין הצבא, פלוגות הסער, המפלגה מי יחליף אותו. אין כרגע מתנגדים. הגנרלים של הצבא קיבלו כרגע את מה שהם רוצים. צבא מקצועי גדול, שאין לו מתנגדים, כשהיטלר ממנה את עצמו כמפקד הכוחות המזוינים ונותן להם צ'ק בלאנק לפעול איך שהם רוצים. אופוזיציה בתוך המפלגה לא קיימת, אז פשוט מאוד ממנים את היטלר לא רק לראש ממשלה אלא גם לנשיא גרמניה.    ג.מ: וזה מה שהופך אותו לפיהרר? כאן נכנס המונח לתמונה?   ע.ה: לא, תיכף נטפל בפיהרר. אבל בואי נגיד, קיץ 1934, לא רק באופן רשמי אלא גם באופן מעשי מסתיימת תקופת הייצוב של הרייך השלישי, ועכשיו מתחילה ההתפתחות. זאת אומרת, אמנם היטלר שנה לפני כן אמר המהפכה הסתיימה, אבל כמו שראינו היא לא בדיוק הסתיימה. יש כאלה שרצו להמשיך אותה, ונדרשו מספר צעדים מאוד עמוקים ואלימים כדי לבוא ולסגור את הפרק הזה של שינוי ושל מהפכה ולייצב. וזה מתרחש בין פברואר, מרץ 33' עד קיץ 34', עד לילי הסכינים הארוכות, או מינוי היטלר לנשיא. זאת אומרת היטלר עכשיו הוא נשיא, הוא ראש ממשלה, קנצלר ומפקד הכוחות המזוינים. ועכשיו מגיע הרגע שאנחנו צריכים לבוא ולטפל בחלק השני של הסיפור שלנו, זה ייצוב או מאפייני מדינת הפיהרר. קודם כל מה זה פיהרר? זו נקודה מאוד חשובה. הנאצים, היטלר לא המציא את המילה פיהרר. זה ביטוי שקיים בתרבות הגרמנית עשרות אם לא מאות שנים. נהג אוטובוס נקרא בוס-פיהרר.   ג.מ: המפקד של האוטובוס?   ע.ה: לא   ג.מ: המנהיג של האוטובוס?   ע.ה: בוא נגיד מוביל, וראש מפלגה נקרא פרטיי-פיהרר. המילה הזאת פיהרר לא הייתה בה איזו קונוטציה נאצית היטלראית כזאת או אחרת. אבל, יחד עם זה ובעיקר בתקופה ויימארית שחיפשו מנהיג שיפתור את כל הבעיות, למושג פיהרר חוץ מחיי היומיום שלו מתווסף מימד קדושתי, על טבעי, משהו שנמצא שם למעלה ומסתכל, דמות כזו שקשה לגעת בה,קשה להגיע אליה, חפה מכל טעויות ושגיאות, מצליחה בכל אשר היא עושה. אנחנו צריכים לבוא ולפעול על פי מטרותיה. Working towards the fuhrer. ביטוי שהיסטוריון בריטי מאוד חשוב בשם איאן קרשאו השתמש בביוגרפיה שלו בת שני הכרכים על היטלר. הוא לא המציא את הביטוי הזה, זה ביטוי שהיה רווח בקרב הפקידות הנאצית   ג.מ: זה גם קשור למה שסיפרת לי בפרקים קודמים, שהיטלר לא תמיד היה מאוד ברור בהנחיות שלו   ע.ה: נכון, זה גם דבר שקשור לפיהרר. פיהרר זה לא מקצוען, זה לא פקיד שכותב מסמך ויודע בדיוק מה הוא רוצה. פיהרר כזה נמצא למעלה ומשרה מרוחו, ואנחנו האנשים הפשוטים, או האנשים למטה, הפקידים   ג.מ: לגזור את הפעולות   ע.ה: צריכים להבין מה הוא רוצה ולפי זה אנחנו פועלים. אבל רגע לפני כן, לפני ה-working towards the fuhrer, לפני המשמעות הרוחנית, קדושתית, על טבעית, היא ללא קשר לנאצים מתקיימת בתקופה הויימארית, מחפשים פיהרר כזה. חוץ מזה שגם בוס-פיהרר, ופרטיי-פיהרר ממשיכים להתקיים. לקראת עליית הנאצים לשלטון, זאת אומרת הנאצים כבר מפלגה גדולה, המושג הזה נכנס לתוךה מפלגה הנאצית, ואנשים סביב היטלר בתוך המפלגה, לא בציבור הגרמני, עוד לפני שהיטלר ממונה לראש ממשלה, הם מתחילים לקרוא להיטלר הפיהרר שלי. גבלס, ראש מחלקת התעמולה בתוך המפלגה, ועוד מעט הוא יהיה שר התעמולה והתרבות, מאוד מעודד את הדבר הזה. לדוגמא, מ-31' יש חוק בתוך המפלגה כל תכתובת צריכה להסתיים לא בביטוי "עם ברכה גרמנית", אלא "הייל היטלר". הייל - לברך. זה גם מרפא. זה איזשהו סוג של ביטוי גרמני קדושתי, בוא נקרא לזה, מאחל לך הרבה בריאות, הצלחה. הייל היטלר, היטלר המצליח, לא יודע איך בדיוק לתרגם את זה לעברית. אז זה מתחיל להיכנס, היסוד הקדושתי על טבעי הזה מתחיל להיכנס עוד לפני שהיטלר עולה לשלטון אבל בעיקר סביב המקורבים, סביב היטלר. בתוך המפלגה. ההייל היטלר הזה הופך להיות פופולרי, אף אחד לא כופה אותו אגב, על הציבור הגרמני בשנים 33-34 ולאחר מכן. ויותר מכך, היטלר בכל מה שהוא עושה מאז שהנאצים עולים לשלטון ובטח לפני כן, אנחנו עכשיו ב34-35, כל מה שהוא עושה הוא מצליח, אז אולי יש לו באמת תכונות רוחניות או קדושות שכל מה שהוא נוגע בו   ג.מ: הופך זהב   ע.ה: בדיוק. ככה מרגישים אנשים סביב היטלר. ככה מתחיל לאט לאט להרגיש הציבור הגרמני ולאט לאט גם ככה מרגיש היטלר. זאת אומרת שהוא יותר ויותר מבין שכנראה הוא חושב כמובן, שיש לו אינטואיציה. מה זו בעצם אינטואיציה? אי אפשר לשים על זה את האצבע, זה לא דבר רציונלי, כן? תחושה שהוא יודע מה לעשות. הוא לא אומר שהוא מתכתב עם אלוהים ואלוהים אומר לו מה לעשות, הוא כנראה האלוהים הזה. עכשיו יש פה כמה דברים - יש את היטלר עצמו, שלאט לאט מקבל על עצמו, הוא לא כופה את זה, מקבל על עצמו את ההנחה שהוא פיהרר. יש את גבלס, מכונת התעמולה והמפלגה שברור שהיא רואה בו פיהרר, ויש את הציבור הגרמני   ג.מ: הרחוב, כן   ע.ה: הרחוב, אבל זה יכול להיות גם פקידות, אנשים בצבא,    ג.מ: שמאמץ את התפיסה הזאת   ע.ה: הגישה שיש לנו באמת כאן פיהרר. גם המחוץ למפלגה, הרי לא כל תושבי גרמניה הם חברי המפלגה הנאצית, הם מיעוט המפלגה הנאצית. המפלגה עצמה והיטלר, אמרנו זה מתחיל כבר לפני 1933, הולך ומתגבר ב-33, 34, אפשר לבוא ולהגיד שאחרי ליל הסכינים הארוכות ומינוי היטלר לנשיא גרמני הוראש הכוחות המזוינים, הסיפור הזה של היטלר כפיהרר הופך להיות אקסיומה להבנת הרייך השלישי. עד הסוף, עד שהיטלר מתאבד או עד סיום הרייך השלישי ב-1945 נגיע לזה בפרק הבא. זאת אומרת שבעצם יש לנו כאן מנהיג, שפועל על פי אינטואיציה שהיא לא ברורה בדיוק ומצליח, הוא זוכה לשורה ארוכה של הצלחות במדיניות פנים, מדיניות חוץ, מדיניות חימוש, מדיניות מול בריטניה וצרפת והוא תמיד מצליח.   ג.מ: וזה גם אולי מה שמלמד על הכינוי שהשנים הללו קיבלו, 1934-1937 הן קיבלו את הכינוי השנים הטובות, כי הכל באמת הצליח, ותיכף גם נסביר איך זה הצליח בכלכלה, שהיטלר כמו שאמרת מימש תכניות שקודמיו גם כתבו, נדבר על התקופה הזו ואז גם נגיע לתקופה השלישית   ע.ה: אני אתקן רגע, השנים הטובות. תראי, קודם כל מה זה טובות, לא ניכנס לזה פה   ג.מ: זה רק כינוי כן   ע.ה: יש כאלה שמרחיבים אותן אפילו עד 1942, עד ההתקפה על ברית המועצות. שנים טובות זה כשגרמניה מנצחת במלחמה, היטלר שולט ללא עוררין, הכל מצליח, הכלכלה, מדיניות חוץ, מדיניות צבאית, מדיניות פנים. יש לנו בעצם שבע שנים, איך אומרים - שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - נשתמש בביטוי הזה. 1933 עד 1940-41, והשנים הרעות, הן כנראה עד 1948. גם אחרי שהנאצים מתאבדים והכל נגמר המצב הוא על הקרשים   ג.מ: עדיין יש הרבה מה לתקן   ע.ה: ההיסטוריה הגרמנית נוטה לדבר על שבע שנים טובות, שבע שנים רעות, נעזוב רגע את ההתאבדות של היטלר - זה פחות או יותר חופף הצלחות לעומת כשלונות והרס. נגיע לזה עוד.    ג.מ: מעניין שהם מכנים הצלחות את הדברים שהם חוו במלחמת העולם השנייה, על אף הנצחונות בחזיתות השונות   ע.ה: זה לא רק בחזיתות, זה גם לא נעים להגיד אבל הם ככה חוו את זה במלחמה נגד היהודים במצב הכלכלי. עד 1941-2, נגיע לזה, אני לא רוצה להקדים את המאוחר. עכשיו יש לנו בעצם מ1934-35, בוא נגיד עד המלחמה. 38-39, ארבע שנים של מה שנקרא ייצוב מדינת הפיהרר, פיהררשטט, מדינת הפיהרר. שם הדברים מתנהלים, ברור שיש פיהרר כמו שאמרנו עד עכשיו, ברור שהציבור הגרמני, המפלגה והפקידות - פקידות אני שם פה אגב גם משרד החינוך, צבא, כל מה שנקרא הביורוקרטיה והאנשים שמנהלים את המדינה בחיי היום יום - הם עובדים למען הפיהרר. עכשיו מה זה אומר עובדים למען הפיהרר? אני יודע מה הפיהרר רוצה לכן בוא נעשה ככה. לא לא לא! אתה לא יודע מה הפיהרר רוצה, אני יודע מה הפיהרר רוצה, אומר שר אחר   ג.מ: לנסות להבין מה הכוונה שלו?   ע.ה: מי נהנה מכל הדברים האלה?   ג.מ: היטלר ברור   ע.ה: הפיהרר עצמו. כן. אבל כל אחד מנסה לבוא ולהגיד אני יודע יותר טוב   ג.מ: הוא נשאר מספיק מעורפל כדי שאם יש טעות הוא יוכל להאשים מישהו אחר בקבלת החלטות שגויה   ע.ה: הוא תמיד היה מעורפל על המלחמה, כשנגיע לכל ההצלחות הצבאיות שלו. הוא תמיד היה פחות או יותר מעורפל, הוא אף פעם לא בא ואמר "תעשו ככה", והוא גם לא פיקח על הככה הזה, ולא רצה לראות את התוצאות. זה לא בדיוק הפרד ומשול אבל זה קרוב לדברים האלה. אני מעל הדברים האלה כי אני פיהרר   ג.מ: זאת רק האווירה   ע.ה: האווירה שהוא משרה בדיוק. וכולם ידעו מה המטרות שלו פחות או יותר - החיים זה מאבק, האידיאולוגיה זה גזענות, הסיפור ההומופובי שלו עם היהודים, הרצון להצליח, הרצון לצאת נגד.. ידעו את הדברים הכלליים. אבל מה שחשוב לגבי הדברים האלה זה שאם כל שר, או רשות, אומרת אני יודע יותר טוב ממך מה הוא רוצה, אז כל אחד מנסה לא רק שהוא יודע יותר מה הוא רוצה אלא מנסה גם לבוא ולהגיד אני גם אגשים את הדברים בצורה כזאת שהוא, הפיהרר יהיה מרוצה. אבל גם מישהו אחר אומר "אתה חושב שאתה תשביע את רצונו? אני עוד יותר אשביע את רצונו", מה שיוצר בסופו של דבר רדיקליזציה של מדיניות פנים, מדיניות חוץ ומדיניות צבאית, כאשר היטלר נהנה מכל הסיטואציה הזאת, אבל יותר חשוב זה שכל תחום פעילות, מיניסטריון בגרמניה הנאצית, ברייך השלישי, בערך בשנים האלה 34-36 באה ומתחרה במינסטריון אחר כדי להשביע את רצון הפיהרר. מתחרה זה אומר לעשות את הדברים טוב יותר, ולעשות את הדברים טוב יותר לא רק בגלל שהיטלר יהיה מרוצה אלא בגלל שלעשות טוב יותר לעומת השר האחר שעושה את הדברים גם הוא טוב יותר. הדבר הזה יוצר בתחומים מסוימים איזשהו סוג של רדיקליזציה   ג.מ: מעניין, לכאורה היית חושב שכל משרד יש לו את התחומים שלו והם מנסים להגשים את השאיפות או האווירה של היטלר בתחומים שלהם   ע.ה: נכון, אם היטלר היה מנהיג, ראש ממשלה, נשיא מסודר אז באמת הוא היה אומר "גבלס, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. רוזנברג, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה. הימלר, אתה אחראי כך וכך, תעשה ככה." לאמיתו של דבר נוצרת מעין חצר ביזנטית כזאת שכולם שם נאבקים אחד בשני כדי לבוא ולהגיד אני עושה את הדברים, לא רק אני יודע איך לעשות את הדברים אלא אני עושה את הדברים יותר טוב כי ככה שמעתי שהפיהרר רוצה   ג.מ: ויותר טוב הפך להיות יותר רדיקלי כמו שאתה אומר   ע.ה: בדיוק, יש היסטוריון גרמני מאוד חשוב, הנס מומזן, שנפטר לפני מספר שנים, הוא קורא לזה רדיקליות מצטברת. זאת אומרת זה בתחום אחד, או אחר כך בעוד תחום, אחר כך בתחומים כאלה, אחר כך בתחומים אחרים. גרמניה בעצם גולשת לקראת סוף שנות השלושים, גולשת זה אומר שאתה לא יכול כל כך לשלוט על זה, לשורה ארוכה של מעשים ומדיניות שתקראי לזה רדיקלית, תוקפנית, אלימה, שנוצרת בין היתר לא רק בגלל האידיאולוגיה של המפלגה, אלא נוצרת בין היתר כתוצאה מתחרות   ג.מ: לרצות את היטלר   ע.ה: לרצות את הפיהרר, לממש בצורה המיטבית את הרעיונות שלו. פה אנחנו צריכים להיכנס למושג נוסף שקשור לכל מה שאמרנו עכשיו, כריזמה. מה זו בדיוק כריזמה? לא נתחיל עכשיו לפרט את כל הגישות השונות, אבל ללא ספק היטלר תופס את עצמו ואת כל מי שסביבו כאדם בעל כריזמה, זאת אומרת אדם שנמצא מעל חיי היום יום ולהחלטות המקצועיות ולתיקים ולמסמכים והוא לא מתעסק בדברים האלה. יש לו משהו, בואי נקרא לזה כרגע משהו קדושתי, אינטואיציה. הוא מתכתב עם כוחות עליונים, יש לו את זה, כן. הוא עצמו, היטלר בונה את הכריזמה הזאת באופן יומיומי. זאת אומרת הוא מחד אוהב מאוד להיות חלק מאני החייל הפשוט, אני חלק מחיי היום יום, אני האדם הפשוט   ג.מ: אני כמוכם   ע.ה: אני כמוכם. מצד שני הוא מסתגר הרבה פעמים, לעתים מספר חודשים והוא עדיין ראש ממשלה ונשיא בבית שלו באלפים הבווארים, ולא יורד אל העם ומתנתק מחיי היום יום. יש לו שר תעמולה גבלס, שמאוד מאוד תלוי בהיטלר גם מבחינה נפשית, מה שנקרא סדרה אחרת על גבלס, והוא בונה את היטלר כדמות מאוד כריזמטית. וכמובן יש את הציבור הגרמני והייתי אומר, רובו הגדול או המכריע באמת, לא רוצה לנקוט פה ב90 אחוז או 100 אחוז, ברור שהיהודים לא, אבל היהודים הם רק אחוז אחד מהאוכלוסיה הגרמנית. הרוב הגדול של האוכלוסיה הגרמנית, הרוב המכריע באמת גם מסתכל על היטלר בצורה הזאת כדמות כריזמטית.    ג.מ: בעצם מאשש את מה שהוא מרגיש או אפילו מחזק או מנבא   ע.ה: בדיוק. וזה נעשה באופן יומיומי. זאת אומרת, אני לא יודע מאיפה להתחיל אבל בואי נאמר, הוא עצמו בונה את עצמו כפיהרר. הדרגים המסייעים לו, דרגי הביניים כמו התעמולה, גבלס והאנשים סביבו, מעצימים את זה, והציבור הגרמני שצריך דמות כזאת נותן לזה אישור. או אפשר להתחיל בדיוק להיפך - הציבור הגרמני רוצה דמות כזאת, דרכי הביניים של המפלגה - בעיקר גבלס, לוקחים את הדברים האלה מהציבור ומבנים את המיתוס של היטלר   ג.מ:ממתגים את זה בעצם   ע.ה: ואם נגיע לרמה העליונה היטלר עצמו נהנה, מאשר, מאשש   ג.מ: כן   ע.ה: אז יש לנו פה איזונים כאלה, או תהליכים שמאזנים אבל גם מזינים אחד את השני. שגורמים לכך שאם אנחנו מגיעים לשנת 1938 או 1939, בואי נגיד   ג.מ: ששם כבר מתחילה התקופה השלישית של התקופה שלנו   ע.ה: פחות או יותר בקיץ 1938, אז עברנו 4 שנים פחות או יותר מאז ליל הסכינים הארוכות, מדינת הפיהרר מיוצבת, יציבה, מצליחה, הן בניהול הכלכלי, הן בניהול מדיניות חוץ, והן בניהול הצבאי. אסור לשכוח, במרץ 37 אוסטריה מסופחת, לא נכבשת, מסופחת, על ידי גרמניה הנאצית, על ידי גרמניה לתוך גרמניה. בהסכמה ובשמחה מאוד גדולה של האוסטרים, בניגוד למה שהם מתארים פחות או יותר עד היום, שכפו את זה עליהם, הצבא הגרמני חוזר בוא נקרא לזה לגודלו המקורי. הסעיפים של הסכמי ורסאי מבוטלים. קיץ 1938, היטלר, גרמניה הנאצית נמצאים בשיאם. בכל התחומים האפשריים אחרי שבמשך 4 שנים הם יצרו בסיס מאוד מאוד איתן למה שיהיה מאוחר יותר מדיניות ההתפשטות, אידיאולוגיה רדיקלית, השמדת היהודים, כיבוש המזרח, ומטרות אחרות. נקודה אחת מאוד חשובה לגבי אותן ארבע שנים תעזור לנו בחלק האחרון   ג.מ: כן, של התקופה הזאת שחילקנו לשלושה פרקים   ע.ה: זו החוליה של ה-SS. שוב, מה שנקרא סדרה בפני עצמה. אחד הדברים שמתרחשים במשך אותן ארבע שנים זה שה-SS, הימלר, שירות הביטחון, המשטרה, המשטרה הפלילית, המשטרה האזרחית, הגסטפו - אגב, הגסטפו נוצר לפני הרייך השלישי - מתחזקים והופכים לאט לאט למדינה בתוך מדינה. לא ניכנס לכל התהליכים   ג.מ: אבל למה אתה מתכוון כשאתה אומר מדינה תחת מדינה?    ע.ה: שהם לא תחת החוק. יש להם את החוק בפני עצמם. זאת אומרת, החוק הגרמני, בתי המשפט עדיין פועלים בגרמניה. אם את תגנבי, תרצחי, תאנסי, תציתי בית ואפילו אם את נאצית (נאצית? חברת מפלגה) בית המשפט ישפוט אותך ויכניס אותך לכלא. שלא לדבר על מה שיקרה אם את יהודיה וקומוניסטית, ועוד היו יהודים כמובן ועוד היו כאלה שהיו להם קצת נטיות קומוניסטיות, עוד לא חיסלו את הדבר הזה עד הסוף. המשפט הגרמני, בתי המשפט מבחינה אזרחית, מבחינה פלילית, פעלו כרגיל. יש פה כמה רמות - יש את הרמה הרגילה, הלגליסטית שהיא ממשיכה לפעול, ויש את הרמה היותר אידיאולוגית, יותר נאצית, יותר רדיקלית, יותר אלימה. שני התחומים האלה, תחום פרטי ותחום ציבורי-אידיאולוגי שוכנים אחד לצד השני. בין שני התחומים האלה מתפתחת מדינה. זאת לא בדיוק מדינה, בואי נקרא לזה תחום, שהוא נמצא מעל החוק של התחום הפרטי הלגליסטי הרגיל, והוא גם לא משתייך ממש לתוך המפלגה הנאצית וזה שירות הביטחון. שירות הביטחון במובן הנאצי של המילה, לא במובן הישראלי של המילה. זה אומר כל מה שקשור לביטחון פנים ומודיעין -חוץ, נמצא בתוך הSS. ראשי תיבות - ארגוני מגן, בואי נקרא לזה bodyguard של היטלר שהתחיל עוד בשנות ה20 ותחת המילר הלך וצבר כוח עוד לפני שהנאצים עלו לשלטון. כשהיטלר עולה לשלטון, הימלר ועוזריו, בעיקר ריינהרד היידריך, מנצלים את ההזדמנות ומוסיפים לעצמם או דורשים ומקבלים יותר סמכויות מבחינת משטרה, כוחות ביטחון, שיטור פנים, פיקוח על מתנגדים ועוד הרבה דברים אחרים. הדבר הזה נעצה בצורה בירוקרטית לחלוטין. משרד שמתווסף למשרד, פקיד שעובד עם פקיד, יצירת מנגנון פקידותי כזה או אחר, שמי שמפקח על כל הדברים האלה זה הימלר והיידריך, ואגב ההיסטוריון הישראלי שלמה אהרונסון כתב על כך מספר מחקרים, כתב את זה בשנות ה60, עד היום עומדים למבחן בנושא הזה. נושא בירוקרטי לחלוטין אבל רעיל בצורה בלתי רגילה מבחינה אידיאולוגית. והדבר הזה גורם לכך שבקיץ 38' יש לנו ארגון שנקרא SS, שאם רוצים להבין את הנאצים, את הרייך השלישי בפרק הבא דשלנו חייבים לבוא ולשים אליו לב. הארגון הזה, המדינה בתוך מדינה, ארגון בתוך ארגון, הופך להיות בעצם הגרעין של המדיניות האידיאולוגיה והפעילות הנאצית בפרק הבא שלנו, זאת אומרת בזמן המלחמה, או מקיץ 1938. הוא בעצם הכלי בידי היטלר לבנות אירופה חדשה, ללא יהודים מבוססת על סדר גזעי שבו גרמניה תהיה הגורם השולט המרכזי.    ג.מ: הם הארגון המיישם. הם המוציאים לפועל בעצם   ע.ה: הם המיישם ולאט לאט הם גם בונים לעצמם, אנחנו נראה את זה אני מקווה שיהיה לנו זמן בפרק הבא, הם גם בונים לעצמם אידיאולוגיה משלהם שתבוא ותשליט את הSS או את העקרונות של הSS על, לא רוצה להגיד כל העולם אבל לפחות על הסדר החדש באירופה אם וכאשר (ב38 עוד לא יודעים את זה) גרמניה תכבוש את כל אירופה. ברור שהולכים לגבי הדבר הזה. הנקודה המרכזית גם לענייננו- הטיפול ביהודים, יהודי גרמניה. עכשיו זה גם יהודי אוסטריה, עוד מעט יהיו גם יהודי צ'כוסלובקיה, עוד לפני פרוץ המלחמה, כל המדינות שסופחו לתוך גרמניה הנאצית לא נמצאות בידי הSS, נמצאות בידי קבוצות אחרות: בידי משרד הפנים לדוגמא, בידי מחלקות של משטרה, בידי משרד החוץ, אנשים שרוצים להגר או לעזוב או מבריחים אותם, בידי משרד האוצר והכלכלה הנושא של כספים - מה לעשות עם הכסף היהודי, רכוש יהודי, הSS לא משחק שם תפקיד מרכזי. בקיץ 38' אבל בעיקר אחרי ליל הבדולח, שנפתח עם הזה את הפרק הבא שלנו, מסיבות שנדבר עליהן הSS לוקח על עצמו גם את הטיפול במדיניות היהודית, או האנטי יהודית. אי אפשר לבוא ולהבין את השואה, או מה שאנחנו מכנים השואה    ג.מ: בלי להבין את הSS   ע.ה: אי אפשר לבוא ולהבין את המושג הזה "הפתרון הסופי" של השאלה היהודית או של יהודי אירופה בלי לבוא ולהבין את האמת, לכן מאוד מאוד חשוב, ולכן חשבתי גם לסיים את החלק הזה בנושא הזה של קיץ 38', שמסיים פרק, לא רק הפרק שלנו, יסיים פרק בהיסטוריה של הרייך השלישי. מדינת הפיהרר מיוצבת, דמותו של היטלר, הפיהרר ברורים לחלוטין, נזרעים הזרעים או נוצר הבסיס למדיניות ההתפשטות האלימה, הגזענית, הגזענות האלימה והרדיקליות של המדינה הנאצית אחרי 38-39', ומיוצב או נבנה ומיוצב אותו ארגון שתפקידו יהיה לבוא ולהגשים את כל הדברים שכרגע אמרנו אם וכאשר, וברור שגם הולכת לפרוץ, מלחמה והולכת לקום אירופה חדשה בראשות גרמניה הנאצית. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה עם היטלר כפיהרר, על כל מה שאמרנו, מדינה מצליחה   ג.מ: אמרנו שהוא מיישם את התכניות שכתבו   ע.ה: בין היתר גם על ידי יישום דברים שכבר נוצרו לפני שהנאצים    ג.מ: הוא אגב באמת מצליח להפחית את האבטלה, יש יותר עבודות יזומות   ע.ה: כן, בוא לא נגיד הוא, בוא נגיד הפקידות   ג.מ: סליחה, כל מי שעובדים כדי להגשים את המטרות שלו   ע.ה: אפשר להגיד אבל הוא כמובן נהנה מכל הדברים האלה, אבל נהנה לא במובן הגשמי של יש לו עוד תיק בממשלה, אלא מבחינה רוחנית וקדושתית. תראו, כל דבר שהוא נוגע בו הוא מצליח, הסכמי ורסאי מבוטלים, האבטלה נפתרת, המצב הכלכלי יחסית טוב, היהודים לאט לאט נעלמים מהנוף הגרמני, כל מדינות אירופה מעריצות את היטלר, כולל המעצמות הגדולות בריטניה וצרפת, באותה תקופה   ג.מ: כן?   ע.ה: בהחלט. שם הכל מסודר   ג.מ: מה אבל הם לא חושדים בשום דבר? לא נראה להם שכדאי לבדוק מקרוב את מה שקורה בתוך גרמניה?   ע.ה: תקשיבי הם בודקים מקרוב וסך הכל הם די מתרשמים. אני לא מדבר על כל האנגלים וכל הצרפתים, ואני לא מדבר על כל המפלגות הצרפתיות, אני מדבר על אלה ששולטים. גם בצרפת וגם בגרמניה, הם גם כבדהו וחשדהו, אבל יותר כבדהו מאשר חשדהו. מצד שני, צ'רצ'יל לדוגמא, שהוא נמצא באופוזיציה באנגליה באותה תקופה, הוא יותר מחשדהו, הוא גם מפחד ממה שהולך להיות. וגם בצרפת הסוציאליסטים בין היתר לא אוהבים את מה שקורה בתוך גרמניה. אבל ככלל, אפשר לעשות עסקים עם היטלר, לעתים מתוך חשדנות, אבל גם יש לנו הרבה, בעיקר האליטות, השמרנים, גם בצרפת ובאנגליה - אני מדבר על שתי המדינות הגדולות אבל זה גם בארצות ארחות ובטח באיטליה הפשיסטית, מבינים שיש כאן מודל שהצליח. המשבר הכלכלי, המהומות הגדולות, האנרכיזם, כל האי-סדר שהיה אחרי מלחמת העולם הראשונה, ושהם עדיין המדינות הללו נמצאות בתוכו. כל הבעיות הללו נפתרו על ידי דגם שנקרא דגם פשיסטי נאצי. וואלה,  יש פה משהו, חלק מהם אומרים. ויותר מכך, הפחד הגדול באירופה באותה תקופה לא היה מהיטלר או מהנאצים. הוא היה מסטאלין ומרוסיה הקומוניסטית, ששני דברים - קודם כל היא רוצה להגשים את המהפכה הקומוניסטית בכל העולם, כך בכל אופן טענו, שתיים היטלר מתחיל מדיניות של טרור כנגד המתנגדים שלו בשנות ה30. טרור איום ונורא, אלפים, עשרות אלפים, מאות אלפים מוצאים להורג, וכולם מפחדים מה הקומוניסטים רוצים. מה סטאלין רוצה. עכשיו, גם בריטניה וגם צרפת, במידה מסוימת גם ארה"ב יודעים שאין להם כוח לעצור את סטלין. המדינה היחידה שיכולה לעצור את סטלין והקומוניסטים זו המדינה שנמצאת בין צרפת ורוסיה, לא פולין כמובן אלא גרמניה הנאצית, אז אולי כדאי גם לעשות עסקים עם היטלר. חוץ מזה שגם מתפעלים ממנו במידה מסוימת   ג.מ:  כן, כי כמו שאמרנו זה נראה שהוא מצליח!   ע.ה: כנראה שהוא מצליח, יודעים איך הוא מצליח, יודעים שיש ממחנות ריכוז. יודעים שזו דיקטטורה, אבל אולי יש בזה משהו. יש בזה משהו כי הוא זה שאם יגיע הרגע, יהיה מי שיעצור את סטלין. זאת אומרת היטלר בקיץ 38' והמדינה הנאצית מתבשמים בכל התחומים מההצלחה שלהם, לא במשך שלקח להם כמה עשרות או מאות שנים. ארבע חמש שנים.    ג.מ: כן, טוב. נסכם את הפרק?   ע.ה: בבקשה   ג.מ: נסכם. בפרק הרביעי עסקנו בתחילתו של הרייך השלישי. זוהי התקופה שבין 1933-1938. את התקופה הזאת חילקנו לשתי תתי תקופות ובהמשך שלה נעסוק בפרק הבא. תת התקופה הראשונה היא ינואר 1933 עד יוני 1934. אלה חודשים שבהם המפלגה הנאצית מייצבת את כוחה ומודאת שכל גורם סמכות וקבלת החלטות ינוהל בידי תומכי המפלגה והאידיאולוגיה הנאצית. לשם כך חוקק חוק ההסמכה, שהעביר את סמכויות החקיקה מהפרלמנט, הרשותה מחוקקת, אל הממשלה ובעצם הביא לסיומה של חוקת וויימאר הדמוקרטית. בוצע תהליך האחדה, שהבטיח שבראש כל אחת מ31 המדינות הגרמניות יעמוד אדם מטעם המפלגה הנאצית. הלכה למעשה התהליך ביטל את כוחן של הפדרציות הגרמניות וריכז את מנגנוני הממשל. כמו כן, חוקק החוק לשיקום שירות המדינה המקצועי, שהתאים את מאיישי המשרות הביורוקרטיות בממשל הגרמני, הפקידות הגרמנית לעקרונות הנאצים, ומי שלא התאים הוחלף בגרמנים טהורים, תומכי המפלגה. תת תקופה זו נחתמה בליל הסכינים הארוכות ביוני 1934, שבו נערכו שורה של מעצרים והוצאות להורג שהיטלר אישר נגד בכירי ארגון הSA, פלוגות הסער. ליל הסכינים הארוכות הבטיח את השתקת הימנים השמרנים, שהיוו איום פנימי על המפלגה הנאצית ויצר מעגלי כוח תומכים סביב היטלר. פלוגות הסער הוחלפו בSS, ארגון המגן, שהיה לזרוע הצבאית הראשית של המפלגה הנאצית, ובהמשך יוציא לפועל את האידיאולוגיה הנאצית. תת התקופה השניה נפתחה במותו של הנשיא הינדנבורג באוגוסט 1934, מקרה שאיפשר למפלגה הנאצית למנות את היטלר גם לנשיאות גרמניה, וכך לאייש את תפקיד הקנצלר, ראש הממשלה, גם את תפקיד הנשיא וגם את תפקיד מפקד הצבא הגרמני. מ1934 ועד 1938 המפלגה הנאצית המשיכה ליישם חלק מקווים שהנהיגה הממשלה הקודמת, למשל תכניות כלכליות שנועדו לפתור את האבטלה הקשה בגרמניה ואת העוני. אלה השנים שבהן הכינוי פיהרר צבר תאוצה בקרב המפלגה הנאצית וממנה הלאה אל הציבור. גבלס הבחין בכך שהציבור תופס את היטלר כבעל הילה שהופכת את מעשיו למקודשים, למעשים שמלווים בהצלחה, מעין הילה מיסטית. גבלס זיהה בכך צורך של הציבור במנהיג שיוציא את גרמניה ממצבה העגום, לכן הנחיל והשריש את הברכה הייל היטלר. מצב זה השפיע גם על היטלר עצמו, שהמשיך לטפח את הגישה כי איננו מסוגל לטעות, ושבאפשרותו לספק הצלחות לגרמניה.תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, גיא פלביאן טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, תודה לכן, מאזינות "המעבדה". האזינו לנו גם ביישומון שלנו, תוכלו למצוא בו את כל התכניות של רשת כאן תרבות וכמובן פרקים נוספים של המעבדה. אני גיל מרקוביץ', אנחנו נשתמעSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק החמישי נייחד למלחמת העולם השנייה, אליה נכנס צבא גרמניה מאויש בתומכי האידיאולוגיה הנאצית בלבד. היטלר עסק בניהול חזיתות המלחמה, והבכירים סביבו המשיכו בקביעת מדיניות, ניהול העורף, עיצוב הפתרון הסופי והוצאתו אל הפועל. נסיים את הפרק בהתאבדותו של היטלר, שהותיר אחריו את דמותו צרובה בזיכרון, צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית ואת גרמניה במצוקה עמוקה. עם פרופסור עודד היילברונר     פרק 5   ג.מ: בפרק החמישי נדבר על התקופה שבין 1938-1945. נלמד על האידיאולוגיה הגזעית בשנות המלחמה וגם על סוף הסיפור של הרייך השלישי ושל היטלר עצמו. נחלק את התקופה הזו לשתי תתי תקופות: 138-1941, ואז 1941-1945. אני גיל מרקוביץ' ואיתי באולפן פרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון. שלום עודד   ע.ה: שלום גיל   ג.מ: תסביר לי למה חילקת את התקופה הזאת באופן  הזה דווקא ומשם נתחיל לדבר על התקופה הראשונה   ע.ה: בוא נאמר כך,   ג.מ: מה קרה ב1941 שגרם לך לחלק?   ע.ה: אז בקצרה נאמר עכשיו ההתקפה על ברית המועצות וכניסה של ארצות הברית למלחמה, ותחילת השמדת היהודים, גורמים לכך שרוב ההיסטוריונים מבינים שהמחצית השניה של 1941 היא תקופת מפתח לכל מה שהיה בגרמניה הנאצית ואולי אפילו בעולם, מאותה תקופה עד 1945, סיום המלחמה. שאלה אני חושב יותר חשובה זה למה אנחנו בעצם מתחילים בקיץ 1938. ההתקפה על פולין ותחילת הכיבושים התחילו ב1939, ראשון בספטמבר, אבל היום יותר ויותר אנשים מסכימים שקרה משהו במחצית השניה של 1938 שתביא אותנו עד 1941.    ג.מ: ולכן זו הנקודה שבה עצרנו את הפרק הקודם?   ע.ה: בדיוק, סיימנו בקיץ 1938, הסברנו מה זה פיהרר, הסברנו את מעמדו הבטוח של היטלר כפיהרר במדינה הגרמנית, בגרמניה הנאצית, הבסיס, היסודות, המבנים בתוך גרמניה הנאצית יושבים יחסית בבטחה, הכלכלה יחסית מצליחה, שורה של הישגים במדיניות חוץ, אוסטריה מסופחת לגרמניה, מנהיגי אנגליה וצרפת יותר כבדהו מאשר חשדהו, יותר ויותר אנשים בעולם, במערב רואים בגרמניה מדינה חזקה שיום אחד תוכל לעצור אם יצטרכו את סטלין ואת הקומוניזם   ג.מ: כן, וגם שהתאוששה יחסית יפה ממלחמת העולם הראשונה אז אולי אפילו מהווה איזו דוגמא   ע.ה: ונקודה אחרונה זה ייצוב הSS כארגון מרכזי להבנת בטחון הרייך, מדיניות הפנים, הSS בראשות הימלר, ככה סיימנו את הפרק הקודם. בקיץ 1938 האידיאולוגיה הנאצית מתחילה לפעול. מה זאת אומרת האידיאולוגיה הנאצית? זאת אומרת אידיאולוגיה שבנויה על השלטת מדינת גזע ולאחר מכן סדר גזעי חדש באירופה, המדיניות הזאתי מתחילה לפעול. זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים: תחום אחד, יש מספר משברים בתוך המדינה הנאצית, בין הצבא לבין היטלר, וגם חלק מהפקידות המקצועית. יש עדיין בתוך הצבא ובתוך הפקידות, בוא נקרא לזה, אנשים לא אגיד שלא נאמנים להיטלר, אבל יש להם עדיין מדיניות שמרנית ישנה בוא נקרא לזה. שר הצבא, מפקד הצבא בלומברג, והרטמכ"ל פריץ הם שייכים לאליטות הישנות השמרניות. הם נאצים, הם נאמנים להיטלר, אבל הם לא שותפים למדיניות גזעית מלאה, ולא בטוחים שהמדיניות צריכה להיות התפשטות ומלחמה. בתוך הביורוקטיה, בתוך הפקידות, יש עדיין אלמנטים שקיימים עדיין מהתקופה הוויימארית, חלקם נאצים, חלקם שמרנים, והם לא ממש שלמים עם מה שקורה ברייך השלישי, עם הנושא שנקרא פיהרר. ודבר שלישי, לא רק הם עדיין קיימים אלא גם היהודים עדיין קיימים בתוך גרמניה. למרות כל מה שהנאצים ניסו לבוא ולעשות ולא מי יודע מה באלימות כדי להרחיק את היהודים מהחייים בגרמניה ובכלל מגרמניה, עדיין בקיץ 1938, זאת אומרת הרייך השלישי כבר חמש וחצי שנים נמצא, עדיין רוב יהודי גרמניה, כמעט 300,000 מתוך חצי מיליון, עדיין נמצאים בגרמניה, לא עוזבים. בקיץ 1938 היטלר מטהר סופית את הצבא וממנה ראשי צבא, לא רק נאצים, אלא גם נאמנים לאידיאולוגיה שלו ולכוונות הרדיקליות ההתפשטויות שלו בעתיד. הSS, כמו אמרנו הופך להיות הארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה   ג.מ: כן, מי שמיישם   ע.ה: ונקודה שלישית, ליל הבדולח. עכשיו ליל הבדולח זו נקודה מאוד חשובה שכדאי לשים אליה לב. ליל הבדולח, 8-9 בנובמבר 1938, היטלר לא יזם. היה איזשהו רצח שיהודי רצח פקיד גרמני בשגרירות בצרפת, בפריז. הדבר הזה מנוצל על ידי גבלס, שר התעמולה שמעמדו די ירד בעיני היטלר, לארגן מהומות אנטי-יהודיות כנגד היהודים ברחבי גרמניה   ג.מ: אז היה טריגר של יהודי שרצח גרמני?   ע.ה: היה טריגר בעיקר על ידי גבלס   ג.מ: הוא ראה בזה הזדמנות   ע.ה: הזדמנות לחזק את מעמדו בעיני היטלר. עכשיו זה לא נעשה באווירה ריקה, זה לא שכולם אהבו יהודים ופתאום איזה שר מחליט   ג.מ: דיברנו על האנטישמיות הזאת שהייתה קיימת   ע.ה: זה היה קיים, האווירה הייתה מתאימה   ג.מ: עוד לפני הרייך השלישי   ע.ה: עוד לפני ליל הבדולח מתחילה מדיניות של רדיקליזציה כלפי יהודים, הרבה יותר ממה שהיה לפני כן, זה מתחיל כבר באפריל. יש כבר אלימות נגד יהודים ברחובות, אלימות מה שנקרא על אש נמוכה אבל זה מתחיל להתפתח. שורה ארוכה של חוקים נגד יהודים, מאוד מאוד קשים, ליהודים אסור לשבת על ספסלים בפארקים ציבוריים, יהודים יכולים לצאת מהבית רק בשעות מסוימות, הכל מתחיל כבר ב38', זאת אומרת יש כבר מה שנקרא רדיקליזציה בכל אופן תחוקתית, בהוראות ופה ושם גם ברחוב הגרמני כנגד היהודים, דברים שלא היה לפני כן. גבלס קופץ על העגלה של הרצח הזה של הפקיד הגרמני בשגרירות בפריז, וקופץ על האווירה האנטי יהודית שהולכת ומחריפה בתוך גרמניה עד אז, וקופץ על כך שמעמדו כנראה בעיני היטלר, אגב מעמדו יורד בגלל כל מיני פרשיות מין ואהבהבים שנקשרים לדמותו והיטלר לא אהב את זה, ומחליט לבוא בתפקידו כשר התעמולה ואחראי על איזור ברלין מטעם המפלגה הנאצית, מחליט לבוא ולארגן פעולות נגד היהודים. הוא רותם לעזרתו כל מיני שאריות ממה שנקרא פלוגות הסער, שטוהרו ב34' אבל הם עדיין קיימים כאיזשהו סוג של מיליציה עממית בתוך גרמניה, תורם או מגייס אותם למטרות שלו, ומתחיל באישור של היטלר אבל היטלר לא יוזם, ומתחיל באישור של היטלר בערב או בלילה של 9 בנובמבר בפעולות איומות, באמת איומות כנגד יהודים. גל עצום של טרור נגד יהודים. שריפת בתי כנסת אנחנו יודעים, שריפת בתים, לוקחים עשרות אלפי יהודים למחנות ריכוז שונים בגרמניה ומרביצים להם או מענים אותם או הורגים אותם. פורצים לבתים של יהודים, משמידים את הרכוש, מאיימים על יהודים, פרץ של יומיים שלושה של אלימות קשה, יומיים נגד יהודים בניצוחה של המפלגה הנאצית   ג.מ: כשזה קורה, הרחוב הגרמני שדיברת עליו בפרק הקודם ואפילו אמרת שמסכים לכל מיני פעולות של המפלגה הנאצית, הרחוב הגרמני גם כאן מסכים או נשאר באדישותו?   ע.ה: אדיש, ובחלקו מצטרף. אם אומרים לך בוא תפרוץ לבית של יהודי ותבזוז אותו, זה בראשות המדינה, אז את הבוזז לצערנו. הרוב אדיש, כן? היו גם כאלה שהסתכלו על זה בציבור הגרמני בעין לא יפה. זאת אומרת, להגיד ליהודי שאסור לו להיכנס לסרט או לשבת על ספסל, ניחא. אבל לראות מול העיניים איך שורפים את הבית של השכן שלך או לוקחים את בעל המשפחה, שעד אותו בוקר הוא היה אדם מכובד בקהילה ומרביצים לו לעיני כולם, הרבה גרמנים לא אהבו את זה. יותר מכך, הרבה גרמנים לא אהבו את כל מה שקורה למחרת, כל הזכוכיות של בתי העסק היהודים ובתי הכנסת מכסים את הרחובות, בתים שרופים, הרס עצום של בתים יהודים ובתי כנסת, מי ישלם עבור זה? מי ינקה את כל זה? איך יכולה המדינה ככה להיראות? היה השתוללות, אורגיה של אלימות נגד יהודים, באישורו של היטלר - היטלר לא התנגד לזה, לא יזם אבל לא התנגד לזה - בניצוחו של גבלס ופלוגות הסער. הדבר הזה, קודם כל זה מקרה איום ונורא, לא ניכנס לזה כרגע, אבל לענייננו הנקודה החשובה ביותר, שהיטלר לא אהב, היטלר וגם אנשים אחרים בצמרת הנאצית כמו גרינג לדוגמא, הסגן של היטלר, לא אהבו את זה שמרביצים ליהודים או שמאיימים על היהודים אלא שעושים את זה בפרהסיה כל כך אלימה, המונית וברברית. ולשם כך מחליטים שצריכים לתת לטפל ביהודים בצורה נקיה ורציונלית. מי צריך לעשות את זה? כוחות הביטחון. מה זה כוחות הביטחון? הSS. מי זה הSS? הימלר. בסוף 1938, בוא נקרא לזה נפל הפור על הפתרון הסופי. עוד לא יודעים שהולכים לרצוח את יהודי אירופה אבל אותו ארגון שיממש את זה בעוד מספר שנים, מקיץ 41', הופך להיות האחראי הבלעדי על המדיניות כלפי היהודים, שזה הSS או שירות הביטחון וכל הסוכנויות והיינריך הימלר. מעתה כל מה שקשור ליהודים, הגירה, אלימות, גירוש, העתקה, השמדה, עובר להיות בידי שירות הביטחון הגרמני, הSS, שזה ארגון. היטלר עושה את המהלך הזה, נותן את הדברים האלה לSS, שזה ארגון שהוא ארגון רציונלי וכמובן אנטישמי גזעני בצורה בלתי רגילה, שמעוניין לבוא ולבנות באירופה סדר גזעני חדש, כמובן תואם לציפיות של היטלר. זאת אומרת מה שקורה מקיץ 38', מתחילה רדיקליזציה של המשטר כלפי יהודים, מדיניות חוץ - צ'כוסלובקיה מסופחת, או חלק ממדינת צ'כיה, או האיזורים הגרמנים של צ'כוסלובקיה, מסופחים לגרמניה, אחרי שאנגליה וצרפת נותנים להיטלר את הרשות לבוא ולעשות את זה. הצבא הגרמני עומדים בראשו גנרלים נאצים, נאמנים להיטלר ולאידיאולוגיה הנאצית, ומתחילים ליצור, או מתחילים להכין את הכלכלה, זה מתחיל עוד קצת לפני כן למה שנקרא שנות מלחמה. עכשיו זה קורה ב38-39.זאת אומרת, מתחילה רדיקליזציה של הרעיון הנאצי, האידיאולוגיה הנאצית, המחשבות של היטלר, שהן תמיד היו בצורת מחשבות יחסית רדיקליות, הכוונה הייתה באמת להשתלט על כל אירופה, מתחילים עכשיו, הדברים האלה מתחילים לקבל צורה   ג.מ: נשמע שכאן, במקרה הזה שעכשיו תיארת, דווקא היטלר היה יותר מעורב, היה יותר ברור לגבי מה שהוא רוצה. שהוא רוצה לטפל בבעיה היהודית באופן יותר נקי   ע.ה: תראי, הנקודה העיקרית זה שברור כרגע זה שהיטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות, ושאין שום כוח בגרמניה, אם זה בצבא או קצת בבירוקרטיה שלא ייצא נגדו אבל ישאל שאלות. זאת אומרת, היטלר כרגע הוא האדם בעל הסמכות העליונה, זה ברור לחלוטין. עכשיו, זה לא בדיוק מה שאת אומרת. היטלר משרה מרוחו, גם על הרדיקליזציה כלפי היהודים, גם על התכניות של הצבא להתפשטות, עד כמה היטלר נכנס לפרטים? כבר אמרנו מקודם, הוא מאשר לגבלס. או בוא נגיד, גבלס מעדכן אותו והוא אומר לו כן, ולאחר מכן הנושא של הSS, אבל היטלר לא יוזם. היטלר לא, עדיין לא נמצא בפרטים האלה של הדברים היהודים או בדברים אחרים. איפה שכן היטלר נמצא בפרטים, זה מדיניות חוץ ומדיניות צבאית. זאת אומרת, ההשתלטות על חלק מצ'כוסלובקיה, משא ומתן עם מנהיגי אנגליה וצרפת, זה כבר בספטמבר 38', מה שנקרא הסכם מינכן, היטלר מעורב בכל הפרטים, היטלר אפילו כותב מסמכים. בדברים האלה - כן. בסיפור היהודי -משרה מרוחו. בסיפור של הSS - מאציל או מעניק סמכויות להימלר ולהיידריך. אבל בכל מה שקשור לתכניות צבאיות והתפשטות היטלר באמת נכנס לפרטים.  זאת אומרת, הנקודה החשובה אם אנחנו מדברים כאן על היטלר, יש לנו מקיץ 38' דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות שמעוניין לבוא ולשחרר את הרדיקליזציה הגזענית הנאצית שעדיין תחומה לתוך גרמניה בכל רחבי אירופה, ויש לו צבא שנאמן לו ויעשה את זה, ויש לו ארגון אליטיסטי, הSS, שמחויב אליו בשבועה ושמעוניין בעצמו ליצור סדר חדש, גזעני באירופה. מה שנקרא הסדר החדש. זה מתחיל בצורה כזו או אחרת במהלך שנת 1938, חשוב גם לזכור, הזכרתי את זה בפרק הקודם שעוד דבר חשוב קורה בפרק הקודם, זה סיפוח אוסטריה לתוך גרמניה הנאצית, אוסטריה כחלק מהרייך הגרמני הגדול, חלק מהמדינה הנאצית. בתחילת 39' זה גם חלק מצ'כוסלובקיה. אנחנו מגיעים בעצם לקיץ 1939 לפרוץ מלחמת העולם השניה להתקפה על פולין, כאשר בעצם להיטלר יש פחות או יותר צ'ק בלאנק, איזשהו סוג של היתר מצד אנגליה וצרפת לפעול בצ'כוסלובקיה ולהגשים שאיפות טריטוריאליות במזרח, הSS, מה שנקרא קפיץ דרוך לפעולה כדי לבוא ולהשליט את האידיאולוגיה הנאצית באירופה, היטלר הוא דיקטטור בעל סמכויות בלתי מוגבלות והיהודים סוף סוף, אחרי שהרביצו להם ושרפו הרבה מהבתים ובתי הכנסת שלהם, מתחילים לבוא ולהבין שמשהו פה קורה, שלא היה דבר כזה לפני כן.   ג.מ: כבר ב1939 אנחנו כן מתחילים להרגיש שמדינות כמו בריטניה וצרפת חושבות שזה כבר לא לגיטימי מה שהיטלר עושה? זאת אומרת, ההיתר שדיברת עליו מתחיל להתערער?   ע.ה: וזה משלים את המשפט האחרון שלי, גם היהודים בתוך גרמניה מבינים שמשהו פה עומד להתרחש שלא היה לפני כן, שזה לא סתם פוגרומים ומדיניות נגד יהודים. זאת אומרת שהרדיקליזציה הזאת של המשטר פוקחת את העיניים גם לאנגלים והצרפתים, וגם ליהודים. ביהודים הדבר הזה בא לידי ביטוי שממהרים להגר והשערים לאט לאט נסגרים בפניהם, גם ארה"ב, גם אנגליה, גם יחסית דרום אמריקה וכמובן ארץ ישראל. זאת אומרת שעם פרוץ המלחמה יש לנו עדיין בערך 200,000 יהודים גרמנים בתוך גבולות הרייך, אוסטריה, צ'כיה, וגרמניה עצמה, והם כנראה יגורשו או יושמדו ברובם הגדול. אנגליה וצרפת אומרים להיטלר זהו גמרנו. אנחנו יותר לא נותנים לך את האישור הזה להתפשט, וכל פעילות שלך, טריטוריאלית, צבאית טריטוריאלית נגד מדינות אחרות, יודעים שהוא הולך עכשיו להתקיף את פולין, אנחנו מכריזים עליך מלחמה. ב1 לספטמבר 39, אחרי שהיטלר חותם על ברית עם סטלין, עם השטן, מה שנקרא הסכם ריבנטרופ-מולוטוב שמאפשר לנאצים לכבוש חלק מפולין, ומאפשר לברית המועצות לכבוש את החלק המזרחי של פולין וליצור שיתוף פעולה עם השטן   ג.מ: כן עם השטן שכך רואות אותו המדינות האחרות   ע.ה: הוא שטן עבור שני הצדדים, היטלר עבור סטלין וסטלין עבור היטלר, אבל כל זה כדי להכין לאט לאט את הקרקע להתקפה על ברית המועצות עוד שנתיים, וסטלין מאפשר לעצמו פסק זמן להתארגן, עד שהנאצים יתקפו אותו. זאת אומרת שני הצדדים יודעים שהם הולכים יום אחד להילחם, אבל כל אחד מכין את הקרקע לאותו יום ולוקחים איזשהו פסק זמן. היטלר תוקף, הנאצים, היטלר תוקפים את פולין, כובשים את פולין תוך מספר שבועות, על כל המשמעויות עבור יהודי פולין, אבל הנקודה העיקרית זה שאנגליה וצרפת מכריזות עליו מלחמה, ובסוף 39' גרמניה נמצאת במצב מלחמה עם אנגליה וצרפת, שזה מאוד מאוד מזכיר את מה שהיה במלחמת העולם הראשונה. לא פורצת מלחמה עולמית עדיין. בעצם מלחמת העולם השנייה עולה, עד מאי 1940, עד שהיטלר פותח במלחמה נגד צרפת, סליחה לפני כן באפריל נגד ארצות סקנדינביה, באפריל נגד הולנד בלגיה, ולאחר מכן צרפת, במאי נגד הולנד בלגיה וצרפת, בעצם אין עדיין מלחמה. יש מה שנקרא מלחמת שקט, מלחמה מזויפת, יש לזה כל מיני כינויים. ג.מ: באמת? למה זה לא נחשב פשוט מלחמה?   ע.ה: מפני שהם הכריזו מלחמה, אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. ואגב הדבר הזה יוצר רגשות מאוד של ייאוש ודכדוך בקרב האזרחים הגרמנים, כי הבטיחו להם אל תדאגו, הפיהרר יצליח, לא תהיה מלחמה   ג.מ: אנגליה וצרפת יסכימו   ע.ה: יסכימו פחות או יותר, הנה אתם רואים ככה היה עם אוסטריה, צ'כוסלובקיה. תראי, סך הכל עברו 25 שנה מאז מלחמת העולם הראשונה, שגם התחילה כאיזשהו הכרזת מלחמה של אנגליה וצרפת על גרמניה של אז. אז 25 שנה זה לא הרבה, אלה שהיו אז בני 20 הם היום בני 50, אלה שהיו אז 50 הם היום בני 70   ג.מ: כן אנשים באמת חוו שתי מלחמות עולם   ע.ה: מלחמת עולם אחת. הם עוד לא יודעים שהולכת להיות השנייה   ג.מ: נכון, נכון. בקרוב   ע.ה: אז הרחוב הגרמני הוא די בדכדוך. מה עוד פעם מלחמה? אבל כמובן זו תקופה אחרת וגרמניה הנאצית זו לא הגרמניה הקיסרית ב1914, אבל יש איזשהו סוג של דכדוך קל ואי רצון של הגרמנים להיכנס שוב למלחמה, ויש גם אי-רצון של צרפת ואנגליה, שעדיין המשטרים שלהן לא אוהדים את היטלר והכריזו עליו מלחמה אבל גם לא עושים משהו נגד גרמניה הנאצית. עד מאי 1940. מאי 1940 גרמניה מכריזה מלחמה, תוקפת, קצת לפני כן את סקנדינביה, הולנד בלגיה ובעיקר את צרפת, ומתחילה כמובן לתקוף את אנגליה, אחרי שאנגליה מסרבת להצעות השלום של היטלר. זאת אומרת, יש לנו כאן מלחמה אירופאית, אנחנו צריכים לחכות עוד שנה עד שארה"ב ויפן יצטרפו למלחמה כדי לקרוא לזה מלחמת עולם. אבל בואי נקרא לזה כרגע מלחמת העולם השניה, לא ניכנס לדקדוקים טריטוריאליים כאלה או אחרים, הנקודה המרכזית לענייננו היא כפולה: קודם כל, למאתיים אלף יהודי גרמניה מתווספים עוד כמה מיליונים יהודי קודם כל פולין, וכמובן הולנד בלגיה צרפת, סך הכל אני חושב עוד 3-4 מיליון   ג.מ: אגב, מה קורה עם יהודי סקנדינביה? לפחות דנמרק ונורבגיה?   ע.ה: לא, גם דנמרק כמובן. עדיין לא נוגעים בהם לרעה, וגם יהודי נורווגיה לא נוגעים בהם לרעה, אבל בואי נקרא לזה מתווספים. במזרח, בפולין כמובן נוגעים בהם לרעה, גטו ורשה ולא רק. בוא נגיד במהלך 1940 מתווספים כמה מיליון יהודים לטריטוריות שהגרמנים כובשים וצריך לטפל בהם. זה לא 200,000 יהודי גרמניה שאולי יהגרו, או נעביר אותם, או נשלח אותם לאיזה אי, מדגסקר, או נמרר להם את החיים. איך נטפל בכמה מיליונים של יהודים? שאם לא נטפל בהם הם יהיו כמו פרזיט, או רעל   ג.מ: טפיל   ע.ה: טפיל שיהרוס את הגוף הגרמני. אז זו נקודה אחת שצריך לזכור, שמתחילים לבוא ולחשוב איך מטפלים ביהודים. הנקודה השניה זה בעצם שגרמניה משתלטת על כל אירופה. גרמניה שולטת באירופה   ג.מ: האמת שלהיטלר לא לקח הרבה זמן להגיע לפריז   ע.ה: גם לא לקח לו הרבה זמן לעשות את אותה מדיניות. אם אנחנו לוקחים את שני הדברים האלה, בעצם בעיני הציבור הגרמני, הפיהרר, האינטואיציה שלו   ג.מ: עדיין עובדת    ע.ה: עובדת ומצליחה, עובדת לטובתו, כי האוכלוסיה הגרמנית כולה נהנית, כי לא רק כובשים את צרפת אלא אפשר גם להכניס הרבה חמאה צרפתית לגרמניה. ואמנם יש הרבה גרמנים מגויסים אבל זה לא יפגע בכלכלה הגרמנית כי אפשר לקחת עכשיו הרבה עובדי כפייה מהולנד, בלגיה, סקנדינביה, נורווגיה, פולין ולהעביד אותם בתוך המפעלים הגרמנים, המשקים הגרמנים, כי יש צבא גרמני גדול, מגויס, אז חסר כוח אדם. בעצם, לא רק שלא מרגישים את השינוי אלא גם גאים   ג.מ: בהישגים   ע.ה: בהישגים, מכיוון שאם במלחה"ע הראשונה לא היו הישגים, וכולם פחדו מה אם תהיה שוב מלחמה, עכשיו יש מלחמה, מי שמנהל אותה בבירור ובפרהסיה זה היטלר. היטלר יושב עם הגנרלים ורוצה לראות מפות. הטוראי ממלחמת העולם הראשונה, אמנם עם צלב ברזל דרגה ראשונה, מרגיש את עצמו עכשיו   ג.מ: המפקד הכי חזק והכי גבוה   ע.ה: לא רק המפקד העליון אלא אחד שמצליח. הוא הבטיח לספח את אוסטריה בלי התנגדות - זה קרה. הוא הבטיח שצ'כיה, או חלק מצ'כיה יסופח לגרמניה בלי שאנגליה וצרפת יתקפו - הוא צדק. הוא אמר אמר שיהרוס את פולין תוך מספר ימים? הוא צדק. הוא אמר שיכבוש את מדינות סקנדינביה? הוא צדק.   ג.מ: חשוב להגיד, הן בחרו לא להילחם, הן נכנעו   ע.ה: זאת אומרת הוא צודק לאורך כל הדרך. הכלכלה מיוצבת, סך הכל טוב   ג.מ: אז אולי המלחמה הזאת לא תהיה כל כך נוראה כמו הקודמת   ע.ה: ואולי גם מי שמנהל אותה צודק. זאת אומרת, לא רק שאין מה להתנגד למלחמה, אלא בוא נהנה. If you can't beat him, join him. עכשיו לא שלפני כן לא join him אבל האווירה מבחינת האמונה בהיטלר היא הרבה יותר עמוקה. הוא לא יכול לטעות. מי שיכול לטעות וזה מתחיל אז להיכנס לתוך הז'רגון הגרמני, זה אם יש איזושהן בעיות בכלכלה, במדיניות פנים, אפילו בטיפול ביהודים שהופך להיות הרבה יותר דורסני ואכזרי, מתחילים להגיע שמועות על מה שקורה בפולין - זה לא היטלר, הם אומרים. זה האנשים מתחתיו. אם הוא היה יודע, לא היה מתרחש. זאת אומרת, לא ייתכן שאדם כזה ינהל מדיניות כזו נגד היהודים.   ג.מ: אה! זאת אומרת שחשבו על המדיניות הזו כלא טובה?   ע.ה: זה שלהרחיק את היהודים מתוך הציבור הגרמני ולשלוח אותם למזרח   ג.מ: זה בסדר   ע.ה: זה גם בסדר וגם אדישים לזה אבל כשמתחילים להגיע הידיעות, נעזוב רגע את ההשמדה, עוד אין השמדה, על האכזריות האיומה נגד יהודי פולין, גטו ורשה הרי יש חיילים גרמנים שנמצאים בפולין. שולחים צילומים, שולחים מכתבים, מגיעים לחופשות,  יש יותר ויותר אזרחים גרמנים   ג.מ: אז את זה מסבירים בכך שזו לא המדיניות של היטלר הישירה   ע.ה: כן, הוא לא יודע מזה. זה האנשים שתחתיו. אם הוא היה יודע, או אם הוא יידע   ג.מ: הוא היה מפסיק כזאת אלימות מיותרת   ע.ה: או שהוא היה מפסיק או שהיה ממתן. אגב, זה גם היה אחד ההסברים לליל הבדולח, עם כל השריפות האיומות של בתי כנסת. היטלר לא מעורב. הרי אדם כזה עם נטיות כאלה קדושתיות על-טבעיות, לא ייתכן שהוא ייתן הוראה לפעולה כל כך מציאותית, אכזרית וחומרית כמו שריפת בתים. אם הוא היה יודע, אז...   ג.מ: הוא היה ממתן רק איפה שצריך   ע.ה: עכשיו נסיים את תת התקופה הזו בקיץ 1941. תראי, אפשר לבוא ולומר שכל המדיניות של המפלגה הנאצית, מההקמה של המפלגה שהתחלנו בה ב1919-20 והיטלר מצטרף, עד שנות המלחמה, עד 1941, מיועדים למטרה אחת - הקמת גרמניה חזקה, כדי שתחסל את מה שנקרא הסכנה היודו-בולשוויקית. זאת אומרת הקומוניסטים, המדינה הקומוניסטית, ברית המועצות, סטלין, שמי ששולט שם זה היהודים. היהודים שולטים בכל העולם, אבל הבסיס שלהם נמצא שם בברית המועצות. זה היה, בוא נקרא לזה הבסיס כדי להבין את כל המהלכים, את כל מה שבעצם קורה מ1920 בתוך היטלר, במפלגה הנאצית, ולאחר מכן ברייך השלישי. בסופו של דבר, מה הכוונה? להרוג, להשמיד, לגרש את תשתמשי באיזו מילה שאת רוצה לתקופה כזו או אחרת - הסכנה היודו-בולשוויקית, יודו-קומוניסטית, כי מי ששולט בברית המועצות זה בעצם יהודים, וברית המועצות זה בעצם הבסיס של היהדות העולמית להרוס את גרמניה ואת המערב. זאת אומרת, הכל מכוון בצורה כזאת או אחרת להתקיף ולכבוש את ברית המועצות, וליצור סדר גרמני באירופה, שמבוסס על יסודות גזעיים שאין שם מקום ליהודים וגם אין מקום כמובן לקומוניסטים, סלאביים וכן הלאה. זה מתגשם בקיץ 1941. 21 ביוני, 1941, גרמניה תוקפת את ברית המועצות   ג.מ:  כדי באמת כמו שאתה אומר למנוע את האיום הזה, או את מקור האיום.    ע.ה: בוא ניתן לזה אפילו ממדים אפוקליפטיים, כמו שהיטלר וגבלס מדברים ברדיו הגרמני באותה תקופה. זהו, הגיע הרגע לסגור את החשבון. כל מה שעשינו עד עכשיו מגיע לרגע הזה. אם אנחנו לא נתקוף אותם, היהדות הקומוניסטית, הסובייטית, הבולשוויקית, תתקוף את גרמניה ואת אירופה, את המערב, ותחסל את כולם. לא ניכנס פה לתוך כל המהלכים הצבאיים שגם לא עמדנו עליהם בדיוק, ההתקפה על אנגליה שנכשלת, צ'רצ'יל שעומד כנגד היטלר לבד, ארה"ב שיחסית מצטרפת אליו, כמובן הכיבושים הגרמנים בדרום מזרח אירופה, יוגוסלביה, יוון, כרתים, תחילת המאבקים בצפון אפריקה, או כיבוש צפון אפריקה. זאת אומרת הרבה הרבה מהלכים צבאיים, דיפלומטיים או מדיניים, שכולם בעצם מוליכים לאותה נקודה קריטית. הנקודה הקריטית הזאתי, בקיץ 1941, שפה אנחנו מתחילים כבר להיכנס לתת הפרק האחרון של הסיפור שלנו, זה בעצם יש לנו פה עוד איזו נקודה שהיא לא רק התקפה צבאית לחיסול מדינה. זו בעצם מתקפה צבאית אידיאולוגית כלכלית, אידיאית, נגד הסכנה העולמית שנקראת היהדות. אי אפשר לבוא ולהבין את ההתקפה על ברית המועצות רק כהתקפה על איזושהי מדינה שהיא איום על גרמניה. זו בעצם התקפה וכיבוש כדי להציל את העולם. זו מלחמה עם ממדים בוא נקרא להם משיחיים, קדושתיים, אפוקליפטיים   ג.מ: מעניין, כי זה כבר לא רק היבט של טריטוריה, זה ממש מקבל את ההיבט האידיאולוגי שמתפשט על הכל, על כל הפעולות   ע.ה: הייתי אומר אפילו קדושתי אפוקליפטי, זאת אומרת שאם אנחנו לא נתקיף אותם, לא רק שהם יתקיפו אותנו ויכבשו את גרמניה, בעצם הם יכבשו את כל העולם.    ג.מ: אני לא יודעת אם זה משנה אבל זה מעניין אותי. הם מבינים את זה, בריטניה, צרפת, ברית המועצות? הם מבינים שזה מה שמנחה את הפעולות של גרמניה?   ע.ה: צ'רצ'יל מבין כבר בשנות ה30 עם מי יש לו סיפור, אומרים שצ'רצ'יל קרא קטעים, אולי אחד היחידם שקרא קטעים ממיין קאמפף. הוא מבין אתה סיפור הזה שהיטלר זה לא מוסוליני, וגם לא סטלין ועוד מנהיגים רצחניים בעבר או בהווה. יש פה סיפור אחר. הוא גם מבין שגרמניה הנאצית זו לא מדינה פשיסטית של מוסוליני, פרנקו, או כל מיני מדינות אחרות. זו גם לא ברית המועצות הקומוניסטית. צ'רצ'יל שנא, פחד מסטלין, הוא הבין שיש פה מקרה מאוד ספציפי שצריך לבוא ולהילחם בו. אי אפשר להגיע איתו לפשרה. לצ'רצ'יל לא הייתה בעיה להגיע לפשרה, אפילו ליחסי שלום עם ברית המועצות, סטלין. מסיבות טקטיות ואחרות. עם היטלר אין, אין מה לדבר, זה חייב להיות כיבוש, השמדת הנאציזם, לעקר אותם, אין פשרה, אין שביתת נשק, אין הפסקת אש, זה חייבים לעקר את הדבר הזה. עכשיו, צרפת כבושה, חלק ממנה משתף פעולה עם היטלר ולאט לאט הוא מתחיל לבוא ולשכנע את רוזוולט, את ארה"ב שיש פה סכנה בעייתית גם לארצות הברית. אבל ארה"ב עד שיפן לא יתקפו אותם   ג.מ: היא לא תחוש בזה   ע.ה: כן. אז בוא נאמר, שהמלחמה הזאת היא בין שתי המעצמות הללו - גרמניה הנאצית ששולטת ברוב אירופה וברית המועצות כאשר כל העולם משקיף או אחר כך מצטרף לצד כזה או אחר. זו מלחמה לא רק בין שתי השקפות עולם, אלא בין שתי השקפות שיש להן אידיאולוגיות, אחת קומוניסטית מעמדית שהיא אלימה והיא גם רוצה לכבוש, ואחת גזענית, גרמניה הנאצית, שכל מה שאני אמרתי מקודם בצורה כזו או אחרת או בתקופות כאלה או אחרות, זה הדבר שאליו המפלגה הנאצית, היטלר, חברי המפלגה הנאצית, האידיאולוגיה הנאצית בסופו של דבר זה היה ברור שזה יגיע לשם, לעתים יותר לעתים פחות לעתים זה נשכח לעתים זה צף מחדש   ג.מ: טוב אז סטלין לא מופתע ב1941   ע.ה: הוא לא מופתע, הוא מופתע מהתאריך. יש על כך כל מיני ויכוחים, הוא אמנם ידע שהוא חותם ברית עם היטלר לפני ההתקפה על פולין, הוא ידע שזה פסק זמן לבנות כוחות עד ש… היו ידיעות, גם הבריטים אמרו לו שהולכים לתקוף אותו, אולי לא בדיוק ב21 ביוני, אבל זה הולך להיות בחוד שיוני יולי, אומרים שהוא התעלם, יש כל מיני סיפורים. אומרים שהוא ידע, התעלם, עשה את זה גם מסיבות מובנות, חשב שיעצור את הגרמנים, לא ניכנס לכל הדברים האלה. מה שקורה זה שפורצת מלחמה, ונקודה חשובה לענייננו: מתחילה השמדת היהודים. עכשיו צריך לבוא ולדבר על נקודה מאוד חשובה, זה איפה היטלר, במרכאות גיבור התכנית שלנו, בכל הסיפור הזה עם היהודים. עכשיו היה לנו כבר כל מיני רמזים. היטלר שמנתק את עצמו מפעילות יומיומית נגד היהודים אבל זה ברור שהוא מאשר. היטלר שנותן את האישור, יודע אבל לא נכנס לפרטים. היטלר שלא מאשר אבל מצטרף.    ג.מ: כן הוא מעין נותן הוראות בכותרות כאלה ואחר כך צריך להתחיל לפרק אותן.    ע.ה: או הוא לא נותן הוראות אבל אנשים מתחתיו אומרים "אנחנו יודעים מה הוא רוצה". אנחנו עובדים לרוחו של הפיהרר. נעזוב את הדברים האחרים בגרמניה הנאצית. להבנת הסיפור נגד היהודים, השואה מה שאנחנו קוראים, הגרמנים קוראים לזה ואני חושב שזה ביטוי הרבה יותר נכון "הפתרון הסופי לשאלה היהודית", או "הפתרון הסופי לשאלת יהודי אירופה", פתרון סופי. הנאצים מאוד אהבו להשתמש בניצחון סופי, פתרון סופי, בעיה סופית   ג.מ: הם היו נחרצים   ע.ה: הם היו נחרצים ורצו להביא את כל ההיסטוריה לסוף וליצור היסטוריה חדשה, זו נקודה מעניינת אבל לא ניכנס לזה כרגע. כיום ברור שמה שנקרא הפור נופל לגבי השמדת היהודים בערך במחצית השניה של 1941, בזמן או קצת אחרי ההתקפה על ברית המועצות, מכל מיני סיבות ולא ניכנס אליהן פה. אנחנו יודעים היום שאין פקודה מפורשת של היטלר להרוג את יהודי אירופה. אנחנו יודעים היום שהיטלר, אין פקודה מפורשת בכתב. אנחנו יודעים היום שהיטלר נותן הוראה להימלר, כנראה באוקטובר 1941, מספר חודשים אחרי ההתקפה על ברית המועצות, להמשיך את הפעילות שנועדה להשמיד את היהודים באירופה. זאת אומרת, היטלר יודע. היטלר מאשר. עד כמה היטלר יוזם בצורה בוא נקרא לה כרגע מעשית-בירוקרטית את השמדת יהודי אירופה, יש על זה חילוקי דעות. אין פקודה מפורשת, יש יומנים של הימלר, מכתבים, יומנים שהימלר או מה שנקרא "יומן-משרד" שהימלר אומר "נפגשתי עם הפיהרר ודיווחתי לו על מה שמתרחש בסוביבור או חלמנו, היטלר נתן את אישורו". "נפגשתי עם הפיהרר, הצגתי בפניו וההפיהרר נתן את אישורו".   ג.מ: זאת אומרת שמי שמעצב את הפרטים ממש, את המדיניות, את הפעולות, זה הימלר   ע.ה: זה לא רק פרטים, זה גם המבנים. הקמת מחנות השמדה, ההסעות של יהודי אירופה, ועידת ואנזה ינואר 1942, שבעצם יוצרת את התיאום הארגוני והמבצעי לגבי כל הסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. תראי, דבר כזה איום ונורא, בעל סדר חשיבות במעלה הראשונה עבור הנאציזם לא יכול היה לבוא ולהיעשות בלי שהיטלר יידע וייתן איזשהו סוג של אישור. זה ברור. מצד שני, היטלר לא קשר את עצמו בצורה בירוקרטית מעשית, לסיפור הזה, לסיפור הזה של השמדת יהודי אירופה. קודם כל מכיוון שזה היה דפוס הפעילות שלו. ככה פועל פיהרר, ויש גם גישה שבאה ואומרת, כאשר היטלר היה מעורב וידע ונתן אישור למה שנקרא "המתות החסד" בשנים 38-39 להרוג חולים, נכים גרמנים, והיה סערה מאוד גדולה בגרמניה ויצאו נגד הפקודה הזאת של היטלר והיטלר הפסיק את זה, כנראה שהוא רצה לא לקשור את עצמו ביודעין, ובאופן מפורש לנושא של השמדת יהודי אירופה, והעדיף לשמור את הדבר הזה בסוד ולתת לאוכלוסיה הגרמנית ולאולי כל אוכלוסיית אירופה שהיטלר יודע אבל לא עושה עוסק. זאת אומרת מרחף, משרה מרוחו   ג.מ: אז היה לו ניסיון קודם שלימד אותו שעדיף שהדברים הללו יהיו בשקט על אף שידוע לכולם שיש אידיאולוגיה זעית, גזענית, ברור לכולם, אבל עדיין את הקונקרטיזציה את הפעולות של ממש ואת המבנים שנועדו כדי ליישם את הדברים עדיף לשמור בסוד, בעקבות הניסיון הלא מוצלח שהיה לו קודם   ע.ה: גם לשמור בסוד ובאמת זה היה סוד ויש המון פירושים למה הם שמרו את זה בסוד, גם הSS וגם הימלר. לגבי היטלר, היטלר יודע מה שקורה וכמובן גם מאשר, הימלר לא היה עושה דברים כאלה בלי אישור של היטלר לעתים מוקדם ולעתים מאוחר. תראי, אנחנו לא יודעים, היטלר לא כתב יומן, לא נשא נאומים על הנושא הזה, לא דיברו על הדברים האלה. היטלר, אני קורא לזה עדיין היטלר משרה מרוחו, וכל הסיפור של השמדת יהודי אירופה מאוד נכנס למה שאמרנו מקודם "working towards the fuhrer". למצוא חן בעיני הפיהרר. מי זה הם? הSS, בעיקר הימלר, היידריך, אחר כך היידריך נרצח, ראשי SS אחרים, שהם בעצם מבינים והם אנטישמים לא קטנים, והם גזענים לא קטנים, ויש להם חזון לSS ליצור סדר חדש שמבוסס על החזון של הSS ברחבי אירופה שמתכתב כמובן עם יסודות גזעיים, זה אירופה ללא יהודים או זה עולם ללא יהודים. זה ברור שהפיהרר מאשר ברוחו, ומשרה מרוחו על סוג כזה של פעילות. מחנות ההשמדה, אושוויץ, רדיפת היהודים, מחנות עבודה, מחנות ריכוז, כל הנושא היהודי בצורה כזו או אחרת מ41' שמרוכז על ידי הSS וכמובן כל הסוכנויות והמשרדים הגרמנים אחרים תורמים מניסיונם, פעילותם, ארגונם, כוח אדם לסיפור של השמדת היהודים, לכולם ברור שהיטלר יודע, אבל הוא נמצא שם למעלה ומשם הוא זורק את ההשראות שלו   ג.מ: באיזה שלב מתווסף לפתרון הזה אוכלוסיות נוספות, זאת אומרת לא רק יהודים?   ע.ה: צוענים את מתכוונת?   ג.מ: צוענים כן, רומנים נהוג להגיד היום   ע.ה: כן, הצוענים מהתחלה.   ג.מ: זאת אומרת זה היה מההתחלה חלק מהפתרון   ע.ה: לא, יש את הפתרון של השאלה היהודית, אין את הפתרון הסופי של השאלה הצוענית   ג.מ: אז איך זה קורה? פשוט על הדרך, מה שנקרא במרכאות?   ע.ה: כן, פוגעים באוכלוסיות שעוד לפני כן, בכלל במסורת הגרמנית הצוענים   ג.מ: אז הם פחות מהווים בעיה שצריך ממש ממש לפתור?   ע.ה: הביטוי על הדרך הוא ביטוי יפה שאת נוקטת. אין מדיניות מסודרת וברורה בעלת שורשים כל כך עמוקים כנגד הצוענים כמו כנגד היהודים. אני לא חושב שהצוענים העסיקו את היטלר והימלר כמו שהעסיקו אותם היהודים גם ברמה המטאפיזית. יהודי זה משהו אחר אבל משמידים גם את הצוענים, וכמובן רודפים גם קבוצות אחרות. נעזוב רגע את הצוענים בצד, שזה סיפור בפני עצמו, טרגי בפני עצמו, לא דומה לממדים היהודים אבל חשוב לזכור אותו - לא היה עם אחר שהשמידו אותו באירופה. היו את הסלאבים, תת אנוש. את הסלאבים צריכים לנצל ככוח עבודה זול ועל הדרך הם גם ימותו, מה טוב. פולנים, אוקראינים, רוסים, ארצות הבאלט, מה שנקרא מזרח אירופה שהם סלאבים הם תת-אנוש כן. צרפת, צרפתים, אנגלים, הולנדים, כל אלה הם כנראה מבחינת הסולם הגזעי נמצאים אי שם או למעלה, או יותר גבוה מהסלאבים, היהודים הם בכלל לא בני אדם אז הם לא חלק מהסולם הגזעי. הסקנדינבים לדוגמא הם כנראה חלק מהגזע העליון אז כמובן הם צריכים לזכות בשיתוף פעולה איתם, הצרפתים קצת פחות, לא ניכנס לכל המדרג הזה. היטלר מאוד האמין בדברים האלה והיה לו ארגון, הSS שדאג, בעיקר ראשי הSS להבין באופן רציונלי ולקדם את הדברים האלה ולשלוח לו מלא מסקרים מדעיים. ראשי הSS זה לא פלוגות הסער זה פרופסורים באוניברסיטה להיסטוריה, אנתרופולוגיה, המון משפטנים, המון רופאים, הרבה רופאי שיניים ועוד הרבה אחרים. אנשים רציונליים שדאגו לעשות רציונליזציה לכל הסיפור המבעית והמפחיד והאיום ונורא הזה ולעדכן את היטלר בכל הדברים האלה שהוא כמובן מאוד מאשר את הדברים. לנקודה הזאת כי אנחנו צריכים ממש להגיע כמעט לסיום   ג.מ: כן, להספיק הרבה בדקות שנותרו לנו   ע.ה: אם לא היה היטלר, לא הייתה השמדת יהודים. הייתה רדיפה, היה גירוש, בוא נגיד יש מדינה נאצית לא היטלר עומד בראש. היטלר משרה מהאווירה ומהאידיאולוגיה ומהראש שלו על כל הסיפור היהודי. מ1941 בעצם היטלר מקדיש את כל עיתותיו למלחמה. פה הוא יורד לפרטים, פה הוא יושב עם מפות, פה הוא משנה תכניות, פה הוא יוזם התקפות, מצווה על התקפות, משנה חיצים, נכנס לפרטים הכי קטנים ברמה של אספקת דלק ליחידה כזו או אחרת, עוד צבא לכאן או לכאן. מ41'-42' היטלר שקוע ככולו, הוא גם יושב קרוב לחזית באיזשהו בונקר, לאחר מכן גם בברלין בסיפור של המלחמה, כאשר מדי פעם ניגשים אליו כמו שפר שהופך להיות שר העבודה, והימלר מעדכנים אותו על דברים צדדיים או שוליים, כאלה ואחרים, אבל הוא שקוע כולו במלחמה. כאשר הגרמנים מנצחים עד סטלינגרד, עדיין הפיהרר הוא פיהרר, ומיתוס הפיהרר הוא עדיין מיתוס הפיהרר. כאשר מתחילים הכשלונות, סטלינגרד, הרוסים שמתחילים לאט לאט לכבוש את כל השטחים שהגרמנים כובשים, והנחיתה וההתקדמות של האמריקאים, האנגלים בצרפת, ולאחר מכן כיבוש חלקים גרמניים. המיתוס הזה מתחיל לאט לאט להיסדק ולהתפורר   ג.מ: בקרב הציבור הגרמני?   ע.ה: בקרב הציבור הגרמני מתחילים להיות… אין עדיין התנגדות ולא תהיה התנגדות, עד הסוף, עד הדברים האיומים ביותר כאשר גם הרוסים ממזרח וגם הצבאות האנגלים והאמריקאים מתקדמים ממערב וכובשים כל דבר. הרוסים עושים דברים איומים במזרח לאוכלוסיה הגרמנית, אונס המוני, כמויות של התאבדויות, מיליונים של גרמנים מגורשים ומתים, הצבא הגרמני שמאבד מיליונים של אנשים, תבוסות איומות   ג.מ: ועדיין אין התנגדות?   ע.ה: אין התנגדות, אבל כבר מ44', השנה האחרונה מתחילים לפקפק ולאחר מכן להטיל ספק ולאחר מכן לצאת באופן בוא נקרא לזה בתחום הפרטי, במשפחה, בשכונה, כנגד היטלר, כנגד הפיהרר. כמובן כל אלה שמביעים ספק בפומבי, או שהדבר מתגלה - יורים בהם, או נשלחים למחנות, בסוף כמובן יורים בהם. ההנהגה הנאצית מתחילה להבין כבר מקיץ 44' שגרמניה הולכת להפסיד אבל קרה מקרה וחלק מהצבא מנסה להרוג את היטלר ב22 ביולי, 1944, היטלר ניצל בהשגחת האל, ככה גבלס והתעמולה מציגים את זה, והדבר הזה נותן עוד איזשהו אינפוט רגעי להיטלר ששולט בעזרת כוחות קודש ועל טבעיים, אז מה שנקרא מיתוס הפיהרר מתעורר רגע, אבל מגיע חורף 1944, תחילת 45 ולכולם ברור שזה הסוף, גם לאנשים הכי קרובים לו. השאלה היא "מה יהיה עם היטלר?". לאן הוא יילך, עם מי הוא ינהל משא ומתן, איך בעצם עומדים מול ההחלטה הרוסית-אמריקאית-אנגלית משותפת "לא עושים הסכם עם גרמניה כמו במלחמת העולם הראשונה". לא עושים שביתת נשק. כובשים את כל גרמניה כדי לעקור את הנאציזם מהשורש. במרץ-אפריל 1945, יותר ויותר מובן גם להיטלר שהוא עומד להפסיד. אם לפני כן היו לו כל מיני חזיונות שווא, שבעזרת נשק סודי, בעזרת איזשהו סוג של סטלין יפרוש או ארצות הברית תפרוש, תהיה איזו סוג של התפתחות פלאית שתציל את גרמניה, גם הוא מבין שזה הסוף. באפריל 1944 תופסים את מוסוליני, תולים אותו הפוך, פרטיזנים איטלקים והדבר הזה ידוע בכל העולם, גם הצילומים וזה מגיע גם לגרמניה ולהיטלר. היטלר מבין באמצע אפריל 1945 שזה הסוף והרוסים אוטוטו מתקרבים אליו. יש איזשהם ניסיונות לגישושים לשלום נפרד עם המערב מצד הימלר, מצד גרינג. היטלר זורק את כולם, מפטר את כולם, מאיים או רוצה אפילו להרוג אותם איך הם עושים דבר כזה   ג.מ: אבל איזה רעיון יש לו לפתור את המצב הסבוך שהוא הגיע אליו?   ע.ה: התאבדות. אם לפני כן היו רעיונות של אולי לברוח לדרום גרמניה, כל מיני, היו רעיונות באוויר לתת איזשהו סוג של סמכות לגבלס, ליצור איזשהו סוג של הסכם עם סטלין או עם רוזוולט. כל מיני רעיונות כאלה ואחרים הסתובבו באוויר בוא נגיד שבועות לפני שהוא מתאבד, הוא מתאבד ב30 באפריל 1945. שבועיים לפני כן כנראה ברור גם לו וגם לאנשים סביבו שהם כרגע מסוגרים בבונקר בברלין שהסיפור הזה נגמר בכך שהיטלר מתאבד, הופך להיות כמובן גיבור או איזשהו סוג של קדוש ואז מי שמתחתיו עושה כרצונו.    ג.מ: אבל עודד אני לא מבינה איך זאת החלטה שמשרתת את כל האידיאולוגיה שדיברנו עליה. אם יש לזה איזושהי התייחסות, אני לא יודעת שאפשר להבין אותה מהחומר שאתה חוקר   ע.ה: תראי, כבר במילה סוף, דיברנו קודם על הפתרון הסופי, נצחון סופי. כן? המילה סוף, סוף הרואי שבו המוות ממלא תפקיד מאוד מרכזי, לא משנה עבור הגרמנים או עבור מי, זה דבר… הניהיליזם הסופני הזה זה דבר שקיים באידיאולוגיה הנאצית, אגב לא רק אצל הנאצים, בכלל אצל הגרמנים. המושג שנקרא התאבדות, זו סוג של הבנה של הנפש הגרמנית עוד מאות שנים, זה לא דבר שזר לנפש הגרמנית. לא שאני אומר שזה פופולרי. אם הזכרתי מקודם את הצבא הרוסי שמתחיל לכבוש את מזרח אירופה - מאות אלפי גרמנים מתאבדים כאשר הם יודעים שהצבא האדום, הצבא הגרמני מתקדם לתוך גרמניה. מאות אלפים מתאבדים, ציאניד בעיקר ותליה, כי הם מפחדים מה הרוסים יעשו להם, אחרי מה שהגרמנים עשו לברית המועצות, אז זה נמצא באוויר. גבלס מדבר על זה, ברגע שזה יהיה הסוף אני מתאבד. אסור לשכוח שאחרי שהיטלר מתאבד, גבלס מתאבד אחרי כמה שעות, ואחרי שבוע הימלר מתאבד. זאת אומרת, כל הסיפור הזה של התאבדות זה באוויר   ג.מ: כן, אבל זה ממש לא משרת את מה שהם אמרו, זה לא מביא את הפתרון הסופי, זה לא הופך את אירופה לארי   ע.ה: היטלר אומר אם העם הגרמני הפסיד, וכנראה שהעם הגרמני לא יכול לעמוד במשימה שהנאציונל הסוציאליסטי, נאציזם הציב בפניו, ולכן הפתרון זה חורבן. חורבן טוטלי, שלם של גרמניה, גרמניה צריכה לחזור למצב שהייתה בו בימי הביניים, חקלאית, חלשה, מפורטת, כי הגרמנים כנראה לא מסוגלים לבוא ולגלות את כוחות הנפש, כך הוא אומר בימיו האחרונים, למול הצבאות המערביים וברית המועצות וכמובן לא מבינים גם את כל הסיפור הסוציאליסטי. הוא נותן גם פקודות להחריב את כל גרמניה, את מפעלי התעשיה, הנהרות   ג.מ: עכשיו אני מבינה למה התאבדות הגיונית לפי היטלר והצמרת הנאצית   ע.ה: זה חלק מהאידיאולוגיה של אם אנחנו מפסידים אז חורבן של כל העם הגרמני והתשתיות הגרמניות והמדינה הגרמנית. הם יירדו לשאול ואנחנו איתם   ג.מ: וזה באמת קצת מה שקרה מיד אחרי מלחמת העולם השניה   ע.ה: מבחינה פרקטית מה שנותן איזשהו סוג של אינפוט לכל הסיפור של היטלר שהוא רואה איך התייחסו למוסוליני, שהוא תולים אותו ומבזים את גופו. לא שהיטלר לא היה מתאבד אםמוסוליני היה נלקח לכלא, אבל הדבר הזה אומר אני חייב להתאבד, אני לא מוכן להגיע למצב שבו הרוסים יגיעו, יתפסו אותי, יהרגו ויבזו אותי. אז באמת ב30.41945 הוא קודם כל נושא לאישה את "חברתו" אווה בראון, ככה הוא גם הבטיח לה וכותב צוואה פוליטית בסגנון נאציונל-סוציאליסטי מאוד מאוד רדיקלי ומתאבד בתוך הבונקר שלו בברלין. מספר שעות לאחר מכן, אחרי יום, האדם האחרון שנשאר לו נאמן, והיה תלוי בו, גבלס שר התעמולה כמובן מתאבד יחד עם אשתו, ורוצח את כל ילדיו. נותן גם להם, ששת ילדיו נותן גם להם ציאניד. עוד אנשים בתוך הבונקר מתאבדים   ג.מ: הילדים שלו היו קטנים בשלב הזה.    ע.ה: כן, כמובן צריך תשעה חודשים להיריון, אני חושב שבין 4-5 ל11-12, לא זוכר בדיוק את הגילאים. אין גם שום צורך שאני אזכור. כולם מתאבדים שם, חלק מעובדי, העובדים של היטלר והאנשים הקרובים לו גם מתאבדים. השאר בורחים. הסיפור הזה נמשך עוד שבוע כי מוקמת ממשלה נאצית חלופית, היטלר גם ציווה על זה לפני כן, גבלס היה צריך להיות ראש הממשלה, ודניץ הנשיא החדש   ג.מ: אה, הוא לא ידע שגם הם התאבדו?   ע.ה: הם לא התאבדו. גבלס התאבד, כל האחרים ברחו, היה באמת שבועיים שלושה שיש ממשלה נאצית חלופית, היא פעלה בצפון גרמניה. הימלר ניסה להיכנס לממשלה הזאת אז הוא מתאבד. הבריטים תופסים אותו והוא מתאבד, והסיפור בעצם נגמר. בוא נגיד ב30 באפריל היטלר מתאבד, 1 למאי כל ברלין נכבשת על ידי הרוסים, 8 במאי 1945 מוכרזת שביתת נשק או הכניעה הסופית של הצבא הגרמני בפני צבאות המערב והצבא הסובייטי וכאן בא סיפורו של היטלר וסיפורו של הרייך השלישי    ג.מ: לסיומו, לסופו   ע.ה: לסיומו, לא נדבר פה כאן על מיתוס היטלר ומיתוס הנאציזם שמתקיים עד היום בצורות כאלה או אחרות ובביטויים כאלה ואחרים. זה סוף הסיפור שלנו.    ג.מ: אני מנסה כל הזמן כשאתה מדבר לחשוב על איזה משפט אפשר להגיד לסיום הדבר הזה, כי זה באמת היה מסע מאוד מטלטל ומנער.    ע.ה: סוף טוב הכל טוב. כמובן עבור האוכלוסיה של העולם, עבור גרמניה   ג.מ: ברור   ע.ה: נגמרת ומתחילה וטרגדיה חדשה. אגב, בשביל זה גם חילקנו - אמרתי שבע שנים טובות, שבע שנים רעות - הנאציזם הלך אבל המצוקה   ג.מ: שהוא השאיר אחריו, ברור. גרמניה תצטרך להתמודד עם זה עוד הרבה שנים אחרי מלחמת העולם השניה.   ע.ה: הצדק ניצח, אם אפשר לסיים את זה ככה.   ג.מ: אז נסכם?   ע.ה: בבקשה   ג.מ: גם את התקופה שבה עסקנו בפרק זה חילקנו לשתי תתי תקופות 1938-1941, השנה שבה התרחשה המתקפה הגרמנית על ברית המועצות, ו1941 עד סוף מלחמת העולם השניה. על אף שמלחמת העולם השניה התחילה באופן רשמי, בשנת 1939 בפלישת גרמניה לפולין, חוקרות וחוקרים רבים רואים בתהליכים שהתרחשו בשנת 1938 את הבסיס למלחמה. בקיץ 1938 היטלר טיהר סופית את הצבא הגרמני מאנשים שאינם מסכימים עם האידיאולוגיה הנאצית, ומינה במקומם אנשים שתמכו ברעיונות ההתפשטות של גרמניה. הSS, הארגון המגן הפך לארגון המרכזי להשלטת האידיאולוגיה הנאצית בגרמניה והתרחש ליל הבדולח. יהודי בצרפת רצח גרמני בשגרירות, והרצח הזה היווה תירוץ עבור גבלס ליזום פרעות ביהודים וכך לחזק את מעמדו בעיני היטלר. היו אלה פעולות טרור נגד יהודים שנמשכו יומיים. הפעולות נתפסו כקיצוניות מאוד בקרב גרמנים מהשורה, וזאת על אף החוקים שכבר הפלו יהודים ושלטו בעת הזאת במרחב הציבורי בגרמניה. ליל הבדולח מסמן את הרדיקליזציה שהופעלה על ידי הנאצים כלפי היהודים, ובניצוח נאצי כלפי הבעיה היהודית. 1938 מסמנת את תהליכי הרדיקליזציה גם בתחום ההתפשטות הגרמנית באירופה, במטרה לכבוש אותה ולשלוט בעמים הנחותים שיושבים בה. הרדיקליזציה של המשטר פקחה את עיניהם של יהודי בריטניה ואת עיניהם של מנהיגי בריטניה וצרפת. ב1 בספטמבר 1939 הנאצים כבשו את החלק המערבי של פולין ובריטניה וצרפת הכריזו מלחמה על גרמניה. מאותו רגע תיפקד היטלר בתור המפקד העליון של הצבא, ובניגוד לגישה המעורפלת שנקט עד אותו רגע, עסק בפרטים הקטנים של הפעולות הצבאיות בחזיתות. בזכות ההצלחות שגרף המשיך לזכות באמון הציבור, שחשש ממלחמה נוספת אך שמח בהצלחותיו של הצבא הגרמני, וראה בהצלחות אלה סימן לצדקת הדרך. ב21 ביוני 1941 מתחילה תת התקופה השניה, כשגרמניה תקפה את ברית המועצות. המטרה הייתה לחסל את מקור האיום על אירופה כולה ועל הגזע הארי, כך לפי האידיאולוגיה הנאצית, ומקור זה שוכן בברית המועצות - היהודים והבולשוויקים. משום שהיטלר עסק בעיקר במלחמה, הבכירים שסביבו, שתחום אחריותם איננו בחזית, עידכנו אותו מדי פעם בפעם במעשה. בעצם הם אלה שעיצבו את המדיניות וההוצאה לפועל בתחום אחריותם. כך גם בכל הנוגע לעיצוב הפתרון הסופי על ידי הימלר, שיזם והקים את מחנות ההשמדה, משבנה את התיאום המבצעי שהיה נחוץ כדי להשמיד את יהודי אירופה. היטלר נתן את אישורו, השרה מהאידיאולוגיה שלו אך לא תיפעל את ההשמדה ברמה המעשית. באפריל 1944 צבא ברית המועצות המשיך לכבוש בחזרה את השטחים שכבשה גרמניה, והתקרב אל ברלין. במקביל מוסוליני נתפס ונתלה והיטלר הבין שהתאבדות היא המוצא היחיד, גם כדי לסיים את סיפורו האישי באופן הירואי ולהיצרב כך בזיכרון, וגם משום שחורבנה של גרמניה, כלומר אי-ההצלחה של התכנית שהנהיג, העיד בעיניו על הצורך בפתרון קיצוני, פתרון סופי, ומה יותר סופי מהמוות? ב30 באפריל 1945, לאחר שנשא לאישה את חברתו וכתב צוואה פוליטית ברוח האידיאולוגיה הנאצית היטלר התאבד בבונקר שבו נכח בברלין. ב1 במאי ברלין נכבשה על ידי ברית המועצות, ושבוע לאחר מכן גרמניה נכנעה. היטלר הותיר אחריו מצוקה וזו הייתה תקופה וארוכה של שיקום גרמניה ממצבה הטרגי. תודה רבה לך הפרופ' עודד היילברונר, מרצה בכיר ללימודי תרבות והיסטוריון, על סדרה מטלטלת, תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, לכ ולכם מאזינות "המעבדה" ומאזיני "המעבדה" היקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.  See omnystudio.com/listener for privacy information.

נציע תשובות לשאלת המשמעות בחיים בעזרת כלים פילוסופיים - כלים של מחשבה מעמיקה, מסתעפת ומתכנסת, ודבקות במחשבה גם כשהיא חושפת קשיים. נתחיל בהבנת ההבדל בין משמעות החיים ומשמעות בחיים, ונלמד תשובות שסיפקו פילוסופים מגוונים לשאלת המשמעות. נעשה זאת מנקודת מבט קיומית ובשלוש תפישות: תפישה אסתטית, תפישה אתית ותפישה רוחנית. עם דוקטור תמי יגורי   משמעות בחיים / דוקטור תמי יגורי פרק 1   גיל מרקוביץ: אנחנו במעבדה - תוכנית שבה נצא למסע בעקבות שאלה. מכיוון שכל שאלה היא עולם ומלואו וכל שאלה חושפת עוד הרבה שאלות המשך נייחד כמה פרקים לכל מסע. חוקרות וחוקרים ישבו איתי, גיל מרקוביץ, באולפן, ויחד נצעד בדרך המחקרית; מרגע הניצוץ והבעת העניין אל רגעיי הבלבול וריבוי השאלות, עד למה שאולי - אולי, לא הובטח - בסופו של דבר, נוכל לכנות תשובה.   הפעם אני יוצאת אל המסע עם דוקטור תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".   ג.מ: אני שמחה שאת כאן, והפתיח שלי מתאים יותר מבכל סדרה אחרת, כי אני לא משוכנעת שנמצא תשובה אלא נציע הרבה מאוד אפשרויות למשמעות חיים או למשמעות בחיים.    תמי יגורי: כן נציע תשובות. הספר הזה "פתרון חידת המשמעות" באמת בא מהמקום של שובע מהשאלות ויאללה, קצת תשובות.   ג.מ: אז ננסה, ונראה מה נספיק. אנחנו בעצם נהיה בתוך העולם של הפילוסופיה, ונדבר עליה בתור תחום אקדמי כדי שנוכל להבין מה היא מנסה לעשות. מה זה בדיוק מחקר פילוסופי? שהוא שונה לחלוטין ממחקר ביולוגי, גם שונה מהיסטורי, הרי גם היסטוריה וגם פילוסופיה שייכות למדעי הרוח, אבל עדיין המחקרים בהן קורים אחרת לגמרי. אז פילוסופיה?   ת.י: בקלאסיקה אנחנו יודעים להגיד סוקרטס, שהוא הקופירייטר של החיבור של שתי מילים ביוונית - פילוס: אהבה, וסופיה: חוכמה. סוקרטס אמר "אני עוסק באהבת החוכמה". הוא התכוון שהוא רותם את יכולת החשיבה לברר כל דבר שמעניין אותו, ודווקא את הדברים שאחרים לא סופרים, לוקחים מובן מאליהם. שם הוא עוצר ובוחן אותם - למה אנחנו מתנהגים כמו שאנחנו מתנהגים? למה אנחנו מעריכים את מה שאנחנו מעריכים? למה אנחנו פוחדים ממה שאנחנו פוחדים? זה אבי הפילוסופיה, יוון המאה הרביעית לפני הספירה, אנחנו סופרים 2500 שנות פילוסופיה מבחינה אקדמית (וגם אקדמיה היא מילה ביוונית וגם היא באה מהמסורת של יוון וסוקרטס כמורה הראשון). הפילוסופיה היא התחום האקדמי הוותיק ביותר שיש.   ג.מ: ומתי התחיל העניין האישי שלך בפילוסופיה?   ת.י: כל ילד בן ארבע ששואל שאלות "למה?" הוא שואל שאלות פילוסופיות. כשאמא אומרת לו "אתה חייב לעשות" והוא עונה למה, או למה מתים, למה חיים, למה להתנהג כך ולא אחרת, למה להתלבש, למה ללכת לישון, בקיצור למה. למה היא שאלה פילוסופית קלאסית. לא כל ילד בן ארבע אבל הוא פילוסוף. ברגע ששאלנו "למה?" התחלנו בנגיעה למה שיכול להתפתח להיות עניין או עיסוק פילוסופי. אם אנחנו לוקחים את ה"למה" הזה, וכמו רוטוויילר שלוקח את בובת הצעצוע שלו ומחזיק אותה בשיניים ומנער לה את האמ-אמא, ככה - אם עושים לשאלות ה"למה" - זה כבר נהיה עיסוק פילוסופי. כששמים את הפאשן, הניעור, בתוך ההקשר של תולדות הפילוסופיה, זה כבר נעשה מהלך פילוסופי. אני מניחה שעשיתי זאת לשאלת המשמעות. כבר בגיל העשרה שאלתי למה? למה לחיות? למה לא למות? הייתה לי רומנטיקה של מוות ביני לביני, יכול להיות שזה קשור לביוגרפיה - אבא שלי הגיבור נפל בשבי במלחמת יום כיפור. הוא היה מג"ד של גדוד, וההבנה שעכשיו הוא צריך להילחם על החיים שלו, ולחוות דברים שישאירו בו צלקות שאולי לעולם לא יחלימו, אז למה כל כך להתעקש על החיים? בעיקר כשסובלים? למה? שאלה אמיתית. היא ניערה אותי ובאמת לקחתי אותה בשיניים. אני חושבת שהעיסוק בשאלה נתן לי תחושה של שליטה ובעצם כיוון, והיכולת שלי היום להגיד "יש לי תשובה" נתנה לי רווחה נפשית שלפעמים בפילוסופיה מבטיחים. למשל אריסטו, שמבטיח ב"אושר העיון" שתגיע לסוג אושר שלא תגיע אליו בשום דרך אחרת - זהו האושר של למצוא תשובות לשאלות שמטרידות אותך.   ג.מ: זה בכל זאת לא מובן מאליו שפנית לפילוסופיה. זה נכון שלפילוסופיה יש המון כלים כדי לבדוק את השאלה שאת רוצה לבדוק, אבל אפשר היה גם לעשות את זה ברמה המאוד אישית, אולי טיפול פסיכולוגי, או אולי אפילו להחליט על יצירה. אבל את בחרת לעשות איזה זום אאוט ולהתבונן בשאלה לא רק מהמקום האישי שלך אלא גם לבחון אותה באמת ברמה גבוהה יותר, בואי נגיד, לא רק מתוך הסיפור. הסיפור האישי היה טריגר.   ת.י: את יודעת, אפשר לענות לכיוון שאת פותחת בהמון חוטים. אני אגיד משהו קטן על עצמי - אני מסוג היצורים שחיים בראש. אז אני באופן טבעי היה לי נוח ללכת לתחום שהוא פחות רגש והוא פחות גוף והוא באמת… כמו שמישהו פריק של מחשבים - כשמישהו טוחן משהו בראש ונותן לו המון נוכחות אז באופן טבעי פילוסופיה היא מקום מתאים לו. אני בטוחה שזו גם השפעה סביבתית. היו בבית המון ספרים של פילוסופיה. כן התחלתי ממקום של להיות פרקטית - התחלתי תואר ראשון בכלכלה ומנהל עסקים - אבל אחרי שנה כשהשלמתי את החובות בכלכלה אמרתי "זה לא מעניין אותי", ואז השלמתי תואר במנהל עסקים ופילוסופיה. עבדתי בעסקים שלוש שנים ואז נהיה לי חלום בלהה שיכתבו על הקבר שלי "העלתה את מכירות החברה בעשרים אחוזים" אמרתי אני לא יכולה שזה יהיה הדבר שבשבילו אקדיש את חיי, ועברתי חזרה לאקדמיה והמשכתי בלימודי הפילוסופיה.    ג.מ: עכשיו מסקרן אותי כשאת חוזרת לאקדמיה ללמוד פילוסופיה, מה את פוגשת? מה התהליך המחקרי? מה את עושה?   ת.י: היה לי ברור שאני חוזרת בגלל משמעות חיים. ובאמת תואר ראשון באוניברסיטת תל אביב פשוט התחלתי באופן שיטתי לכסות מה כתבו על זה, מה ענו על זה. לקרוא הרבה חומר, ואת כל הסמינרים שלי ואת עבודת התזה שלי להקדיש לנושא הזה. ובאמת עבודת התזה שלי "משמעות חיים כסיפור אישי", כבר אז הצלחתי להתחיל לעצב את התשובה שאני רוצה לאמץ לחיים שלי, ובחשיבה הפילוסופית, ואחר כך בדוקטורט הלכתי לפילוסופיה פשוט היווה השראה. כי כמו כל הפילוסופים הוא גאון אבל גם גאון זה עניין של טעם - צריך למצוא את הגאון שמתאים לך לטמפרמנט. אז קירקגור, הפילוסוף הדני מהמאה ה-19, הוא בהחלט לטעמי, ואני הקדשתי 4 שנים של כתיבת דוקטורט לחקירה של איזו תשובה הכי גבוהה הוא נתן לעצמו לשאלת "משמעות החיים" ג.מ: אז אנחנו נעסוק במושג הזה משמעות, שכמו שכבר הבנתם יש הרבה כיוונים שאליהם נוכל לפנות ונשתדל להספיק הרבה מהכיוונים הללו. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה לפני שאנחנו ממש צוללות אל הנושאים עצמם ובכלל אל השאלה איך נגדיר משמעות. פילוסופיה, אנשים נוטים לראות בה דבר מאוד תיאורטי. זה באמת מעניין להתפלפל, להתפלסף, לדון, לדבר, לשאול, אולי גם לקבל תשובות. האם יש לכל המכלול המידעי הזה איזשהו ביטוי בעולם המעשי? האם אנחנו יכולות לקחת את מה שתלמדי אותי מפילוסופיה וגם באמת לצקת תוכן לחיינו אנו ולא רק ברמה התיאורטית?   ת.י: בנושא של משמעות בוודאי שכן. בנושאים אחרים כנראה שפחות. בסופו של דבר פילוסופיה הוא תחום דעת שעוסק בחשיבה, ובחשיבה על חשיבה, ובגבולות החשיבה, ואם אמרנו קודם שזה כמו להיות רוטוויילר שמכסח לבובת הבד את הצורה, יש משחק פילוסופי שאני נורא אוהבת והוא בחשיבה: אם יש לך שאלת למה ואתה רוצה באמת לברר אותה עד הסוף, ננעצות לך שיני המחשבה על השאלה. אם אתה ביולוג אתה יוצא לטייל איתה בגלפגוס. אם אתה רוצה להבין למה הזברה לובשת פיג'מה, אם אתה ביולוג אתה דרווין אתה נוסע למקום שיש זברות. אם אתה הולך לכיוון של חקירה פילוסופית אתה נכנס לחדר, מוריד את התריסים, מתיישב בשקט עם עצמך ומתחיל לפרק את השאלות. למה הזברה לובשת פיג'מה זה כאילו, מי יודע מדוע ולמה. מה זה לדעת? האם לזברה יש בחירה? האם יש לה חופש? רצון? אתה מתחיל לפרק את הדברים שאיתם אתה חושב. והמשחק שאני רוצה להגיד עליו משהו והוא גם יעזור לנו בהמשך, זה משחק בחשיבה, שאתה הולך או לפירוק של הדברים לנקודה האטומית הראשונה שלהם או הולך ומרכיב ומרכיב עד לנקודה הכי גדולה שלהם. אז גם במשמעות, בשאלה "למה אנחנו פה?" אפילו את המילה אני. המילה אני - את מכירה את זה שבבית ספר היינו אומרות את השם, ואז את כתובת הבית, את השכונה, את העיר, את הארץ. ג.מ: כן, מעגלי התרחבות כאלה.   ת.י: בדיוק, זה גדל וגדל, היקום, הגלקסיות, בסוף זה אלוהים, נכון? וכשהולכים ומפרקים את האני אז הולכים למטה למטה, מורידים את הגוף, מורידים את הרגשות, מורידים מורידים. נשאלת השאלה עם מה נשארים? שם מגיעים לתשובות יסוד. תשובות פילוסופיות יגידו או שיש שם כלום, או שיש שם גרעין. שם הן יהיו חלוקות. משם יצמחו שני כיווני חשיבה שונים. אני אומרת את זה בשביל להגיד - תראי, אפילו לא התחלנו לדבר וכבר עשינו חדר כושר למוח. זה מה שפילוסופיה עושה. אז גם אם לא יוצאים עם תשובות, יוצאים עם להפעיל את החשיבה ואת מה שכל כך קריטי - לחשוב בעצמנו כדי להיות מסוגלים לחיות את החיים שהם עבודת מלאכת היד שלנו. זה הפילוסופיה נותנת לאנשים. בכל תחום אחר אומרים להם תעשו ככה, תעשו ככה. פילוסופיה זה התחום היחידי שאומר "תחשוב בעצמך". זאת המשימה שלך. אין לך משימה חשובה ממנה. חשוב בעצמך. בגלל זה הברכה, האיחול של כל פילוסוף גדול זה לראות מסביבו כמה שיותר אנשים שחושבים בכוחות עצמם.   ג.מ: מרתק. אז בואי נדבר על מה זה משמעות. נתחיל מאיזו הגדרה כדי שתהיה לנו איזושהי תשתית להסתמך עליה בדיון, ואז נסקור ונסרוק את האפשרויות   ת.י: למילה משמעות אם נסתכל במילון יהיו המון אפשרויות, מילים נרדפות, של מטרה וייעוד ופשר, ומובן, אני רוצה שנחשוב על משמעות - הקו שלנו שייך לפילוסופיה הקיומית, האקזיסטנציאליסטית. ובפילוסופיה הקיומית המילה משמעות תהיה דומה ל"מה חשוב לנו?", "מה חשוב לך?"   ג.מ: זו המשמעות של משמעות? זה הפשר?   ת.י: זו המשמעות שאיתה אני עובדת.    ג.מ: איך אני אמורה לדעת לענות על השאלה הזאת?   ת.י: עכשיו הבנת את השאלה. כששאלת "מה זה מה המשמעות?" אז אמרתי אל תחשבי מה המשמעות, תחשבי מה חשוב לך. פתאום את לפחות יודעת לאן להפנות את המבט. כבר התקדמנו בלהבין את השאלה. עוד לא התקדמנו לתשובה אבל.    ג.מ: זה מעניין כי את בעצם לא מציבה לי יעד להשגה. את לא אומרת לי "משמעות היא בריאות. משפחה"   ת.י: כי בפילוסופיה התשובה תבוא רק ממך.   ג.מ: אני מבינה שששת הפרקים הקרובים יהיו גם אתגר אישי עבורי. יפה. אנחנו כן נלך עם איזשהו קו בפרק הראשון המבואי, נציב אולי את פרנקל כדי שיעזור לנו להגדרה ראשונית ואחר כך נמשיך. כן נגיד שיש איזשהם תתי-נושאים לגבי המילה משמעות, למשל איזה מושגים היא כוללת. יש מי שמכניסים בה זהות עצמית, יש מי שרואים בה תפיסת עולם, יש מי שמחברים בין שני הדברים הללו ורואים במשמעות מעין אחד ועוד אחד. אז אני רוצה שנדבר על זה, קצת נסביר את המושגים ונמשיך. ת.י: עד הפילוסופיה הפוסט מודרנית, כמעט כל פילוסוף בצורה ישירה או פחות ישירה נתן איזשהי תשובה לשאלה "למה יש בכלל חיים?". לא רק למה אני חיה, לא רק למה יש בני אדם בעולם, אלא בכלל למה יש חיים בעולם. זה כמעט כמו לשאול למה יש עולם. רוב הפילוסופים הגדולים נתנו תשובות לשאלות האלה, אחר כך השאלה בוטלה.   ג.מ: מה זאת אומרת?   ת.י: השאלה בוטלה, נמחקה יחד עם הפילוסופיה של האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין שהסביר בצורה מאוד משכנעת גם שהשאלה היא לא שאלה. כי היא נראית כמו שאלה, יש לה סימן שאלה בסוף, היא נשמעת כמו שאלה אחרת. מה שנקרא הולך כמו ברווז אבל זאת לא שאלה. למה? משמעות החיים היא לא שאלה כי אי אפשר לענות עליה. כי בשביל לענות עליה צריך להיות בנקודת מבט שהיא מחוץ לכל תופעות החיים, ומאחר ואני בתוך החיים אני לא יכול לענות. אני לא עונה עובדתית, אני עונה על הכוונה, על הערך. אני צריך להתחבר למה היה שם לפני שהיו שם חיים. ובגלל שאין לי אפשרות להגיע לנקודה הזאת אז לשאלה הזו לא תתאפשר תשובה רציונלית או מנומקת באופן הגיוני, ולכן שאלה שאין עליה תשובה היא לא שאלה. הוא נימק את זה גם בתוך הפילוסופיה של השפה, והסביר שלכל תופעה אחרת אנחנו מבינים את המובן היחסי שלה, אבל שאלת משמעות החיים אין לה מובן יחסי. ובכלל שאין לה מובן יחסי אז כל תשובה תהפוך אותה ליחסית. לכן אין לנו בשפה את המילים שיכולות לענות על השאלה. אז יכולה להיות לנו חוויה של משמעות חיים, ויטגנשטיין הסכים שיכולה להיות לנו חוויה, אבל ברגע שננסה להסביר את זה ייצא שאנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים ואנחנו אפילו מתרחקים ומטעים את עצמנו ואחרים. עם ויטגנשטיין השאלה בוטלה   ג.מ: שאר הפילוסופים קיבלו את הטיעון הזה ולכן הפסיקו לדון בשאלה?   ת.י: השאלה הזו נמחקה מהלקסיקון הפילוסופי כי התשובה הייתה כל כך ברורה ומנומקת. זה כמו שבתוך מסגרת של משחק מסוים מבינים שיש משהו שהמשחק לא יכול להשיג. חלק מהבנת המשחק זה גם גבולות המשחק. ואם מישהו משכנע את חברי המשחק שהשאלה הזאת היא מחוץ לגבולות הדיון הפילוסופי, אז באמת מאותו רגע העיסוק בשאלת משמעות החיים הסתיים. ואז עברנו עם ויקטור פרנקל למשמעות שאדם נותן לחייו שלו.    ג.מ: משמעות בחיים.   ת.י: ויקטור פרנקל עדיין לא עשה הבחנה, אבל לשם הבהירות בואי נשתמש במילה הזאת. כשהמילה משמעות החיים באמת מחפשת תשובה מנקודת מבט שכוללת הכל והיא חיצונית לחיים, וכאמור אין לאף אדם גישה לנקודת מבט כזו ולכן השאלה הזו נפסלת. אז נשארת השאלה של משמעות של אנשים, קהילות, אדם פרטי. לזה ויקטור פרנקל את מקום הכבוד והנוכחות בתוך המרחב הפסיכולוגי והוא עשה מהבחינה הזאת מהפכה. אנחנו מכירים על ויקטור פרנקל שהוא ניצול שואה ששרד את אושוויץ ועוד מחנות במשך שלוש שנות מלחמה, והוא היה עוד לפני רופא נוירולוג באוסטריה וחזר אחרי המלחמה והקים לעצמו את התחום הזה שהוא יזם והמציא את התרפיה בעזרת משמעות או בעזרת פאשן. פרנקל מסביר שהוא את כל הרעיונות האלה, הם כבר היו כתובים לו בכתב יד כשהגיע לאושוויץ. פשוט זרקו לו את כתב היד והוא נאלץ אחרי שנגמרה המלחמה לכתוב את הדברים. אבל מבחינתו התפיסה לא צמחה מתוך אושוויץ, היא רק נבחנה במציאות המטורפת של אושוויץ, ובהבנה שהוא עכבר הניסיון של התפיסה הפסיכולוגית של עצמו. אם את נותנת לי רגע אז אני אסביר שפרויד הסביר אותנו, בני האדם, כמי שקודם כל שכבה של חיות, ועליה שמים קצפת של תרבות ואז אנחנו חיות מתורבתות. בבסיס אנחנו יצורים של דחפים ויצרים ואלימות ומיניות, וכל זה מכוסה בשכבה של ללכת יפה ולהגיד תודה וסליחה לדודה.פרנקל תלמיד של פרויד, חשב שזה לא נכון בגלל שמה שפרויד מיקם כשכבת קצפת הוא חשב שזה הבסיס. לא התרבות, אלא המשמעות. הוא חשב שאדם שלא מתחיל את החיבור שלו לעצמו עם "מה אני עושה פה? למה אני חי?, אם אדם לא חי משם, הוא לא בריא בנפשו. זאת אומרת, אם אתה מחובר לדחפים וליצרים ורק למעלה שם את השכבה הזאת של התרבות ושל האנושיות, אז הוא בעצם לא מספיק בריא. בריאות נפשית עמוקה זה מי שהופך את היוצרות ובראש ובראשונה הוא לא חיה. בראש ובראשונה הוא מי שמחובר לייעוד שלו, למטרה שלשמה הוא חי, לאופן שבו הוא בוחר לחיות. והכי הכי אצל פרנקל - איך הוא מתמודד עם סבל.    ג.מ: זאת אומרת, אם אני הופכת את היוצרות והקצפת עכשיו למטה, כפי שעכשיו הצגת, אני לא יכולה לתת לשאלות האלה תשובה שהיא ביצר. כי אם אני אתן תשובה ביצר לשאלות האלה אני חוזרת לנקודת המוצא של פרויד.   ת.י: חד וחלק. יצר יכול להיות רק כאמצעי, מוזיקת רקע, אבל בטח לא כמשהו מוצדק בפני עצמו. אפשר להציג את זה ויזואלית טוב עם פירמידת הצרכים של מאסלו, שמבטאת את החשיבה הפרוידיאנית. קודם כל יש לנו את הצרכים היסודיים של אוכל, הגנה וביטחון, אחר כך צרכים חברתיים, ואחר כך צרכים של הכרה, ורק למעלה בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק מימוש עצמו. מאסלו בעצמו אמר שמעטים מאוד מתוך האנושות מגיעים למימוש עצמי. פרנקל הולך נגד זה, ואומר שצריך להפוך את הפירמידה על ראשה. להתחיל ממשמעות.   ג.מ: ואיך אפשר בשלב מוקדם, כדי לייצר מסלול חיים שהולך לכיוון מממש, משיג, מאפשר, איך אפשר להתחיל בשאלה הזאת של המימוש, כשהוא אומר חיבור לעצמי - למה הוא מתכוון? איך אפשר לכוון למודעות כזו בשלב צעיר ולצאת ממנה הלאה אל העולם? הוא מציע בכלל משמעות פרקטית?   ת.י: בטח. הוא עושה את זה לגמרי פרקטי, זו טכניקה של ריפוי שפוגשת אנשים שהם בדיכאון או אנשים שרוצים להתאבד או אנשים מיואשים, ומוצאת בתוכם את הכוחות ואת הרצון לחיות. אז בטח שזה פרקטי. כשאת שואלת איך אפשר, התשובה הפרקטית הראשונה זה לתפוס את השאלה בשיניים ולא להרפות ממנה גם כשאין לי תשובה. כי אני אדע מה התשובה שלי רק אחרי שפגשתי אותה. אני אדע מי החתן שלי רק אחרי שהתחתנתי. אני אדע איפה אני גרה רק אחרי שקניתי או שכרתי. אני אדע מה התשובה למשמעות חיי רק אחרי שאני חיה את זה. ועד שזה לא קרה אני בחיפוש. אז ברור שאדם צעיר עוד לא יודע. אבל השאלה היא עכשיו זה כמה השאלה נוכחת בחייו.   ג.מ: ולמה הוא מגדיר את הסבל בתור אחד מהקריטריונים של אותה דרך אל המשמעות? למה אני לא יכולה לשאול את השאלה או לנעוץ את שיניי בשאלה של המשמעות גם לא מתוך מקרה של סבל? או שהוא מגדיר את חוסר הוודאות כסבל? ת.י: סבל זה כל דבר שגורם לך להתאמץ להתגבר עליו, ובזה אנחנו שונים. פרנקל ממקם את המשמעות גם בתפיסת עולם הגדולה שלי, במה חשוב, אבל בעיקר ביום יום. ביום יום אני מחפשת מה אני נותנת, מה אני מקבלת, ואיך אני מתמודדת עם סבל. אלה שלוש השאלות שאיתן הוא מנחה לחפש משמעות. וכשהוא אומר שימי לב מה את נותנת, אל תעשי רשימת מכולת של עשיתי ככה או עשיתי ככה וזאת העבודה שלי והתחביבים שלי. תתחילי אולי מרשימת מכולת אבל שימי לב איך את עושה את הדברים. אם את מורה, שימי לב איזה סוג של מורה את. אם את הורה, שימי לב איזה סוג של הורה. אם את אזרחית, שימי לב איזה סוג אזרחית. האיך הזה הוא טביעת האצבע שלך, שימי לב לטביעת האצבע שלך, שם התשובה למה משמעותי בעינייך. ואותו דבר במה אני מקבלת - אם אני מקבלת הנאה מטבע, הנאה מיצירות אמנות, תיאטרון, סרטים, מוזיקה, אהבה, שימי לב איך את נוכחת שם. כשאת נוכחת מול שקיעה, איך את מקבלת, איך את אוכלת, איך את חווה אהבה. זה המקומות שבהם תשימי לב לטביעת האצבע של האפשרות שלך לקבל. והכי, הכי שימי לב לאיך את מתמודדת עם סבל מפני שהכי קשה להסביר למה מה שקורה לי והוא קשה לי הוא ממלא אותי משמעות. ללכת להורה שאיבד ילד ולשאול אותו "מה למדת? איך התמודדת עם הסבל? באיזה אופן זה תורם למשמעות", זה כמעט סדיסטי, נכון? אבל אנחנו אומרים ששם הביטוי הכי עמוק לבריאותו הנפשית. לכוחות. כי אנחנו באמת נהיה מוכנים לקבל מהורה שאיבד ילד את הייאוש והדיכאון, ולא לשפוט אותו זה הטבעי. אבל אם פתאום נראה מישהו שלמרות שאיבד ילד מצליח לעמוד, להתיישר, לעשות, רותם את עצמו שלאחרים זה לא יקרה, רותם את עצמו לסייע, רותם את עצמו למין נוכחות חיה חיונית בעולם, אתה מסתכל על זה כמו על תופעת טבע  מטורפת. שם יש בריאות נפשית עמוקה. פרנקל תמיד מזהיר, שימו לב אם מישהו בורח או בא ממקום מלא. אבל אם מישהו בא ממקום מלא והוא לא רק בורח אל העשייה, אלא הוא באמת מלא וזה בא מתוכו, אז זה הביטוי העמוק לכך שהוא בריא בנפשו, ושסבל החיים לא הכריע אותו, אלא הוא היה נפשית חזק יותר מסבל החיים.   ג.מ: אם אותו אדם היה חוזר לשגרה רגילה, כלומר ברור שהוא היה חווה עדיין את הכאב, וחי עם הכאב, כי אי אפשר אני מניחה לטשטש אותו לחלוטין. אבל חוזר בסך הכל לשגרה רגילה מבחינה זאת שלא קרתה תהפוכה נוספת על האובדן, בכך שהוא שינה למשל את העיסוקים היומיים שלו. האם זה גם מעיד על בריאות נפשית מבחינתו של פרנקל או שזה לא עומד בקריטריונים?   ת.י: לגמרי כן. הפרמטר יהיה תחושת המשמעות. האם אדם מרגיש שהחיים משמעותיים? אדם בדיכאון אומר שהחיים לא משמעותיים. לא שלו. אולי של מישהו אחר כן, אבל שלו הם חסרי משמעות. זה דיכאון. אדם מיואש אומר שהחיים שלו לא משמעותיים. זה ההיפך מבריאות נפשית. אז משמעות מזוהה עם בריאות נפשית כשהולכים לטריטוריה של ויקטור פרנקל. אפשר לחשוב על זה כמו על בנאדם שאת אותו סבל ישים בשק אבנים ויישא על הכתף, או שאת אותו סבל יכניס לתרמיל מטיילים.אי אפשר להשוות בין סבל לסבל, ועדיין באופן תיאורטי. נגיד, שני אנשים חווים אובדן מטלטל שיכול למוטט. אחד אכן יטולטל ויתמוטט ולא יצליח להתרומם שוב. יכעס על החיים, ישנא אותם, יקלל אותם, יהיה מאוכזב, מתוסכל ומדוכא. אחד יעבור את כל השלבים האלה ויצליח להתרומם כמו עוף החול. כמו משהו של קסם. ככה רונה רמון קראה להרצאה שלה. רונה רמון למשל הייתה סטודנטית שלי והנחיתי אותה בתזה שלה בנושאים של ויקטור פרנקל של התמודדות עם אובדן. והיא יישמה הלכה למעשה את התפיסות האלה. ואני חושבת שאמנם לא לעולם חוסן, אבל בשלב שהיא כתבה את התיזה עוד בנה הבכור היה בחיים, והייתה תחושה שאפשר לשקם. אפשר למצוא כוחות נפש לחיות במלאות, בתחושת משמעות, את החיים למרות אובדן.   ג.מ: לא רק פרנקל אגב עובר דרך אובדן. זאת אומרת הרבה פילוסופים גם קודמים - כי פרנקל יחסית בעולם הפילוסופיה חדש, טרי - עברו דרך הרגע הזה של אובדן. וזה מרתק כי אני שואלת את עצמי האם בנאדם שלא עובר דרך אובדן, שואל שאלה או מתמודד עם העליות והמורדות של החיים, האם גם הוא בעצם מחפש משמעות? זאת אומרת, אני לא רוצה לייצר כאן איזשהו סולם של סבל שחייבים לעבור בו, שאם לא עברת בו אז אתה יוצא מתוך משחק חיפוש המשמעות.   ת.י: רק אני אגיד שפרנקל לא נכנס לרשימת הפילוסופים, הוא נשאר בפסיכולוגיה. בוודאי שאתה לא חייב להתמודד עם רמות סבל שאנחנו מכירים אצל אנשים אחרים ונאחל לכולנו שלא נדע, אבל מאחר שיש לכולנו גורל משותף, ועכשיו אני חוזרת לנושא קיומי מובהק - המוות - מאחר והמוות מחכה לכולנו מעבר לפינה, אדם חושב מכין את עצמו אל העתיד. סוף מעשה במחשבה תחילה. אדם חושב נערך לאובדן שלו עצמו. ואנחנו יודעים שאדם זקן חווה את אובדן הבריאות, הנעורים, הזיכרון, והשינויים של החיים הם זרימה של אובדנים. לכל ילד היה אוגר קטן בגיל צעיר. אני אומרת שכולנו חווינו אובדנים וכולנו נחווה אובדנים. אנחנו מקווים שלא ברמה שמטלטלת את כל רצפת קיומנו, אבל ברמה כזו או אחרת אנחנו כל הזמן חווים אובדנים כי הקיום הוא השתנות מתמדת, וזה אומר שמה שהיה אתמול לא יהיה מחר. ג.מ: אני רוצה לשאול אותך שאלה שקשורה בהכנסה שלנו את פרנקל לדיון, ולא רק אותו, גם פרויד כבר הזכרנו. הם באמת, כמו שציינת, מגיעים מהעולם הפסיכולוגי, ואני סקרנית להבין אם הפסיכולוגיה היא סוג של המיישמת של הפילוסופיה, או שהפסיכולוגיה היא הביטוי האינדיבידואלי בעוד הפילוסופיה היא הביטוי הכללי, של הקהילה האנושית, שיש לה כמו שאת אומרת מכנה משותף מהותי, המוות? איך אנחנו צריכות להתייחס לפסיכולוגיה בתוך הדיון שאנחנו עורכות ונערוך בפרקים הבאים?   ת.י: היסטורית הכל היה פילוסופיה. הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה. פסיכולוגיה היא יחסית תחום חדש, שהתחיל עם פרויד. הוא יונק מהפילוסופיה את הרעיונות, הוא פשוט מתמקד בנפש ובבריאות הנפש, בשעה שהעיסוק הפילוסופי אינו תוחם את עצמו לנושא או תחום מסוים. פרויד לקח מתוך הפילוסופיה רעיונות ויישם אותם בתחום בריאות הנפש, אבל הוא גם עבד עם המתודה של בריאות הגוף ברפואה. אז פילוסופיה כמו שהיא מוכרת היום היא לא המקור היחידי שממנו הוא לקח, אבל בפירוש - הפסיכולוגיה מיישמת פילוסופיה.   ג.מ: בשאר הפרקים שלנו אנחנו כן נעסוק בפילוסופיה ובהגויות של פילוסופים. אנחנו נדבר על משמעות לפי חלוקה שאת מציעה גם בספר שלך.   ת.י: החלוקה היא האמת עוד יותר תבוא לידי ביטוי בספר הבא.    ג.מ: את תוזמני גם אז.   ת.י: החלוקה נשענת על הרעיון שכשאנחנו שואלים מה היא משמעות, אנחנו חושבים שאנחנו מתייחסים למציאות אחת, אבל למעשה אנחנו לא חיים במציאות אחת בהקשר של השאלה הזאת, אלא בשלוש מציאויות. כל אחד מאיתנו חי במציאות אחת, אבל למעשה יש יותר מאחת אפשרית שבתוכה השאלה הזאת נמדדת. למשל, אם היינו עושים השוואה בין כדורסל, כדוריד וכדורגל. משותף לכולם הכדור וזה שהם כולם משחקים. אבל יש להם חוקים שונים ואיזושהי הבנה של מטרה שונה של המשחק. אז החלוקה הזאת היא חלוקה של מי שאומר שהחיים, מה שחשוב בחיים, זה למצות אותם. חיים פעם אחת, צריך ליהנות, צריך עד הסוף לקחת את מה שהחיים יכולים לתת לך, ומי שחי באמת, שותה את נקטר החיים וממצה את עצמו, את הקיום, את מה שלעולם ולאנושות ולטבע יש להציע, זה קיום שהוא סוג של משחק. המשחק הזה נקרא "קיום אסתטי". למה? לא כי הוא כל כך יפה, אלא כי אתסטיקה זאת גם מילה יוונית, שעוסקת בנתוני החושים. זאת אומרת, זה קיום שהוא מחויב לעונג החושי. איך אני יודע מה הנקטר של החיים? דרך הריח, הטעם. אז הדגש הוא על החוויה של הקיום דרך החושים והיכולת להתענג עליה. דרך החושים יכול להיות גם בטהובן, מוזיקאי מחונן. זה יכול להיות גם חשיבה, כי גם זה מענג. זה לא נמוך במובן הנורמטיבי   ג.מ: כן, כי יש לנו תפיסה שחושים זה קשור ליצר   ת.י: כאילו זה שוק. זה גם. אבל כשאנחנו מדברים על המשחק הזה יש בו את כל המנעד ובכל משחק יש את כל המנעד. יש את הליגה השכונתית, הארצית והעולמית. אז יש רמות גם באופנים שבהם אנשים חיים את החיים. אז סוג קיום אחד יתרחש במרחב האסתטי, וזה באמת העונג הזה, ללכת עד הסוף עם החיים.משחק אחר זה משחק אתי. זה משחק שאומר, עם כל הכבוד לעונג ולרצון למצות, ליהנות, תתחייב. תהיה אחראי. תבוא, תעביר הילוך לאדם בוגר, שאומר שבין אם אני מתענגת ובין אם לא, אם בחרתי ללכת לתחום עשייה מסוים אז אני אהיה שם גם אם זה לא עושה לי כיף. אם בחרתי לקשור את חיי עם אדם מסוים אז אני אשאר שם גם אם זה לא כל היום עושה לי תענוג. אם בחרתי להביא ילדים לעולם אז בוודאי אני מחויבת לזה גם אם לא בא לי ואני רוצה ללכת לחופשה. זה מקום שהעברתי את כל החשיבה, את כל מה שחשוב, למרחב אחר לגמרי. המשחק שפה זה התחייבות. היכולת שלי להשליט את כוח הרצון על הדחפים. קודם נתתי דרור ליצרים, לדחפים הגבוהים והנמוכים. עכשיו אני ממשטרת אותם, אני שולטת עליהם, אני אומרת להם עכשיו אי אפשר לעשות מה שבא לך כי את צריכה ללכת אל הילדים ולהכין ארוחת צהריים.    ג.מ: וזה עוד מרחב שבו אני יכולה למצוא משמעות   ת.י: שם אני מוצאת. זאת אומרת שם אני מחפשת, זה המשחק שאני משחקת. זאת המציאות שבתוכה אני שואלת. אבל היא כבר שונה לחלוטין מהמשמעות של זה שחיפש להתענג וליהנות. ויש לנו עוד מרחב, המשחק השלישי. בואי נקרא לו כדורעף, כי זה רוח. אז כדורעף זה מי שמסתכל ימינה ושמאלה, ואומר עם כל הכבוד לאושר המענג ולהתחייבויות אתם שניכם מאבדים את עצמכם בתוך הליכה אל מה שנותן לכם משמעות. אחד הולך לאיבוד בתוך ההנאה של עצמו, כי קצת כמו אלכוהוליסט הוא כל הזמן צריך להעלות את המינון   ג.מ: מכור לחוויות   ת.י: מכור לעונגים. זה ימצה את עצמו, ואחרי שזה ימצה את עצמו הוא מיואש, כי הוא מול באר ריקה. לא יהיה לו מאיפה לשתות. השני בשם המחויבות מוחק את עצמו. אנחנו מדברים כבר על הקצה, על המקום שבו מישהו מסתכל ואומר שזה לא המקום לחפש בו משמעות כי זה לא נושא פירות. אז פעם אחת זה לא נושא פירות כי בסוף מחכה הייאוש, פעם שניה זה לא נושא פירות בקיום המוסרי כי זה מוחק את העצמי. כל כך התמסרתי לאיך נכון, איך צריך, הדמות הזאת של שופט בבית משפט שאסור לו להיראות מגוחך בציבור כי מה יגידו. זה המקום שבו הקיום הזה כולא אותו ולא מבטא את משמעות חייו, ואז הוא חי את הדימוי ולא את חייו, ומקריב את חייו על מזבח הדימוי, ולכן הכיוונים האלה, עם כל כמה שהם חשובים וחיוניים נבחרים להיות בצד, והקיום שבמרכזו הרוח הוא קיום שבמרכזו הדיאלוג של עם מה שמעבר. מעבר להנאות הרגעיות ומעבר למוסר האנושי.   ג.מ: ואז איפה אני מחפשת? במחשבה, לא בהנאות? לא בחושים?   ת.י: אני שואלת מה אלוהים רוצה ממני. אני שואלת מה באתי לתת לעולם. לא מהמקום הנורמטיבי, אלא ממקום שמחויב מצד אחד למי אני, להבנה של מה הייחוד שלי, מה הכישורים או היכולות שלי, אבל בפרספקטיבה שהיא מעבר למרחב המוסרי הנורמטיבי האנושי, שהיא טבע על מלוא אופקיו או באמת אלוהים.    ג.מ: ואז נאמר שאני מוצאת תשובה, נניח מצאתי תשובה במרחב הרוחני, אז אני יכולה להתחיל להיות אני עם כל מה שיש לי לתת לעולם, ואז המשמעות תיווצר בי?   ת.י: זה יותר עובד כמו חדר כושר. זה לא שפתאום נפתחת דלת ואז מתחיל קיום אחר. זה שכל יום באתי לחדר כושר, מאפשר לי באיזשהו שלב להרים את המשקולת של החמישים קילו. מה שלא יכולתי קודם.   ג.מ: אז התמדה?   ת.י: התמדה כדרך חיים. זה כל הזמן נכון גם שהדרך היא המשמעות. כמו שאומרים על האושר, שהדרך היא האושר, אז שניהם נכונים וגם במשמעות שניהם נכונים. הדרך בונה כל הזמן עוד טיפה משמעות ועוד טיפה משמעות, ויש איזשהו שלב שאת אומרת לעצמך הגעתי. אני חיה את המשמעות של עצמי.    ג.מ: פילוסופים שונים כתבו באמת בתחומים השונים. אני לא בדיוק יודעת אגב עד היום, על אף שאני תלמידה בעצמי של פילוסופיה, אני לא יודעת איך בדיוק מחלקים אותם לתחומים. מי מחליט ששופנהאואר וניטשה זה אסתטיקה, מי מחליט שזה אקזיסטנציאליסט, זה רוחני, אני לא יודעת, אז אשמח אם תגידי על זה משהו, ואז נספר למאזינות ולמאזינים מה נעשה בפרקים הבאים ונסכם.   ת.י: אז אני אציע לך דימוי. תחשבי עץ. הרי את לא יודעת למה ענף מסוים יצא במקום שבו הוא יצא, ואת לא יודעת למה הוא הגיע לגובה שהגיע. את מבינה שיש תהליך דינמי של הסתעפות שאי אפשר לנבא אותו מראש ושקורה באופן טבעי. כשיש יציאה מגזע משותף ושורשים משותפים - וזה משותף לכולם, כולם היו בניו של סוקרטס - עכשיו זה מתחיל לבנות את הגזע. סוקרטס הוא השורשים ויש קצת אפילו לפני, אבל צריך את סוקרטס בשביל נקודת האפס, בשביל להגיד שזה פרה-סוקרטים. סוקרטס הוא השורשים, אחר כך נבנה אריסטו ומתחילה סכולסטיקה בימי הביניים, ואחר כך מתחילים להסתעף ענפים כי הם משנים את הנחות היסוד. כאילו בכדורגל שינו איזשהו חוק. כאילו פתאום כן מותר לגעת בכדור בתוך המגרש? מתחיל משחק חדש, יצא ענף חדש.   ג.מ: ואז כל מי שמקבלת על עצמה את הנתון החדש הזה בונה את הענף?   ת.י: כן   ג.מ: אגב כשאת אומרת שסוקרטס הוא נקודת האפס זה נכון גם כשאת מתייחסת לדתות, תרבויות, פילוסופיות מהמזרח? זה נכון לכולם? ת.י: לא.   ג.מ: אז רק לפילוסופיה המערבית. רק רציתי לוודא. טוב, אני מוכנה לסכם. נסכם? את סדרת הפרקים הזאת נייחד לשאלת המשמעות בחיים. נעשה זאת בכלים פילוסופיים, כלים של מחשבה מעמיקה, גם מסתעפת וגם מתכנסת, ובעיקר בזכות יכולת ההתמדה. דבקות במחשבה גם כשהיא חושפת קשיים, אכזבות וריקנות.נלמד על תשובות שפילוסופים שונים סיפקו לשאלת המשמעות. הצגנו את סוקרטס בתור אבי הפילוסופיה המערבית, אדם שאחראי להלחם המילים היווניות 'פילוס' ו'סופיה', אהבת החוכמה. סוקרטס יילד רעיונות וחשיבה מבני השיח שלו ותפס את עצמו כמי שמוציא מתוכם את מה שכבר יש בהם. סוקרטס הציב סימני שאלה באותם המקומות שאנשים כמובן מאליו.מהפילוסופיה של סוקרטס צמחו רעיונות מגוונים על העולם. בכל פעם שהנחות היסוד השתנו החל להתפתח ענף פילוסופי חדש, ובתחומו של כל ענף נשאלות שאלות רבות שעוסקות בחוויה האנושית, בהתנהגות האנושית ובסוגיית המשמעות.פילוסופים רבים כתבו את הגותם בתשובה לשאלה "מדוע יש קיום? לשם מה אנחנו כאן?". העיסוק בשאלה זו חדל כשכתב הפילוסוף האוסטרי לודוויג ויטגנשטיין ששאלת משמעות החיים איננה באמת שאלה, משום שהיא מצריכה מהאדם המהרהר בה לחשוב על מצב שלא היה בה, ושאף אדם ואף תפיסה לא יכולים להיות בו, מצב שבו אין חיים. זו הסיבה לפי ויטגנשטיין שאין אפשרות לספק תשובה לשאלת משמעות החיים, ויש לזנוח אותה. היא מחוץ לגבולות המשחק הפילוסופיים. הסבריו של ויטגנשטיין נומקו היטב, ואכן מאז הכתיבה הפילוסופית לא שואלת את שאלת משמעות החיים, אלא את שאלת מציאת המשמעות של האדם בחייו. למדנו שסוגיית המשמעות מעסיקה ענפי מחקר נוספים. למשל פסיכולוגיה ופסיכיאטריה. הפסיכיאטר ויקטור פרנקל כתב שחיפוש המשמעות הוא פנימי וצריך לקרות בכל אחד ואחת מאיתנו. הוא הסביר שהחיפוש מתרחש גם מתוך חוויית הסבל והאובדן, שיש בה כדי לטלטל את האדם לתחילת דרך החיפוש.כל סוג של אובדן יכול לעורר תהליך של חיפוש, וכמובן שלא צריך לייחל למקרה של אובדן קיצוני. בפרקים הבאים נדון בחיפוש משמעות בחיים מתוך נקודת המבט הקיומית. נעשה זאת בשלוש תפיסות: תפיסה אסתטית, שעוסקת בחוויה החושית המגוונת: הנאה, סיפוק ועונג; תפיסה אתית, שעוסקת בכוח הרצון ובהתחייבות לאחריות; ותפיסה רוחנית שעוסקת בדיאלוג עם הטבע או אלוהות.ג.מ: תודה רבה לך על פרק ראשון בסדרה שלנו יחד, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות".תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים. אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה.אנחנו נשתמע!See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתקדם אל המרחב השלישי שבו נחפש תשובות אפשריות לשאלת המשמעות בחיים - המרחב הרוחני. נכיר את הפילוסוף סורֶן קירקגור, שנחשב לאבי האקזיסטנציאליזם. נלמד את המאפיינים של שאלות קיומיות, לפי קירקגור, ואת תשובתו האמונית-פרטית לשאלת המשמעות. עם דוקטור תמי יגורי   פרק 4   גיל מרקוביץ: במסגרת החיפוש אחר משמעות בחיים, חיפוש שאנו עושות דרך הפריזמה הקיומית, אקזיסטנציאליסטית, למדנו כבר על מספר אפשרויות למציאות משמעות. כעת נעבור אל האפשרות למצוא משמעות רוחנית. ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי, גיל מרקוביץ', על הפילוסוף סורן קירקגור.  שלום תמי!   תמי יגורי: שלום גיל   ג.מ: הפעם אנחנו צוללות אל פילוסוף אחד, אחד, פרק שלם, כי למה?   ת.י: ככה. וגם...   ג.מ: ככה זאת לא תשובה!   ת.י: זאת התשובה הפילוסופית הכי עמוקה שיש. אני הנחתי שכשאנחנו מחפשים משמעות חיים, אז כשאומרים לנו תתחבר לעצמך, למה שעושה לך טוב, למה שממלא אותך, טוען אותך באנרגיות, בתשוקה, בהתלהבות, אז אנחנו יודעים לזהות את זה גם אם עוד לא ברור לנו מה המשמעות שלנו אז אנחנו יודעים מתי זה עובד ואיך זה עובד. זה לחפש את המשמעות במרחב האסתטי, של מה מהנה, מענג או מרומם את רוחי.כשאנחנו מחפשים משמעות במרחב האתי אנחנו מחפשים את המשמעות שלנו אל מול אדם אחר או אל מול אנשים וממקמים את עצמנו בהקשר של אחרים. כשאנחנו מחפשים את משמעות חיינו במרחב הרוחני, איפה אנחנו מחפשים? בפנים, בחוץ, גם וגם? התשובה היא לא ולא. לא בזה ולא בזה. אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על מה זאת אומרת המרחב הרוחני כדי שנבין איפה אנחנו ממקמים את הפילוסוף שעליו נדבר עוד רגע.חיפוש משמעות במרחב האסתטי הוא חיפוש של משמעות שנעשה דרך הכלי של או או. אני מגיע לנקודה שבה אני צריכה לבחור - משהו שאת רוצה, את רוצה ללכת לסרט כזה, אני רוצה ללכת לסרט כזה. זה לא כל כך חיפוש משמעות, זה מה נעשה הערב. אבל נגיד ההורים שלי רוצים שאני אלמד תחום מסוים, אני רוצה ללמוד תחום אחר, הנה או או, אני צריכה לקבל החלטה, זו החלטה חשובה בחיים מה אני אלמד, במה אני אעבוד, איפה אני אגור, עם מי אני אתחתן. אם אני מחפשת משמעות לחיי שהיא משמעות אסתטית, מה טוב לי, אני אבחר במה שאני רוצה. ההתלבטות הדילמה תופיע בפני כאו או ואני אעדיף את האו שאומר כן למה שאני רוצה ולא למה שאחרים רוצים. זה מבנה שחוזר על עצמו ואני אזהה אותו בחיים שלי כשאני מחפשת משמעות באופן אסתטי. כשאני מחפשת משמעות אתית, אני אחפש משמעות של גם וגם. אני אבקש להכריע באותן שאלות - מה ללמוד, איפה לגור, עם מי להתחתן - ואני אחפש משהו שהוא סוג של עמק השווה, איזון, לפעמים אני לפעמים מישהו אחר, שנינו ביחד כל אחד לחוד, עכשיו אני, עכשיו אתה, אבל בגדול זה חייב להיות שני הדברים שאני לוקחת לתוך תשומת לבי ומכניסה לחיים שלי. זאת אומרת שבהכרעות שלי שהן הכרעות של חיפוש משמעות במרחב האתי אני מחפשת את ההכרעות באמצעות הכלי המחשבתי של גם וגם.עכשיו אם אני אדם שאומר לעצמו "אני לא רוצה לעשות רק מה שטוב לי, זה לא נראה לי מספיק מעניין להקדיש את חיי לזה", מצד שני אני ממש לא רוצה להקדיש את חיי לפי הנורמה, לא לא עניין של רק לאחר. אני לא רוצה לקחת את התשובה מהמקום האנושי חברתי. מהמקום של מה מקובל, מה מוערך, על מה מחלקים פה פרסים, על מה עולים בסולם הדרגות, לא רוצה בכלל להשתייך למרחב הזה. לאן אני מפנה את המבט? ופה אנחנו פוגשים את קירקגור בתור מורה פנטסטי בדיוק לסוג התלבטות כזאת. כשהוא בן 24 הוא כותב ביומן שלו "מה שחסר לי בעצם הוא לברר לעצמי מה עלי לעשות. שומה עלי להבין את ייעודי. החשוב הוא למצוא אמת שתהיה אמת עבורי. למצוא את האידאה אשר למענה ארצה לחיות ולמות." יש כאן גם משהו שהוא בשבילי, משהו שהוא אני המרכז, אבל גם משהו שהוא מעבר לבני אדם אחרים. אמת, רעיון. משהו שהוא נשגב מעל הקיום החברתי, הסנטדרטי, הקונפורמי ולאור השאלה הזו הוא מכוון את חייו, כשברור שהוא לא שואל רק למעלה לשמיים, הוא שואל את עצמו. אבל הוא לא שואל את עצמו דרך מה עושה לי טוב, והוא לא שואל את עצמו דרך מה מרצה או איפה זה פוגש אחרים, אלא זה אני ואלוהים. אצל קירקגור זה הוא אל מול אלוהים, אצל אדם זה לא חייב להיות רק דיאלוג של אדם מול אלוהים. זה יכול להיות גם התייחסות לטבע באופן הזה. כל משהו שהוא מכיל וכוללני, אבל הוא לא אנושי חברתי רגיל. זה הקיום הרוחני. ומאוד מאוד חשוב להבהיר שאנחנו לא מדברים על אנשים דתיים. כי רוב הפעמים אנחנו נמצא שאנשים דתיים הם נופלים בקטגוריות דווקא של האסתטי והאתי. הרבה מאוד אנשים דתיים מתלבשים באופן מסוים אז אנחנו מייחסים להם קיום רוחני, הם גם מאמינים באלוהים אז אנחנו מייחסים להם מתוך כך באופן אוטומטי קיום רוחני, אבל בעיקר אם הם נולדו לתוך הקיום הזה אז הם פשוט המשיכו את מה שחינכו ולימדו אותם ובמובן הזה הם קונפורמיים לגמרי, ובמובן הזה אם הם ממשיכים ומתמידים בקיום שלתוכו נולדו הם אנשים שמשמעות חייהם היא בראש ובראשונה אתית. אם הם אכן אנשים אתיים, הרבה מהם אנחנו יודעים שהם אנשים שיבחרו בקיום האתסטי, של מה מענג אותם, ובמובן הזה, בקיצור - תחפושות, נורמות, התנהגות, אפיונים חיצוניים לא מגלים לנו מי האדם שמשמעות חייו היא רוחנית. זה בינו לבינו. הוא יודע מה האמת, האחר לא יודע.   ג.מ: לפני שנצלול באמת למה זה אומר ואיזה סוג של משמעות אנחנו יכולות לחפש ולמצוא בעולם הרוחני, אני רוצה לשאול האם אני חייבת להגדיר לעצמי את אותו גורם שאני מקיימת איתו את השיח הזה, כדי שאני בכלל אוכל להמשיך בחיפוש משמעות בעולם הזה. זאת אומרת, קירקגור ידע שהוא עושה את השיחה הזאת מול אלוהים, לפני אלוהים, האם כל אחד ואחת צריכים להגדיר אם זה אלוהים אצלם או טבע או משהו שהם דווקא לא יודעים להגיד מה הוא?   ת.י: התשובה היא שלא צריך להגדיר, אבל קירקגור הוא בראש ובראשונה פילוסוף, ואז כשהוא שואל מה זה? מי זה אלוהים? מי זה האל? אז הוא אומר האל זה כל מה שהוא לא אני. אני בנאדם, בשר ודם, אני לא אל. האל הוא לא מה שאני. זאת אומרת כל דבר שאני יכול להבין, לדעת אותו, לתפוס אותו, זה לא אלוהים.    ג.מ: אה! אז ההגדרה שלו    ת.י: כן, ההגדרה שלו לאלוהים זה הלא ידוע. כל מה שאני לא יכול להשוות את עצמי אליו, להסביר אותו דרך אנלוגיה, דרך איזשהו פרמטר, כל חשיבה שלי ממילא הופכת כל דבר ליחסי, כל חשיבה שלי הופכת כל דבר לנמצא בהשוואה אליי, זאת אומרת רק מה שאני מתבונן בו כתופעה ואומר "את זה אני ממש לא מבין", ואני חושב שזה לא בגלל שאני מוגבל אלא בגלל שאף אחד לא יכול להבין, רק שם יש מקום לחפש את אלוהים וזה גם אף פעם לא באופן ישיר. קירקגור מוצא את אלוהים - את יודעת איפה? - בהתנהגות של אנשים מסוימים.    ג.מ: באמת?   ת.י: כן. אלוהים לא מופיע לך בתור תופעת טבע. כי אם אתה רואה תופעת טבע אז אתה משווה אותה, מדבר אותה כתופעת טבע, זה לא אלוהים. כל דבר שאתה יכול לדבר עליו בכלל באופן ישיר. אז איפה כן? יש התנהגויות אנושיות שאתה מסתכל בהן ואתה אומר - הלסת נשמטת. אני לא מבין איך האנשים האלה פועלים כפי שהם פועלים, אני לא מבין מאיפה הם מגייסים כוחות למשל. ואל מול האנשים האלה, כשהוא מזהה - זה סוקרטי, הוא יודע שהוא לא יודע - הוא מבין שהוא לא מבין אותם. הוא מבין שהוא לא יכול היה להתנהג כמוהם, הוא מבין שהוא אפילו מבין מאיפה הם גייסו את תעצומות הנפש להתנהג כך, שם הוא רואה את אלוהים. אבל האנשים הם לא אלוהים.   ג.מ: אלא האנרגיות, הכוחות.   ת.י: ועכשיו נסייג, בכל זאת קירקגור הוא בן המאה ה19, נוצרי פרוטסטנט. בן האלוהים הופיע בדמות בשר ודם, פה אצלנו באזורנו, ולכן אלוהים כן יכול באופן יוצא דופן להופיע בלבוש אדם, ובהשאלה קירקגור רואה בהתנהגויות של בני אדם מסוימים את הנוכחות של אלוהים.   ג.מ: עוד כמה מילים עליו ואז ניכנס לעניינים. הוא גם הציע איזושהי מחשבה פילוסופית שנחשבה חדשה כשהוא כתב. אולי, יש מי שאומרים שהוא אבי האקזיסטנציאליזם. אז מה בעצם, ספרי לי מה זאת התפנית הזאת, למה זה היה חדש.   ת.י: הפילוסופיה עוסקת בחשיבה ומתחילה מהחשיבה ומתקדמת משם. כשסוקרטס רוצה להגיד משהו הוא מתחיל מהגדרה של מושג. בוא נסביר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים צדק או יופי. ומשם מתחילים כשהסכמנו על הגדרה. פילוסופיה ממשיכה באופן הזה ונאמנה לעיקרון שהמחשבה היא נקודת המוצא של כל מהלך פילוסופי, ואנחנו מגיעים לשיא של הדבר הזה עם דקארט במאה ה17, כאשר בתפיסה הרציונליסטית דקארט מבקש לדעת מהו הדבר האחד שאי אפשר להפריך אותו, אי אפשר להטיל בו ספק, ומגיע למסקנה שהדבר היחידי שאי אפשר להפריך אותו הוא החשיבה. שמישהו כרגע חושב. לא אמרנו על מה הוא חושב, לא אמרנו מה התוכן, אבל עצם החשיבה, ומשם הוא גוזר אני חושב - משמע אני קיים. זאת אומרת עצם היכולת שלי לתפוס את עצמי כחושב, בזה אני לא מטיל ספק, והנה מצאנו את הנקודה הארכימדית הזאת שאי אפשר להטיל בה ספק. בא קירקגור אחרי פילוסופיה, בעיקר בריאקציה לפילוסופיה של הגל במאה ה19, ומדבר על כך שעם כל הכבוד לעמדה העקרונית הזאת, כשמדובר בחיים שלי, כשמדובר בחיים של אדם פרטי, לא נכון להתחיל בחשיבה. אני קודם כל קיים, ורק אז אני מתחיל לחשוב. ואם אני מתחיל בחשיבה אז אני בבעיה, מפני שאני אתחיל בלשאול שאלות, שאני רוצה דרכן לקבל תשובה על החיים הפרטיים שלי וליישם אותן בקיום הפרטי שלי, אבל עצם זה שהתחלתי בחשיבה כללית בהכרח יוביל אותי למסקנות שגויות. למה? מפני שאם אנחנו עוסקים במתמטיקה אז שתיים ועוד שתיים זה ארבע וזה ממש לא משנה מי שואל. אבל אם אני צריכה להחליט אם להתחתן או לא, אם אני אתחיל בחשיבה אז אני אניח שכל האפשרויות פתוחות בפני ושכל האפשרויות אני בעמדה זהה לגביהן, ואז אם אני אגיע לאיזושהי תשובה - נגיד כן או לא - אז התשובה הזאת, כמו שתיים ועוד שתיים הן ארבע, אהיה אמורה להחיל אותה על הקיום שלי.   ג.מ: והיא תהיה אמורה להתאים לי.   ת.י: וזה אמור להיות נכון בהכרח. וקירקגור אומר פה יש כשל בחשיבה כשאנחנו באים ליישם אותה על הקיום של אדם פרטי, אדם מסוים, מפני שלא נכון להתחיל בחשיבה כי אף פעם לא כל האפשרויות פתוחות בפני. אף פעם אין לי עמדה זהה או אדישות לגבי כל האפשרויות, ולכן ההתחלה מנקודת מוצא עקרונית כללית מופשטת היא שגויה. מזה העניין של האקזיסטנציאליזם, שאומר - הקיום קודם. את שומעת שם את הexistence. אנחנו קוראים לתפיסה הזאת בעברית פילוסופיה קיומית, כי היא שמה את הקיום לפני החשיבה. והיא לא שמה את הקיום לפני החשיבה בכל התחומים אלא רק בתחומים שנוגעים לחיי הפרטיים.   ג.מ: אז הוא נחשב למי שעשה את זה ראשון?   ת.י: הוא עשה את זה ראשון בתוך הפילוסופיה המערבית, לפחות לכל הידוע לנו. עשה את זה כמעט במקביל אליו - אם לא סופרים חמישים שנה כמרחק גדול מדי - ניטשה בגרמניה, קירקגור הוא בדנמרק, קופנהגן. ניטשה עושה את אותו דבר כשהוא יוצא נגד האלוהים, קירקגור מאמץ את האלוהים, הם שונים כבני אדם, בתפיסות העולם שלהם, שונים לחלוטין. אבל שניהם מסכימים שהפילוסופיה טועה ומטעה כשהיא אומרת תתחילו מחשיבה תיאורטית, מופשטת, עקרונית כשאתם עוסקים בחיים הפרטיים שלכם והם הופכים את דקארט על ראשו. כשזה מגיע לחיים הפרטיים שלי, לא אני חושב משמע אני קיים, אלא אני קיים.   ג.מ: ואז צריך להתחיל לחשוב איך אני רוצה לארגן את העניינים. ואז יש הרבה שאלות.  הרבה שאלות קיומיות כן? זה לא אחת או שתיים, זה להתחתן או לא כמו שאמרת, ואם כן אז עם מי, ואיך, ומתי, ואיפה לגור, מה ללמוד, כל מה שעד עכשיו אמרת בתור רק דוגמאות קטנות אבל בעצם אנחנו פוגשות ופוגשים את השאלות הללו כל הזמן במשך כל החיים. אז איך קירקגור מציע לגשת? אחרי שקיבלנו את הקיום בתור נקודת המוצא, איך הוא מציע לגשת אל השאלות הללו?   ת.י: השאלות הקיומיות הן לא מוגדרות דרך הנושאים שבהם הן עוסקות, אלא דרך המקומות בהם אני נתקעת. זאת אומרת שמישהו יהיה ברור לו שלהתחתן ברור, מה הדיון, ללמוד איקס - ברור מה הדיון. ולי, אני אתקע על עם מי, אם בכלל, מה, מתי, כמה.   ג.מ: אז אצל כל אחד ואחת השאלות הקיומיות הן שונות.    ת.י: בדיוק. והשאלה הופכת להיות שאלה קיומית גם כי נתקעתי עם התשובה - התשובה לא ברורה לי ואני מתלבטת, זאת אומרת לא פעלתי על אוטומט. וגם כי אני מקנה הרבה חשיבות לתשובה שאתן, כי אני אומרת לעצמי שהתשובה שאני אתן תהפוך להיות מי שאני. היא תעצב לי את הזהות העצמית. ואז זה מה שנותן את המשקל לשאלה ולתשובה והופך את זה לעניין קיומי. זאת אומרת, עם איזו משחת שיניים אני מצחצחת בבוקר יכול להיות שאלה קיומית, אבל אם לא עשיתי מזה עניין גדול אז זה לא. המקומות שבהם אנחנו חושבים שמה שהחלטנו זה חלק בלתי נפרד ממי שאנחנו זה המקומות שנקרא להם קיומיים. אנחנו לא נרצה לקרוא קיומי לכל דבר. לא כל נשימה שאני נושמת או כל מה שאני אוכלת.   ג.מ: ברור, אי אפשר לחיות ככה.   ת.י: נכון אז אנחנו נשמור את זה לדברים החשובים, והדברים החשובים יהיו המקומות שנתקענו - שזה הדברים החשובים רק בגלל שנתקענו, לא בגלל שזה מראש היה חשוב.    ג.מ: שזה נחמד כי אני לא צריכה להגדיר לעצמי מראש מה ינחה אותי ויקבע מי אני ויעצב את הזהות שלי אלא יש משהו שבעצם לפי השיטה הזאת שנותנת לחיים להחליט או לתקיעות להחליט, שבעצם - אני חיה, וכשאני נתקעת הופ! זה איתות. נוטיפיקיישן כזה שאומר שאני צריכה לעצור ולחשוב.   ת.י: ואחד המאפיינים כשמנסים למצוא את המכנה המשותף להוגים קיומיים שונים, כמו שאמרנו קירקגור וניטשה, אחד אדם מאמין אחד אדם שהרג את אלוהים. סארטר, הפילוסוף הצרפתי, מוצא מכנה משותף לתפיסות של פילוסופים קיומיים לא דרך תפיסות העולם שלהם ברמת התוכן, אלא דרך הגישה שלהם שאומרת הקיום קודם למהות. זאת אומרת, אני קודם קיימת ורק אז מעצבת ובוחרת מי אני. זה לא נתון מראש. ולכן אם המורה מכיתה ג' אמרה לי שאני לא מממשת את הפוטנציאל, המורה לא נוקטת בגישה קיומית. היא חושבת שיש לי פוטנציאל. היא חושבת שאפשר לדעת, כאילו אני איזה עץ אבוקדו שאם ישימו את הגלעין באדמה אז ייצא עץ אבוקדו. אבל אולי אני בכלל לא עץ אבוקדו, אולי אני לא עץ. ואולי בכלל אני אבחר להיות משהו שאני עוד לא יודעת מה הוא. זאת אומרת, התפיסה האקזיסטנציאליסטית חושבת שהקיום שלי הוא נקודת המוצא. פשוט זה שאני נושמת, יש לי גוף וכו', וכל היתר פתוח. ומותנה בבחירות שלי. איפה שאני בחרתי, שמה עיצבתי את מי אני מבחינה מהותית. איפה שלא בחרתי, שימרתי איזשהו תכתיב חברתי, חינוכי וכו'.   ג.מ: אני מנסה ללכת צעד צעד, לראות מה קורה אחר כך כשכבר נתקעתי ואז יש לי כבר שאלה שאולי גם מאותתת לי או מלמדת אותי משהו על הקיום שלי או על האופי שלי והזהות שלי וכו', אז אני מנסה ללכת צעד צעד, מה קירקגור אומר אחר כך. אני חוששת שאתקל פה בתשובות לא נעימות ונוחות, ואני לא בטוחה שגם שם הוא ממקם את המשמעות.    ת.י: בואי נבחר את השאלה שבה אפשר להיתקע. בואי נבחר את השאלה הזאת של להתחתן או לא להתחתן, גם כי הוא עוסק בה באיזשהו אופן אירוני. כי הוא עושה איזה פראפרזה על סוקרטס, והוא בכלל את הדוקטורט שלו כתב על האירוניה אצל סוקרטס אז הכל מתחבר.   ג.מ: האזינו לפרק הקודם, כן.   ת.י: אם אני רוצה לדעת האם להתחתן או לא. ואני מתחילה את השאלה הזאת בתור דיון אינטלקטואלי.   ג.מ: אני לא עומדת בפני הצעה קונקרטית.    ת.י: כאן יגידו לי האקזיסטנציאליסטים גברת את בחדר הלא-נכון, תלכי לפילוסופיה עיונית זה בחדר ליד. כאן מקבלים החלטות או מתמודדים עם בחירות שאנחנו רוצים ליישם בחיינו ואז זה אומר שאנחנו לא מתחילים מנקודת מוצא תיאורטית, שהיא מופשטת.   ג.מ: רעיונית בלבד.   ת.י: אז ההתלבטות האם להתחתן או לא. השאלה הראשונה שאני אמורה לשאול את עצמי זה מה אני רוצה?   ג.מ: טוב נשמע אפשרי   ת.י: נכון? קירקגור הוא זה שנותן לנו את המבנה שבתוך הקיום, שנתנו לכל הסדרה, קירקגור אומר עכשיו בני אדם מתחלקים לשלושה. נכון בהורוסקופ, כשקוראים בהורוסקופ, אז כל המיליארדים שיש בעולם אנחנו אומרים הם מתחלקים ל-12. וכאילו מה שאני, בתאריך לידה שלי, חולקת עם מישהו בסין ובטימבוקטו ובלונדון. וזה כאילו נשמע מגוחך שכולנו חולקים את אותה התחזית לאותו שבוע. אז קירקגור אומר שיש פחות מ-12.    ג.מ: יש שלושה כן?   ת.י: אפשר להסתפק בשלושה. לחלק את כל האנושות, לכל בני האדם לשלושה סוגים. נפגוש את השאלה אם להתחתן או לא, בתור דבר נורא משמעותי, נכון? אנחנו עוסקים במשמעות, ועכשיו השאלה היא מה משמעות חיי, אם היא כוללת את להתחתן או לא. בסדר? נמקם את זה כשאלה מרכזית בשביל לגבש לעצמי את המשמעות ולחיות , לממש אותה. אם אני בן אדם עם תפיסה אסתטית אז כשאני שואלת מה אני רוצה, האם להתחתן או לא, אני אשאל את עצמי מה בא לי. בא לי שיהיה עוד מישהו במרחב? אני הכתובת. אני מפנה אל עצמי את השאלה והתשובה חייבת לבוא אך ורק ממני. אם אני בן אדם עם תפיסת עולם אתית אז אני לא אשאל רק על עצמי, אני אשאל על הבן אדם שמולי. מה הוא רוצה. זה שהציע לי למשל, או זו שהציעה לי. אני אשאל מה הם רוצים. אני אשאל מה סבתא שלי, דודה שלי, אמא שלי, ההורים שלי, מה מקובל, מה החברה חושבת שנכון. כי חלק מהעניין שלי זה להתחייב למשהו, ואם אני בוחרת לבטא את ההתחייבות שלי דרך נישואין אז אני מממשת את תפיסת העולם של אדם מוסרי שמתחייב לאדם מסוים, לדרך חיים מסוימת, לסדר חברתי מסוים, אז אני מתחייבת לכל מיני דברים כאלה. לכן אני מפנה את השאלה לעצמי אבל גם החוצה. זה הגם וגם. אם אני עם תפיסת עולם רוחנית, אז אני יכולה לשאול מה אלוהים רוצה אבל אלוהים אמרנו הוא לא מופיע אליי באופן ישיר אף פעם. הוא יכול אולי להופיע אלי כהשראה דרך אנשים שאני מסתכלת עליהם בהערכה כי הם חריגים בנוף האנושי.   ג.מ: השראה אבל עדיין בתוך התחום של הלא ידוע.   ת.י: נכון. ולכן התשובה שאני אתן לעצמי היא לא ממה בא לי, ולא ממה אחרים, אלא אני אחפש תשובה שתתחבר אליי כנכונה מתוך זה שאני כל הזמן גם אחזיק את זה שייתכן ואני טועה. כמובן.  ייתכן והתשובה שחשבתי ששמעתי היא לא מדויקת, היא לא נכונה, אבל אני כן אכוון לתשובה שהיא לא שלי לעצמי ולא של החברה או של אנשים קרובים לי אלא שהיא כאשר אני מנתקת את זה ממה בא לי ומנתקת את זה מהמרחב המוסרי ושואלת כמו שהוא שואל בגיל 24 - מה הייעוד שלי? מה האמת?   ג.מ: רגע, ואז רק הוא מתחיל את הצלילה לתוך האפשרויות בתוך המרחב הרוחני הזה? אחרי החלוקה של האפשרויות או של האנשים לפי הנטיות שלהם, האסתטיות, האתיות או הרוחניות?   ת.י: תראי, בכולנו יש את הכל. כולנו גם עושים מה שבא לנו, וגם עושים מה שמקובל וצריך ונכון וגם לפעמים נושאים עיניים לשמיים ותפילה בלבנו. כולנו יש בנו הכל. הנקודה היא מה הדבר הדומיננטי, והנקודה היא בזמן של התנגשות לפי מה אני מכריעה בסופו של דבר. קירקגור כל הזמן מחזיק את כל התפיסות. אפשר לראות אצלו בחיים הפרטיים איך שבהתחלה הוא טיפוס צעיר, נהנתן, בליין כזה.    ג.מ: אסתטי   ת.י: חיית מסיבות אסתטית, לגמרי. אפשר לזהות אצלו את המקום שבו הוא אומר לעצמו, אני צריך, אני רוצה, אני בוחר להתמסד, הוא מתארס, יש לו בת זוג, הוא אוהב, הוא מתחייב לכיוון מסוים ואפשר לראות את המקום שבו הוא מפר את האירוסין ושולח אותה עצובה לזרועותיו של מישהו אחר ובוחר להקדיש את חייו לעוד פעם להתבוננות הזאת של לחיות את החיים, אנחנו לא נדע מול מה, כי זה אף פעם לא מופיע לנו באופן ישיר, אז אנחנו רק נדע שזה לא זה ולא זה. הוא ממקם את החיים שלו כאשר הם לא בשירות העונג וההנאה הפרטיים והם לא בשירות החברה והמוסר. זה לא זה, ולא זה.  תשאלי מה זה כן? זה חמקמק מאוד.   ג.מ: כן… איפה בעצם קירקגור - כי אצל שופנהאואר, וניטשה, וגם קאמי, סוקרטס, פרום, כל מי שעברנו, הצלחתי בסופו של דבר להבין איך אנחנו נגיד, באולפן, מפרשות את משמעות החיים או משמעות בחיים, מתוך הדברים שהם אמרו. אצל קירקגור אני מרגישה שעוד אין לי תשובה. אני מרגישה שעוד לא הבנתי מה הוא אומר שאפשר לפרש בתור משמעות בחיים. או איפה אני יכולה בזכות הדברים שקירקגור מסביר ואת הסברת לי למצוא את המשמעות בחיים.    ת.י: את יודעת, זה תמיד מצב מבורך - או שהמורה לא משהו - כשהתלמידה לגמרי הבינה אם היא הבינה שהיא לא הבינה. קירקגור הוא בכוונה פילוסוף חמקמק וכנראה כשאני ככה מתפתלת בעצמי אני נאמנה לפילוסופיה שלו. הוא למשל פילוסוף שכותב המון, אבל כותב בשמות בדויים. רוב הספרים הפילוסופיים שלו הם לא בחתימתו. עכשיו זה לא שהוא מסתיר שהוא כתב את זה הוא רק רוצה להבהיר שאל תתפסו אותי במילה, זה דמות בדיונית שהמצאתי, היא זאת שכתבה את הספר. אתם חושבים שזאת העמדה שלי? מה פתאום. זה עמדה של מישהו שעכשיו בראתי. אז הוא בעצמו חמקמק מאוד מאוד, ועדיין אם בכל זאת זה גם כן חוטא לפילוסופיה כפילוסופיה כשהיא טובה היא כמו מוסיקה. אתה לא שואל מה השורה התחתונה של המוסיקה. אתה לא שואל מה השורה התחתונה של השיר הזה או היצירה הזאת. אז גם פילוסופיה, כשפילוסופיה טובה אתה מתמסר לה כמו לקונצרט. אבל אם בכל זאת אנחנו אנשים פרקטיים   ג.מ: כן כי בפעם הקודמת ממש היו לך דוגמאות לאנשים שראיינת ואמרת וואלה אפשר לשמוע שם את האבסורד. אפשר לשמוע שם את הסבל. כן אני מרפררת ומזכירה את שופנהאואר או את קאמי, שדיברנו עליהם בפרקים הקודמים. כאן אני מנסה להבין איפה את שומעת צורת חיים עם משמעות בחיים שהיא קירקגורית.   ת.י: אז נהדר, אני באמת תודה על הכיוון. אני אתן את קירקגור דרך דוגמאות של אנשים שפגשתי וראיינתי על משמעות חייהם. למשל אישה מאוד מבוגרת שכשעשינו את הריאיון על משמעות חייה היא אמרה "כל דבר שקורה הוא סוג של נס בעיני והוא סוג של חסד. שום דבר טוב לא מובן בעיני מאליו. כל דבר". היא תיארה את זה שהיא יכולה לעזור לאיזו מישהי והמישהי מוקירה תודה וזה באמת עוזר לה זה סוג של חסד. אם הבן שלה חזר מפויח מהמלחמה היא זוכרת את זה כאילו זה עכשיו, איך היא רואה אותו במכולת והיא מבינה שהוא קיבל 24 שעות של חופשה מהחזית, וזה חסד, זה נס, פשוט שום דבר לא מובן מאליו. וזה אומר שהיא לא מדברת עם מה אני רוצה, כי אז אוקיי זה מה שרציתי הנה זה מה שקרה. היא לא מדברת עם מה אחרים - כי יגידו לה כולם ככה, זה מלחמה, וכו', זה לא פיקניק. היא מדברת עם הלא ידוע. היא מדברת עם הלא ידוע וכשהלא ידוע אומר לה בואי תראי, כאן אפשר לעזור, ובואי תראי כאן אפשר לקבל את המתנה הזאת והיא מסתכלת על כל מה שקורה כאילו זה ממש לא צפוי, זה ממש מפתיע, כל דבר הוא כאילו לא איזה עוד פרט ביום יום אלא כמו כוכב כזה שעובר בשמיים ומאיר אותם פתאום באור אחר, ככה היא מתבוננת על דברים שקורים. אני חשבתי עליה שהיא ממש מבטאת תפיסה אמונית והיא לא אדם דתי, אבל היא ממש אדם שהדיבור שלו עם העולם, עם הקיום הוא ברמה הזאת. אז זה כיוון של הנה, ככה זה נראה כשזה אדם שאלה הם חייו. אז את רוצה עוד דוגמא?   ג.מ: אני אשמח, אני רק אגיד על זה שזה מעניין מה שאת אומרת, ושאת מפרשת את זה ככה, משום שבהתחלה אמרתי טוב האישה הזאת נשמעת כאילו היא דווקא שופנהאואר. כל הזמן אפשר לצפות לסבל ולדברים רעים שיקרו מסביבנו, והנה כשמשהו חסד קראת לזה, כשמשהו טוב קורה אז אני אתבונן בו ואני אממש אותו ואני אסחט אותו ללימונדה או פשוט אראה את הטוב שבזה וזה החסד הזה. אז יש כאן איזה שילוב, חשבתי בהתחלה, בין שופנהאואר לבין קירקגור, שאומרים - זה גם חריגה מהסבל הקיומי, חריגה במובן הטוב, וגם זה טוב שאני לא בהכרח יודעת להסביר אותו. הוא טוב עם איזה תבלין של לא ידוע כזה, שזה קירקגור. זה מעניין.   ת.י: אפשר לעשות פה איזשהו   ג.מ: mix and match כזה   ת.י: שעטנז כמעט. אבל הרעיון הוא כשהיא תצטרך - זה המבחן, זה נייר הלקמוס בכלל בגישה הקיומית, זה בזמן התנגשות, כשדברים בקונפליקט במה אתה בוחר, איפה אתה עומד. כשאתה צריך לבחור היא רוצה לדעת שהבן שלה בסדר גמור. אם היא בוחרת בגישה השופנהאוארית וזה צובע את המסך אז היא אומרת לעצמה את כל הדברים של יכול להיות יותר גרוע ולא לשמוע ממנו זה לא הכי גרוע וכו'. זו חשיבה שופנהאוארית. חשיבה קירקגורית כאן היא חשיבה שמשאירה את המרחב למקום של תפילה, של הודיה, של קבלה שהדברים הם לא בשליטתי. אצל קירקגור כשהוא רוצה לתאר אדם כזה שהוא באמת מגיע לשיא של השיאים, של הקיום הרוחני, הוא לוקח את אברהם בעקידה. את אותו אחד שנאמר לו קח את בנך את יחידך אשר אהבת את יצחק והעלהו לעולה, ועליו הוא מסתכל ואומר אני לא מבין. אני לא מבין איך בן אדם משכים לקום, אני לא מבין איך בן אדם - הוא לא פועל באופן אימפולסיבי, הוא רוכב שלושה ימים אל הר שעוד לא בדיוק ידוע לו, אבל הוא סומך על זה שכמו שנאמר לו קח את בנך גם ייאמר לו הנה ההר, והוא סומך על זה שזה המהלך הנכון. עכשיו, זה ברור לגמרי שזה לא משרת את רצונו הפרטי, זה ברור לגמרי שזה לא בהלימה, לפחות בקריאה הזאת של קירקגור, זה לא בהלימה למוסר ולאיך שנכון. לראיה הוא לא אומר לשרה, או לפחות אנחנו שומעים פרק אחר כך שהיא מתה ואנחנו לפי פרשנים מבינים שהיא מתה לאחר שנודע לה מה היה כשהיא לא ידעה ולא ראתה. קירקגור מסתכל על ההתנהגות של אברהם ובכל רגע ורגע ההתנהגות שלו היא מופלאה בעיניו. וזו הדוגמא שלו. אבל אם אני הולכת לעוד דוגמא -     ג.מ: מהמרואיינים שלך, כן   ת.י: פגשתי מישהי שנודע לה ככה, עמדה לנסוע לחופשה עם בעלה והיה לה איזשהו כאב בטן אז אמרה במקום לגלות שזה לא עובר בחופשה, נהיה בני אדם רציניים ונלך לבדוק מה זה, והתגלה שזה סרטן בלבלב. והחופשה בוטלה והחיים השתנו, זה סרטן סופני, והיה ברור שנותרו חודשים ספורים לחיים. האישה הזאת שהייתה מאוד משכילה, מאוד מיומנת בחשיבה טיפולית, ומאוד גם מנוסה במה המשמעויות של טיפול רפואי ואשפוזים לסרטן, קיבלה החלטות שאני חשבתי שהן החלטות אמוניות וגם היא לא הייתה אדם שחי חיים דתיים. היא הבינה שהיא לא הולכת להתווכח עם ה...   ג.מ: האבחון   ת.י: עם האבחון והגזירה. היא הבינה שהיא לא הולכת לנסות להאריך את חייה בשום דרך שהרפואה יודעת להציע. היא הבינה שהיא הולכת לנסות להקדיש את הזמן שנותר לה לבלות אותו בצורה האיכותית ביותר עם עצמה ועם בני משפחתה ועם חבריה. והיא הבינה שהמשימה הגדולה ביותר שלה עכשיו ועד הסוף היא ללמוד לשחרר. וזו הייתה המשמעות שלה. אנחנו עשינו ריאיון של משמעות חייה כמה חודשים ספורים לפני מותה והמשמעות הייתה לשחרר. לשחרר את האחיזה בחיים, לשחרר את האחיזה ביקרים, באהובים, לשחרר את האחיזה ממה היא הייתה רוצה, מהתכניות שלה, היא הייתה אישה צעירה כשנפטרה. זו תפיסה אמונית. זו גישה אמונית. זו גישה קיומית - אמונית.    ג.מ: יש פה הרבה את הקיומיות. יש את הרצון ואת הקונקרטיות.   ת.י: ואת שומעת שאין שם אלוהים. היא לא קבעה לאן היא הולכת. אין שם אלוהים ידוע כמו בקלישאות הדתיות שמסבירות לנו מי הוא ומה הוא רוצה. אין שם שום דבר מהסוג הזה. יש שם יכולת לסמן את הלא ידוע וזה הכל.    ג.מ: והרצון והקונקרטיות. זה הפגיש אותה מול משהו   ת.י: אז היא יודעת ממה היא משחררת, היא לא יודעת אל מה היא משחררת.   ג.מ: אוקיי רגע זו בעיה עכשיו, עכשיו שמת אותי בבעיה. אני לא יכולה להגיד שאני מבינה משהו, כי אז אני מיד צריכה להגיד שאולי אני טועה.    ת.י: מותר להגיד את זה ואז לזכור שבפילוסופיה סוקרטס גם הטביע את זה בחותמת האירוניה, כל דבר שאת אומרת את יכולה לחייך ואז אי אפשר לדעת אם את מתכוונת לזה באמת, בפשוט, או במורכב.    ג.מ: אבל לפחות נראה לי שקירקגור בעצם מציב כאן שלושה גורמים שתמיד יצוצו אצל אנשים שיש להם תפיסה כזו של קירקגור, וזה הרצון, הקונקרטיות (רק כשזה באמת מפגיש אותי ולא איזה דיון תיאורטי), וחוסר ידיעה. הלא ידוע. אלה דברים שאני מזהה שחוזרים על עצמם בתפיסות החיים שתיארת. גם אצל אברהם וגם בשני הסיפורים שאת הבאת.    ת.י: יש עוד מרכיב ששווה להכיר אותו וזה הדמיון. אנחנו בדרך כלל שמים את הפילוסופיה בתוך החשיבה המודעת לעצמה, חשיבה רציונלית, שיש לה את המיומנות לעשות היקשים, להסיק מסקנות ולייצר כל מיני מערכים לוגיים בתוך החשיבה. אבל קירקגור מפנה אותנו גם למה שהיום היינו ממקמים במוח ימין, באונה הימנית של המוח, באיזור של הדמיון, וחושב שקריטי עבורנו לעשות שימוש בדמיון שלנו כאשר אנחנו מקבלים החלטות קיומיות, החלטות שמעצבות לנו את החיים. למשל - חזרה לדיון שלנו האם להתחתן או לא - מאחר ואת הדיון הזה אנחנו לא עורכים אם אין לנו רצון להתחתן ואם אין לנו עניין קונקרטי באדם או בכיוון מסוים, ברגע שהחלטנו שכן אז זה אומר עכשיו תכניסו לדיון, תכניסי לדיון גם את הדמיון. וכשהוא אומר תכניסי לדיון גם את הדמיון זה אל תחליפי עכשיו את זה בפנטזיה, אל תפנטזי, תשאירי אותך, תשאירי את החיים שלך כמו שאת מכירה   ג.מ: לא לשדרג לדיסני, כן   ת.י: אבל למשל, אם את רוצה לדעת מה זה עבורך להיות נשואה, אז במיטה שאת ישנה בה כל לילה לבד תכניסי אדם נוסף. ותדמייני איך זה להירדם לצד אדם נוסף, איך זה להתעורר לצד אדם נוסף, איך זה להיות מודעת לזה שאת לא לבד במיטה וכו'. זה המקום שאמור לסייע לך מאוד לקבל החלטה.    ג.מ: לא רק קבלת ההחלטות הרציונלית שהיא מוכרת ומתורגלת, אלא גם לדמיון יכול להיות איזשהו אלמנט מאוד אפקטיבי.   ת.י: הדמיון פשוט קריטי בקבלת החלטות נכונה. ממילא, מאחר והדבר המרכזי הוא המחויבות לחופש, כי אין משמעות ללהגיד אתה זה מי שאתה בוחר להיות, שזה בעצם הנוסחה הקירקגורית למי אני - אני זה מי שאני בחרתי להיות - אז אני בחרתי, זאת אומרת היה לי חופש מסוים לבחור. לא הכל הוכתב לי. לא בחרתי אולי להיוולד, אני כנראה לא אבחר למות, אבל בין לבין יש לי חופש מסוים. לא בהכל. אין לי חופש לא לעוף, לא להפסיק לאכול, לנשום וכו', אבל בדברים מסוימים הרי ברור שאני מניחה שזה לגמרי תלוי בי אם ללכת לסרט שאת רוצה או לסרט שאני רוצה. אם אני מתרגלת את זה אז אני מניחה שגם יש לי יכולת להכריע אם להתחתן עם מי שסבתא שלי רוצה או עם מי שאני בוחרת. אז זה אני מניחה שיש מסוימת של חופש, ובגלל שיש מידה מסוימת של חופש גם יש לי את החופש לשנות את דעתי. זאת אומרת להבין שבחירה מסוימת הייתה או נכונה לזמנה וכבר לא, או הייתה שגויה ויש אפשרות לתקן. החופש הזה לבחור הוא גם נשמר לי באופק, לא רק בהתנהלות שלי. אולי נגיד דבר אחד חשוב על קירקגור ששייך להבנה של חשיבה ופילוסופיה אקזיסטנציאליסטית. קירקגור אומר שזה נכון מה שהפילוסופיה אומרת, שאנחנו מבינים דברים כשהם עברו. אנחנו מבינים דברים במבט לאחור, ברטרוספקטיבה. אנחנו מבינים מאין באנו. הפילוסופיה הרבה מאוד פעמים מתעלמת, ואת זה הוא רוצה להכניס, ופה הוא הופך להיות אבי האקזיסטנציאליזם - כשהוא אומר זה לא מספיק להבין מאין באנו, צריך לדעת שאנחנו הולכים קדימה, וכשאנחנו הולכים קדימה אנחנו הולכים אל הלא ידוע. אז אנחנו באים מהידוע, איפה שאנחנו יכולים להסתכל על מה היה, מה קרה, מה החלטנו. בין מה למה התלבטנו, מה קבענו, מה העדפנו, מה הכריע, ושמה יש לנו הבנה, עוגנים, תשובות ברורות. אבל עם זה אנחנו הולכים קדימה אל הלא ידוע. אם אנחנו רוצים להביא את העוגנים האלה, את התשובות הברורות, את ההחלטות וההכרעות קדימה אנחנו מבטיחים שהעתיד שלנו ייראה כמו העבר שלנו. אבל האקזיסטנציאליזם מזמין לנקות את העתיד מקביעות, מחזרה על דפוסים נתונים, מהילכדות בתוך מה שכבר היינו, הכרנו, חיינו, ומזמין להשאיר מימד של חופש. קצת כמו הלא יודע הסוקרטי, שנמצא כל הזמן, להשאיר חופש כל הזמן. והחופש הוא בא לידי ביטוי לא כל כך בהסתכלות אל העבר כמו בזה שאני אשאיר לא ידוע בעתיד.    ג.מ: כן. אז נסכם.הפילוסוף סורן קירקגור נחשב לאבי האקזיסטנציאליזם, המחשבה הקיומית. במקום 'אני חושב משמע אני קיים' שקבע דקארט יש לראות בקיום הפרטי את נקודת המוצא לחשיבה פילוסופית. הקיום האישי מייצר שאלות קיומיות רבות ואלה הן שאלות שונות עבור כל אחד ואחת. השאלות הקיומיות הן אלה שגורמות לנו לעצור ולהתלבט. אלה שאלות שלגביהן לא ברורה לנו התשובה. לכן לא פעלנו באוטומטיות לגביהן. לא כל שאלה היא שאלה קיומית, וטוב שכך. קשה היה לחיות אם כל החלטה שהיה עלינו לקבל הייתה נראית לנו החלטה גורלית שמעצבת את אופיינו או מגדירה את זהותנו. מאפיין נוסף של שאלות קיומיות, לפי קירקגור, הוא היותן קונקרטיות. כלומר העיסוק בהן מתרחש בעקבות מצב מסוים שאני נמצאת בו. לא אדון באפשרות להינשא, להביא ילדים או לשנות את מקום מגוריי, אם אני לא ניצבת בפני הצורך לקבל את אחת ההחלטות האלו. השאלה הקיומית מצריכה מאיתנו להבין מה רצוננו. האם אני רוצה להינשא? האם אני רוצה לבלות את חיי עם האדם המסוים הזה? כאן נכנסים לתמונה שני מרכיבים חשובים נוספים בפילוסופיה של קירקגור: חופש ודמיון. העתיד, שלגביו מתקבלות ההחלטות בחיים, עדיין לא נקבע, משמע שאפשרויות מגוונות פתוחות בפנינו. חשוב להבין שכדי לחיות את חיינו באופן אותנטי כדאי להיעזר בדמיון בתהליכי קבלת החלטות. תהליך קבלת החלטות שכולו רציונלי יתקע את המחשבה ברמה העקרונית, ולא בקיום הפרטי, האישי. הדמיון יכול לעזור לנו להכיר את ההעדפות שלנו. בדוגמת הנישואין, אוכל לדמיין איך זה לחלוק את המיטה שלי עם אדם נוסף או להגיע הביתה ולמצוא שם מישהו. מיקמנו את קירקגור בעולם המשמעות הרוחנית, משום שחיפוש ומציאת המשמעות מתרחשים אל מול הלא-ידוע, יהיה אשר יהיה. משמעות הקיום בחייו של קירקגור היא משמעות אמונית, שלא באה לידי ביטוי בקיום אורח חיים דתי בהכרח, או שיוך לקהילה מסוימת, אלא היא משמעות אמונית אינדיבידואליסטית לחלוטין.  תודה רבה על פרק נוסף בסדרה, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, יוני דיזקוב טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור, ולכם ולכן, על כך שאתם ממשיכים וממשיכות להאזין ל'מעבדה'. נשתמע!See omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את חיפוש התשובות לשאלת המשמעות בחיים במרחב האתי, המוסרי, זה שעוסק ביחסים של הפרט עם האחר. נכיר את תשובותיהם של סוקרטס ואריך פרום, ואלה יביאו אותנו לדון במושגים: ידיעה, צניעות, אהבה, בדידות. עם דוקטור תמי יגורי   פרק 3    גיל מרקוביץ: למדנו על האופן שבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי מפרשים את המציאות. מתוך תיאור המציאות כל פילוסוף מציע פתרון שבעזרתו אפשר יהיה למצוא משמעות בחיים. בפרק השלישי תספר לי ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות" על המשמעויות שמציעים סוקרטס ופרום. ואולי יותר נכון להגיד על הפרשנות שלנו לסוקרטס ופרום, והמשמעות שבעצם תמי תציע לנו בחיים. שלום תמי!   תמי יגורי: שלום שלום   ג.מ: אני שמחה שאנחנו ממשיכות את המסע הזה, הוא מסע מאוד מעניין, מעמיק, מאמץ.    ת.י: ובעיקר טוב שזה מסע בישיבה.   ג.מ: כן כבר אמרת לי שאת טובה בלאמץ את השכל אז אנחנו לא חייבות לרוץ בשביל זה.   ת.י: להיפך, מאמצים את השכל עוד יותר כשיושבים.   ג.מ: אנחנו ננסה הפעם למצוא משמעות שהיא מאיזה תחום אחר או משמעות מעולמות אחרים או עם נימה אחרת, והיא הנימה המוסרית בואי נגיד   ת.י: זה הולך ככה. אני עוסקת בשאלה איך מזהים משמעות כשהיא נוכחת, קצת פחות מה עושים כשאין משמעות. הרבה יותר כאשר יש בלבול, אפשרויות שונות ואז צריך להחליט ביניהן. זה הכיוון שלנו כאן עכשיו. ובשביל לעשות סדר יכולנו להגיד הנה זה אמר ככה וזה אמר ככה ולתת סופרמרקט של אפשרויות, ואנחנו עושות גם את זה. אבל, בשביל שהסופרמרקט שלנו יהיה מסודר ארגנו את התשובות של פילוסופים שונים בחלוקה לשלושה תחומים, התחום הראשון שעליו דיברת בפתיח קראנו לו ה'אסתטי'. התחום הזה שעכשיו נציג נקרא לו 'האתי' או 'המוסרי'. יש הבחנות שונות בין המילה אתיקה למוסר, בעיקר אתיקה באה מיוונית ומוסר מתייחס לפעמים בתוך הפילוסופיה העכשווית למשהו יותר תיאורטי, אתיקה מתייחסת יותר למשהו שמשלב את הפרקטיקה של המוסר. לפעמים זו הבחנה בין מה שביני לביני או בין אדם לחברו, בין אדם לחברה, בכל אופן הם עוסקים באותו תחום ולכן אנחנו יכולות להשתמש במילים אתיקה ומוסר באופן די נרדף, אנחנו נדבר על תפיסה שאנחנו רוצים ליישם אותה הלכה למעשה, היא לא נשארת רק ברמת התיאוריה.   ג.מ: מה שחשוב להגיד זה שהחלוקה הזאת שאת בעצם מציעה ואיתה כבר התחלנו בפרק הקודם ונמשיך הפעם, היא קורית כולה בתוך הפריזמה האקזיסטנציאליסטית. נכון?   ת.י: זו חלוקה שאנחנו מוצאים אצל כמה פילוסופים, אצל קירקגור במובהק, אצל בובר במובהק, אנחנו גם נדבר עליהם. זו גם חלוקה ששייכת למבנה של חשיבה, היא שייכת למבנה חשיבה שנקראת דיאלקטיקה - גם מילה מיוונית, חוכמת הדיבור. אבל דיאלקטיקה יש לה מופע משולש של תזה, אנטיתזה וסינתזה. אם התזה שלנו היא לחיות כאן ועכשיו בשביל מה שעושה לי טוב ומענג אותי, האנטיתזה של זה תהיה 'לא. לחיות כאן ועכשיו ואתמול ומחר בשביל משהו שחשוב עם ערכים שלוקחים את האחר בחשבון'. הנה הגענו לאתיקה, ואנחנו גם נקפוץ לסינתזה שהיא התפיסה הרוחנית.   ג.מ: יופי אז בואי נתחיל עם סוקרטס ואחר כך נעבור לפרום. אז סוקרטס דיברנו עליו קצת בפרקים הקודמים, הזכרנו אותו, כי אי אפשר... קצת קשה לדבר על פילוסופיה בלי להזכיר את סוקרטס. הוא פילוסוף יווני שחי בין השנים 469-399 לפנה"ס והוא נחשב לאבי הפילוסופיה המערבית, כבר אמרנו את זה. בעצם כל מה שידוע לנו על סוקרטס הוא לא מכתבים שלו, נכון?   ת.י: נכון. התלמיד שלו. אפלטון הוא זה שכתב, אבל היה אדם כזה. אנחנו יודעים כי יש לנו עדויות היסטוריות לא רק מאפלטון, אלא ממחזות שנכתבו באותם תקופה שבהם סוקרטס מככב כדמות המפתח ואנחנו יודעים שהיה אדם כזה מבחינה היסטורית.   ג.מ: וכל הסיפורים שידועים עליו שהיה נוהג ללכת ברחובות אתונה ולאתגר אנשים בשאלות, ובכל מיני מחשבות, אלה באמת דברים ש.. זאת אומרת זה נכון? הטקסטים שכן יש או מה שאפלטון מספר עליו באמת מספרים על זה, על אדם שהיה מסתובב בין ההמון?    ת.י: הוא כאילו היה איש נורא מעצבן, הוא גם לא היה מהיפים. הוא מתאר את עצמו כמכוער. הוא היה נשוי לקסנטיפה שגם היא קיבלה דימוי של מכוערת, אבל הוא כן נחשב לחכם באדם. והוא נחשב לחכם באדם לא בגלל שהוא העיד על כך אלא בגלל שהאורקל מדלפי, זאת שמנבאה את העתידות, אמרה לו שהוא החכם באדם. הוא הסכים איתה.    ג.מ: לא התנגד   ת.י: הוא הסכים איתה בגלל ש- הנה ועכשיו אנחנו מגיעות לתשובה המוסרית של סוקרטס למשמעות חיים שבגללה אנחנו ממקמות את זה בתוך המרחב הזה של משמעות חיים מוסרית - סוקרטס, אפשר להציג את הפילוסופיה שלו על רגל אחת אבל זה לא נעשה. נציג את העמדה המוסרית שלו על רגל אחת. ואם היינו מציגות אותה ממקורותינו היינו אומרות, כמו שאמר הלל הזקן כל התורה על רגל אחת, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך. זה ההפוך מעין תחת עין, שלפעמים אנחנו שומעים את זה כי זה מופיע לנו במקרא כעמדה מוסרית, שלפעמים זה מוסרי להשיב לאדם כגמולו ואם הוא עשה לך כך אז תעשה לו בדיוק כך, לא יותר לא פחות. הנקודה כאן זה שהעמדה הזאת נזנחת או מוקעת כלא מוסרית, העמדה המוסרית היא לא לעשות עוול. בשום תנאי, בשום צורה בשום מצב. פשוט לא לעשות עוול. לא להשיב עוול על עוול, לא לנקום, לא לנטור טינה. פשוט להימנע מעשיית עוול.   ג.מ: אם כבר אנחנו הקבלנו את זה למקורות דתיים אז אני חושבת תוך כדי שאת מדברת על המשפט שמשויך לישו של להגיש את הלחי השנייה. אבל עדיין סוקרטס לא אומר את זה בדיוק. הוא פשוט אומר לא עין תחת עין, אבל גם לא את הלחי השנייה. נשמע לי שיש איזו עמדת אמצע   ת.י: גם הפעם את לא טועה, אכן אין פה עמדה של הקרבה עצמית, של אני אגיש גם את הלחי השנייה כי האהבה שלי היא שופעת על גדותיה, אלא אני אשא בלמשל הסיפור על סוקרטס שהואשם על ידי בית המשפט האתונאי שהוא לא מאמין באלים ומדיח את בני הנוער והיו לו אפשרויות רבות להיחלץ מגזר הדין או להמתיק את גזר הדין והוא אומר "אני לא הולך להתחנן". אז לא, אני לא אומר שאתם צודקים, אבל אני לא הולך לנסות לשנות את עמדתכם, או לנסות לוותר על כבודי, הכבוד חשוב מאוד, אבל אני גם לא אגיד שאתם לא בסדר השופטים או האנשים שיושבים בחבר המושבעים מפני שאני לא אפגע בכם. אני מאמין בחוק, החוק הוא חוק, החוק צודק גם אם הוא עושה לפעמים אי-צדק. כמו שלפעמים אנחנו עדים בחיינו שאדם מורשע על לא-עוול-בכפו, ויושב בבתי סוהר ונענש על משהו שהוא לא עשה, סוקרטס מכיר שזה גם המקרה שלו והוא לא יוצא נגד החוק וגם לא נגד השופטים. הוא לא מעריך אותם יותר מדי, הוא חושב שהם עשו טעות, אבל הוא לא ישפוך את התינוק עם המים. הוא ישאיר את הכבוד לחוק ואת הכבוד למסגרת השיפוטית ויישא במחיר גם כשנעשה לו עוול, ובמקרה שלו לפי מה שמסופר לנו אכן נעשה לו עוול. אבל אני רוצה לחזור לנקודה שבה זה מתחבר למשמעות חיים עבורנו, כי עם כל כמה שהוא דמות מעוררת השראה סוקרטס, אנחנו רוצים לדעת איך להיתרם מהתפיסות שלו. הרעיון בעמדה המוסרית של אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליך, או אל תשיב בעוול על עוול, הרעיון הוא תבדוק כל הזמן איפה אתה טועה. עכשיו זה נורא מעניין, כי זו נקודה שמפגישה פסיכולוגיה עם פילוסופיה. אצל סוקרטס זה היה ציווי פילוסופי - תכיר בזה שאתה לא יודע. ואם אתה לא תכיר בזה אני אעזור לך, אני אפגוש אותך ברחוב, אתה תהיה הגנרל המכובד שחזר הרגע משדה הקרב, ואני אשאל אותך על תחום שאתה אמור להיות הכי מומחה בו בעולם. אני אשאל אותך על אומץ הלב. ואז אני אראה לך שאתה הגנרל הגדול, לא יודע מה זה אומץ לב. ואני אעשה את זה לשופטים ולאנשי החינוך ולאנשי המסחר. אני אראה לכל אחד בתחום שלו את המקום שבו הוא חושב שהוא יודע אבל הוא טועה, כי הוא לא יודע. והמשימה כאן היא כבר קושרת את ההכרה בחוסר ידיעה, ההכרה בבורות לטעות, למוסר. למה? כי יוצא שלא מוסרי לחשוב שאני יודעת. עכשיו, איפה זה פוגש את הפסיכולוגיה? בואי נוריד את זה אלינו, לא לגנרלים ולא לשופטי בית המשפט העליון.   ג.מ: שמשקפים לי משהו? שמוציאים אותי מבליינד ספוט אולי?   ת.י: אבל מתי את תסכימי שצודקים?   ג.מ: זאת השאלה את אומרת. מתי אני אסכים שאני לא יודעת?   ת.י: לא שאת לא יודעת. מתי תסכימי שטעית?   ג.מ: זאת אומרת לקבל את זה שחשבתי שאני יודעת איקס, אמרו לי את לא יודעת איקס, ואז צריך לשכנע אותי ואני מגיעה למצב שאני מסכימה שאני לא יודעת איקס. כשהתחלתי את הדיון באני יודעת.   ת.י: אני עכשיו מבינה שטעיתי כשחשבתי שאני יודעת משהו. בואי נעשה תרגיל, אני עושה את התרגיל הזה הרבה עם סטודנטים שלי, כשאני רוצה להתחיל ללמד משהו. והרבה מאוד פעמים מתחילים באופן קלאסי ללמד ממשל המערה.   ג.מ: של אפלטון   ת.י: שבו אנשים מלידתם כבולים ומסתכלים על קיר שהיום נגיד הם חיים בסרט. הם בטוחים שמה שהם רואים ושומעים זה האמת. הם רק רואים את הצללים זאת אומרת משהו מרוחק מאוד מהדברים כפי שהם, מהממשות. ואיך תשכנע אותם?    ג.מ: שיש משהו מחוץ למערה   ת.י: איך תשכנע אנשים שבטוחים שמה שהם יודעים זה לא באמת נכון? ושהם טועים כשהם חושבים שהם יודעים? והדרך שבה אני מתרגלת את זה זה להגיד - גיל, מתי בפעם האחרונה כעסת? כי כעס בדרך כלל זה רגש שמשקף את זה שאני חושבת שאני יודעת, ואני צודקת, ומישהו אחר טועה ומישהו אחר לא בסדר.    ג.מ: יש לי הרבה דוגמאות, כן   ת.י: אמרנו שבמקרה שלך זה לא, כי את בכל זאת צודקת גם כשאת כועסת, אבל זה לסטודנטים אחרים… הרעיון כאן הוא תחפשו מתי בפעם האחרונה כעסתם, לא עניין גדול - עניין של בתור, בכביש, איזשהו משהו ביום יום. לא בני זוג, הורים, לא משהו מהכבדים. משהו מהקלים, חפשו איפה כעסתם לאחרונה, תהיו שם, תזהו איפה הכעס יושב, איפה בראש אתם צודקים, איפה בגוף אתם נהיים טווסים, איפה נהיים אגרופים, איפה הגוף מקבל את השפה הזאת של "אני צודקת והם לא בסדר".עכשיו, נפזר מעל הדבר הזה אבק של אמת, ונהפוך את היוצרות. נהפוך אותנו שצודקים, שיודעים, שכועסים ללא יודעים ונהפוך אותם ליודעים.   ג.מ: מי שמולנו בסיטואציה?   ת.י: נגיד זה שצפרתי לו כי עיצבן אותי שהוא לא נוסע בירוק ואז הסתבר לי שהוא פשוט לא רצה לדרוס זקנה שאני לא ראיתי. ואז כשהפכנו את היוצרות ואני לרגע במקום הלא יודעת, ואני נותנת את שרביט הידע, או שאני בוחרת במצב ביניים של "אני לא יודעת אבל גם הם לא יודעים", אבל אני לא יודעת וזה הדבר החשוב. ומה משתנה? מה שאני מחפשת זה מה משתנה אצלי. ומה שמשתנה אצלי זה שישר מתרכך אצלי שפת הגוף ונפתח אצלי מרחב שהיה חסום במסך שאומר "את צודקת". נפתח מרחב שאומר רגע אז מה קורה פה? נפתח מרחב עם סימני שאלה, מה באמת נכון, ונפתח מקום שקוראים לו צניעות. שהאמת היא לא אצלי בכיס ואני לא נולדתי עם כל התובנות והידע. הוא כנראה לא אצל אחרים רק כל הזמן אבל בטח לא נכון להסתובב ממקום שזה העמדה שלי.    ג.מ: אני חושבת שלצניעות, אם דיברנו על הרמה המעשית של הדברים, לצניעות יש - לא רק בתור ערך, כי גם לפעמים אנחנו יכולות לדבר על ערך וכל אחד ואחת יפרשו אותו אחרת - אני חושבת שמה שקורה שכשעשיתי את התרגיל תוך כדי שדיברת, חשבתי מה ישתנה בי אם אני מפזרת את האבק? מה שמשתנה בי זה שעכשיו אני מוכנה לקבל משהו, להקשיב. כי אם פיניתי את מקומה של התשובה הנכונה שלי ועכשיו ריק שם, אז עכשיו אני צריכה או מוכנה להכניס פנימה תוכן חדש שממנו אני אוכל לבחור אולי את התשובה החדשה, ואולי לא לבחור, אני לא יודעת. אבל יש איזה מקום חדש שמ-giving עברתי ל receiving.   ת.י: ובגלל שזה פילוסופיה אז זה לא שבא המורה הפילוסוף ואומר תהיה צנוע. תחזיק במידה הטובה של צניעות. למרות שגם את זה יכול היה לומר. אבל הוא אומר "אתה רוצה להיות חכם יותר?" כל מקום שבו אתה חושב שאתה יודע תפזר מעל הראש שלך אבקת אמת, ותוסיף סימני שאלה שיחליפו את סימני קריאה. צניעות תהיה תוצר לוואי של הדבר הזה, אתה ממילא תהיה אדם צנוע יותר, אבל המטרה תהיה שתחתור לאמת.    ג.מ: וזאת המשמעות בחיים מבחינת סוקרטס?   ת.י: בין היתר כן. ומאחר ואנחנו חיים בעולם שהוא לא עולם האמת, אנחנו קוראים לעולם הבא עולם האמת. בעולם שלנו הכל יחסי, אין לנו בו ידיעה מוחלטת, ולכן אנחנו בעולם היחסי יכולים לחתור לזיהוי של טעות וכשנזהה טעות, ועוד טעות, ועוד טעות, כנראה זה יהיה כמו לקלף בצל. אנחנו נגיע לאיזושהי נקודה שבה אין לנו כלום. ואז נהיה סוקרטיים. אני החכם באדם כי אני יודע שאני לא יודע. אני מחזיק את הבצל הריק, את הליבה הריקה.   ג.מ: שאין ממנה לאן להמשיך. אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם כולנו היינו ככה. אם זה מאפשר איזשהי התמודדות חברתית יומיומית. כי זה נשמע לי דבר שהייתי שמחה אם הייתי נמצאת במקום הזה. לדעת שאני לא יודעת ולהרגיש את זה רוב הזמן זה נשמע לי מקום מעניין ברמת האינידיבידואל. אני שואלת את עצמי אם זה אפילו אולי יותר מעניין ברמה החברתית. מה היה קורה? היינו מעלות כל היום שאלות יחד? היינו מקבלות החלטות יותר לאט? מה היה קורה לחברה אם כולנו בעצם היינו חווים ככה את המשמעות שלנו בחיים?   ת.י: התשובה האפלטונית תהיה שלא כולם יכולים לחיות ככה ולכן המלך צריך להיות הפילוסוף.   ג.מ: אז מי שיכול הוא זה שצריך לקבל את ההחלטות.   ת.י: מי שיכול להכיר בעצמו בזה שהוא לא יודע, כל הזמן לתקן טעויות באמצע נגינה, הוא זה שאמור להנהיג אותנו.   ג.מ: מעניין. מסוקרטס נעבור לפרום.   ת.י: כן, קפיצה של איזו 2300 שנה ככה, בקטנה.   ג.מ: בישיבה אמרנו, אנחנו עושות את זה בישיבה.   ת.י: זה אפילו לא כאב   ג.מ: אז אריך פרום, 1900-1980, פילוסוף, פסיכולוג חברתי, פסיכואנליטיקאי, גרמני ממוצא יהודי למי שזה חשוב. היה גם מראשי הזרם ההומניסטי של הפסיכולוגיה. ניסה לדבר בעיקר על מקומו של האדם בחברה, או כיצד החברה משפיעה על האדם? שזה שאלות של פסיכולוג חברתי קלאסי. ואנחנו ננסה לראות איך דרך הדברים שהוא כתב איזו סוג של משמעות אנחנו נמצא.    ת.י: יש לאריך פרום משנה חברתית מאוד מאוד משוכללת, מרקסיסטית, סוציאליסטית, אבל אנחנו נתמקד בפן האקזיסטנציאליסטי-קיומי של הגותו, של ספרים כמו "אמנות האהבה" ו"המנוס מחופש". הדברים שנרצה לקחת מפרום כתשובות למשמעות חיים שהיא משמעות חיים אתית, מוסרית, זה הרעיון שאהבה היא התשובה הגבוהה ביותר שאפשר לתת במישור הזה. ואם אמרנו שהמוסר הסוקרטי יכול לשבת יפה עם האמירה של הלל הזקן של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", תפיסת האהבה והמוסר שעומד מאחורי תפיסת האהבה של אריך פרום, זה "ואהבת לרעך כמוך".   ג.מ: למה זה בעצם שייך לתוך העולם המוסרי? אני רוצה שרגע נחדד את זה כי אנחנו בעצם לוקחות את זה בתור מובן מאליו, זו נקודת המוצא שלנו, וחשוב לי להגיד למה לאהוב את האחר זה בעצם הדבר המוסרי, או לאהוב את האחר כפי שאני אוהבת את עצמי.   ת.י: אם רק אני הייתי חיה בעולם, רק אני על אי בודד אז אין לי מה להסדיר את עמדתי המוסרית, אולי קצת לגבי הסביבה, לא לתרום להתחממות הגלובלית. אבל אם אני לבד בעולם אין דיון מוסרי. דיון מוסרי נכנס לתמונה כאשר אני לא לבד בעולם ונשאלת השאלה איך נכון, איך ראוי, איך צודק, איך יפה להתנהג לאנשים אחרים שהם לא אני. ואז מכאן נגזרות האמירות - תמיד מוסר הוא בהשוואה וביחס אל מול אדם אחר, או אל מול אחרים רבים. וכאן לכן כל הזמן יש את העניין הדיאלוגי. האם אני מתייחסת לאנשים בגובה העיניים? אני לא עושה להם מה ששנוא עלי, אני אוהבת אותם כמו שאני אוהבת את עצמי, וזה הופך אותי לאדם מוסרי כי אני לא תופסת את עצמי כעליונה מהם, במובן הזה של אגואיזם, שרק מה שאני ואיך שאני רוצה, וגם לא תופסת את עצמי נחותה מהם, כמו הקורבן המסכנה שצריך לטפל בה ולדאוג לה. אני בגובה העיניים, ובמקום הזה אני נוקטת בעמדה מוסרית, ואם אני חיה ככה אני חיה חיים מוסריים. ואם אני שואלת את עצמי על משמעות חיי ואני אומרת "משמעות חיי תמיד קשורה בעוד אנשים. אני לא לבד שם". אם אני קודם כל שמה את עצמי במרכז ושואלת מבחינת מה מענג אותי, מה מהנה עבורי, יכול להיות שאני אגיד שמה שמענג ומהנה זה האינטראקציה עם אחרים, אבל אם זה בא מהשאלה שבה אני במרכז אז שמנו את זה בתוך המרחב של התשובות האסתטיות. אם אני מתחילה מהשאלה של איפה אני בתוך ההקשר של עוד אנשים...   ג.מ: מעניין. זה אומר שאם הייתי נותנת את התשובה ש"לי חשוב להרגיש נאהבת" הייתי בתוך העולם האסתטי. ועדיין הייתי משחקת על אהבה מה שהיה יכול לבלבל.    ת.י: נכון. נכון.   ג.מ: אז את אומרת עכשיו, הנה שוב ה-give ו-receive חוזר אליי. עכשיו אני צריכה להיות בלתת אהבה. אז עכשיו הבנתי איך זה בהכרח קשור לתפיסות מוסר. בואי נמשיך למה שאריך פרום מספר ב"אומנות האהבה" והמשמעות שזה יכול לתת.    ת.י: את יודעת, סיפרתי לך בפרקים הקודמים שאני ראיינתי לטובת הספר בגישה שאני יצרתי אומנות המשמעות, ראיינתי אנשים על משמעות חייהם, ויצא לי גם אחרי הספר להמשיך ולראיין. יש סוג של תשובה שאנשים מסוימים נותנים שחוזרת על עצמה. תשובה שאומרת אני רוצה גם וגם. אני רוצה משהו שמחבר, אני רוצה איזון.    ג.מ: בין ההנאה לנתינה ולבין הרוחניות?   ת.י: בין מה שבשבילי ולמה שבשביל מישהו אחר, בין מה שאני נותן למה שאני מקבל, בין המרכיבים שלי בחיים. איזון וגם וגם יכולים להיות לא לגמרי שונים. איזון אנחנו הרבה פעמים חושבים על איזשהי דרך אמצע, לא להיות בקצה, אבל איזון יכול להיות גם   ג.מ: שישים אחוז ארבעים אחוז   ת.י: אפילו תשעים אחוז עשרה אחוז! ולמה נקרא לזה איזון? כי אני אשב ליד כיסא הנהג ואני אלחץ עד הסוף על הגז אבל אני אאזן את זה בזה שאני אהיה אחראית ואדרוש מעצמי לא לדרוש מאף אדם אחר במכוון וללחוץ חזק על הברקס כשצריך. אז איזון זה לאו דווקא ללכת בין הטיפות ולא ללכת בקיצוניות, איזון זה לפעמים ללכת עד הסוף מתוך אחריות ושליטה שאני אדע גם לעצור או לשנות את הפוקוס. אז כשאריך פרוך אומר לנו שאהבה היא התשובה הכי עמוקה לאיך לחיות, ואנחנו לוקחים את זה למשמעות בחיים, התשובה שאנשים אומרים "אני רוצה גם וגם, גם משפחה וגם עבודה. אני רוצה גם לבלות אבל גם להתחייב. אני רוצה לחבר ביני לבין האנשים שסביבי. אני רוצה זוגיות שיש בה שוויון. לא ששנינו נעשה הכל יחד כל הזמן, אלא שיהיה ברור ששנינו ביחד וכל אחד לחוד. שבמקום שזה שנינו ביחד אין בוס ואין עובד, אין מוביל ואין מובל, וכל אחד לחוד". באמת לזכור שאנחנו לא אותו בן אדם. ההגדרה הזאת של אריך פרום, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, ההגדרה הזאת של אהבה, נותנת לי את היכולת לזהות אצל אנשים שאומרים גם וגם, איזון חיבורים, שהתשובה שלהם היא תשובת בת של המילה הגדולה הזאת, אהבה.   ג.מ: מעניין. ואז את יכולה לזהות אם הם מממשים את זה או לא, או איך הם באמת רואים את המשמעות הזאת של אהבה בחיים? זו אהבה עצמית גם? או שאני לא יודעת, אולי זה חשוב, אולי זה חלק מהאיזון הזה.   ת.י: גיל את שואלת המון שאלות. אני לא עוסקת בטיפול אז לכן אני לא כל כך בודקת באיזו רמה המשמעות נוכחת בחיים. אנחנו רוצים לזהות מה המשמעות ואם היא נוכחת ברמה לא מספקת אז זה מקום ללכת לחפש את מה לעשות עכשיו במקום אחר. אבל הזיהוי של משמעות מאפשר לנו לבחור, קודם כל לדייק את עצמנו לעצמנו, להגיד האם אני רואה את זה מולי, האם זה מכוון את ההחלטות שלי, את סדר היום שלי, האם זה נוכח כעניין מרכזי בחיי? זה כן לוקח לרמה הפרקטית אבל בשביל לדעת לאן לכוון צריך מצפן. הקטע של למצוא משמעות זה ליצור לעצמי מצפן.   ג.מ: אני חושבת שכאן חשוב שנסביר שפרום גם מגדיר ארבע תפיסות שהן שגויות לגבי אהבה, כי נראה לי שמהשיחה שלנו אנשים שמאזינים ומאזינות לנו יכולות לקחת כל מיני כיוונים מהמושג הסופר רחב וסופר-בשימוש הזה, ולעשות עם זה כל מיני דברים. וחשוב שדווקא נדבר גם על מה פרום אומר שהוא שם בצד, שהוא לא מדבר עליו, ואלה 4 תפיסות שגויות בנוגע לאהבה.   ת.י: אז באמת כשמישהו אומר שהדבר הכי חשוב לו בחיים זה אהבה, והוא פותח את הספר של אריך פרום שזה הדבר שצריך לעשות כשרוצים לדעת מה אריך פרום אמר, לא לסמוך רק עלינו. כשפותחים את הספר של אריך פרום על אהבה הספר מתחיל ב"אנחנו משתמשים באופן סיטונאי במילה הזאת והרבה מאוד פעמים אנחנו עושים בה שימוש שגוי". למשל כשאנחנו חושבים שאהבה זה דבר שאתה מקבל ולא דבר שאתה נותן, והוא מדבר על זה שאהבה היא לא רגש. אהבה היא פעולה. אדם מי שיודע לאהוב, הוא אדם שיודע לשים את האחר ולאהוב אותו כמוהו. זאת אומרת לשים את האחר במקום את עצמו. אז במקום לראות מה יוצא לי ומה אני ואיפה אני עכשיו אני שמה את האחר, הוא תופס עכשיו את המסך שלי. אז אחד הדברים הכי מעניינים זה שאריך פרום אומר "אל תבלבלו בין התאהבות לאהבה. אנשים מתאהבים וזה כל כך עוצמתי וזה כל כך סוחף וזה טוטאלי שהם לוקחים את זה בתור המדד הברור ביותר לאמת. לאיך שהדברים הם כפי שאפשר עכשיו לבנות עליהם." ואנשים אומרים התאהבנו בעוצמה כזאת, עכשיו זה להתחתן כי זה ברור שזה שולח אותנו קדימה, ואריך פרום מסביר שהתאהבות מלמדת על מה שהיה, לא על מה שיהיה. רק על העבר לא על העתיד. לא שאנחנו לא מקווים שמהתאהבות תצמח אהבה, אבל התאהבות ואהבה הם שני דברים שונים לחלוטין. אני מתאהבת במישהו שאני לא מכירה, מישהו שמסקרן אותי, אני מתאהבת במישהו שאני רוצה להיות אטרקטיבית בעיניו כי הוא אטרקטיבי או היא אטרקטיבית בעיני, ואני אוהבת מישהו שאני מכירה כמו את עצמי, אני אוהבת מישהו שכבר שמעתי את כל הסיפורים שלו או שלה הלוך וחזור מלמעלה למטה אני יודעת מה הם הולכים להגיד, ואני מצליחה להישאר סקרנית למרות שאני יודעת מה הם הולכים להגיד. כי בהשראה סוקרטית אני בכל זאת מחליפה את סימן הקריאה בסימן שאלה ואומרת אולי את לא יודעת.   ג.מ: וגם חשוב להגיד, אני מאוד אהבתי את זה שהעוצמה הזאת שאנחנו מרגישות ומרגישים בשלב של ההתאהבות מלמדת הרבה פעמים על הבדידות שקדמה למפגש הזה שאנחנו קוראים לו התאהבות.   ת.י: אריך פרום קובע בצורה נחרצת שאהבה היא התשובה בגלל שהמחלה, הבעיה העמוקה ביותר היא הבדידות. ובגלל שהמקום שבו אנחנו בודדים הוא המקום הכואב ביותר, מבחינתו זה כואב יותר מכל דבר אחר, עדיף שיקטעו לי רגל מאשר שאחווה את הבדידות במלוא עוצמתה. הוא חושב שמי שחווה את הבדידות במלוא עצמתה משתגע, פשוטו כמשמעו ולא באיזה אופן מטאפורי, ממש נהיה פסיכי. כי זה כל כך בולע אותך השחור הזה. בגלל שהבעיה, הקושי העמוק ביותר של החיים הוא המקום שבו אנחנו בודדים, אז המקום הברור והמקיף ביותר, יש המון פתרונות הוא אומר, אבל הפתרון שעושה טיפול עומק וגם לא מרפא אותנו לחלוטין - כי גם באהבה שנינו ביחד אבל כל אחד לחוד - זאת האהבה.והלחוד הזה, את יודעת, גם זה. אנחנו יכולים לחשוב שאנחנו יחסית יודעים להיות עם עצמנו, יודעים להיות לבד, המבחן גם ברמה היומיומית, אני אכנס הביתה והבית יהיה ריק ואני לא צריכה לעשות שום דבר ואני לא צריכה להכין שום דבר. כמה זמן אני אספור על המחוג של השניות, כמה זמן אני אאפשר לעצמי לפגוש את המקום של הנה עכשיו אני לבד וניקח את זה למקום מהמקום העובדתי של לבד כי אין שם אף אחד אחר, למקום הפסיכולוגי של אני חווה בדידות? כמה זמן ייקח לי מרגע שיש סיכוי שאני חושבת שאולי אני הולכת לפגוש את המקום של בדידות, חוויית הבדידות, לשאני אפתח את המקרר, אני אפתח את הטלוויזיה, אני ארים את הטלפון למישהו, רק לא לפגוש את זה. אם אנחנו נאפשר לעצמנו מדי פעם רק לפגוש את הפחד מוות שיש בבדידות אז אנחנו נבין למה כולנו כל כך רוצים אהבה.   ג.מ: עוד תפיסה שגויה שהוא מדבר עליה זה שהאהבה טעונת לימוד. נכון? שצריך ללמוד לאהוב, ושצריך הרבה מזל כדי למצוא מישהו שיודע לאהוב   ת.י: הרעיון של ללמוד לאהוב זה לא הקורסים האלה של איך להתחיל עם בחורה בשבעה צעדים קלים.    ג.מ: אוי ואבוי...   ת.י: הוא יוצא נגד התפיסה שאהבה זה דבר טבעי, שכל מה שאני צריכה זה להיות אני עצמי ושמישהו שאני אפגוש יהיה הוא עצמו ושנינו ניסע יחד אל השקיעה ונאהב לנצח ונחיה באושר ועושר. מצד אחד אנחנו כולנו מחזיקים בתפיסות הוליוודיות לא מאופסות אלה, יודעים שהן רומנטיות להחריד, יודעים שאנחנו לא מכירים אף אדם שאחרי שנתיים בקשר באמת חווה את זה בתור מציאות יומיומית ולא טורחים להחליף את זה במשהו קצת יותר ריאלי. ופרום הוא יותר ריאלי והוא אומר חבר'ה, אתם צריכים ללמוד להשתנות. להשתנות במובן הזה שאתם צריכים קודם כל להיות אתם עצמכם. קודם כל. וזה אומר קצת לפגוש את הבדידות. ללכת למקומות הפנימיים הכי מפחידים שלכם ולנשום שם עמוק. אם אתם לא יכולים להישאר עם עצמכם שם בשקט, מה אתם מצפים שמישהו אחר יכול לעשות בשבילכם? ואתם גם תביאו כאלה שריטות, כאלה דברים לא פתורים לתוך מערכות היחסים שאתם בעצמכם לא מסוגלים לעזור שם, מה אתם חושבים שמישהו אחר, כמה זמן מישהו אחר יוכל לנסות ולפתור עבורכם משהו שרק אתם יכולים לפתור עבור עצמכם? אז יש את המרכיב הזה שהוא המרכיב הקריטי של לפגוש את הבדידות וללכת לכיוון האותנטיות, זה הציר. תתחילו בלפגוש את הבדידות ומשם תתקדמו. יש לו עוד דברים שצריך ללמוד וזה היכולת להיות בדאגה, להיות ב-caring. יש איזו מין אנלוגיה ואני אגיד את זה דרך המקום שאנחנו כולנו מכירים, את בן הזוג שאומר שהוא נורא אוהב אבל הוא נשאר בעבודה כל הזמן, ואז בת הזוג תגיד לו "אתה אוהב את העבודה יותר ממה שאתה אוהב אותי", והוא יגיד לא לא נכון. אבל היא תהיה צודקת. מפני שאריך פרום קובע, ולא צריך את פרום בשביל זה אבל זה נחמד שגם הוא חושב ככה, שאיפה שאתה משקיע את האנרגיה, המאמץ, הכוונה ותשומת הלב, שם האהבה שלך. אתה עוסק במה שאתה אוהב. מישהו יספר לנו שהוא נורא אוהב עציצים אבל הוא שוכח להשקות אותם, אז הוא לא אוהב עציצים. מי שמספר שהוא נורא אוהב את חברה שלנו אבל הוא לא רוצה להיות איתה או מעדיף להיות בעבודה, אז הוא אוהב את העבודה או את מה שקשור בעבודה יותר ממה שהוא אוהב אותה. נשים לב איפה אנחנו משקיעים את מירב האנרגיה, מירב שעות הערות שלנו, מירב תשומת הלב שלנו ונקיש מזה ששמה כנראה יש משהו שאנחנו אוהבים. זה לימוד אחד. ואם אנחנו לא אוהבים את האנשים שאנחנו אומרים להם שאנחנו אוהבים אותם, אם אני אומרת לסבתא שלי שאני נורא אוהבת אותה רק אין לי זמן לבוא לבקר אותה, אז זה כמו העציצים.    ג.מ: מה אבל לא נוסיף לזה את קשיי היומיום, את הקפיטליזם, את שוק העבודה, את עודף האפשרויות והברירה שיש בעידן שלנו? לא?   ת.י: אני לא מבינה, את רוצה ללמוד לאהוב או את רוצה תירוצים?   ג.מ: לא, אני קודם כל אני מנסה, תוך כדי שאת מדברת אני ממש עושה פה חשבונות נפש, במה אני משקיעה את רוב שעות היממה שלי, איפה הולכים כל המשאבים שלי, האנרגיות. אני מגיעה למסקנות שאני לא בטוחה שאני מרוצה מהן, אז בגלל זה אני גם שואלת. כי יש פה גם מסקנות קשות לפעמים, השאלה היא באמת עד כמה אני יכולה לקחת את עצמי ולמצוא בעצמי את הפתרון, ועד כמה אני גם צריכה להבין שאני נתונה לכוחות של שוק, או לחצים נוספים שאולי לא תמיד מאפשרים לי באופן מלא לחלק את המשאבים ואת הזמן שלי ואת המרץ שלי… ברור שאם אני לא באה לבקר בכלל אז אוקיי, יש פה עבודה. אבל יש כאן כמובן גם את לחצי היומיום.   ת.י: אז הם ייכנסו בכל אחד לחוד. הם עדיין יכנסו בתוך הפורמולה, הנוסחה של אריך פרום. שנינו ביחד וכל אחד לחוד. אם אני אוהבת את סבתא, אז כשאני עם סבתא אני אהיה רק עם סבתא למשל. אני אצליח לא לעבוד באותו רגע שאני עם סבתא. אבל כל אחד לחוד זה כשאני חיה את סדר היום שלי עם עצמי, אז שם ייכנס לך הקפיטליזם והצרכנות וכל מה שאמרת. אבל אמרנו לימוד, אהבה היא לימוד, זה אומר - הדבר החשוב ביותר זה אלף באמת לא לקרוא לאהבה משהו שהוא לא אהבה. פרום מנקה שם כל מה שהוא יחסים של מסחר ותלות, תלות מהכרח, אני צריכה מישהו כי הוא נותן לי קורת גג, כי בלעדיו אין לי… לא יודעת מה להגיד, אין לי מי שיכין לי ארוחת צהריים או שירותי כביסה וכו'. אז כל היחסים התלותיים, יש כמובן בכל יחסים מרכיבים של תלות, אבל אהבה זה המקום שבו אני בוחרת להיות תלויה, ולא אהבה זה המקום שבו אני קודם תלויה ואז אוהבת.אז פרום אומר לנו קודם כל תנקו את המילה אהבה מכל המקומות שבהם אתם נושאים את שמה לשווא ויש המון מקומות כאלה. זה דבר ראשון. תפסיקו לקרוא אהבה להמון מערכות יחסים שהן לא אהבה. דבר שני, תגידו לעצמכם שאהבה זה לא דבר טבעי, זה דבר שצריך ללמוד. כמו שאף אדם לא נולד פסנתרן ואף אדם לא נולד מתכנת מחשבים, התפיסה היא שאף אדם לא נולד אדם אוהב, וצריך ללמוד את זה. זה קודם כל לארגן את איך אני ניגשת לזה. ואז דבר נוסף, מאוד חשוב אצל אריך פרום, אני לא קודם מחפשת אהבה רומנטית ואומרת שיהיה לי מישהו או מישהי שאוהבים אותי יותר משאני אוהבת את עצמי, אז אני אתפנה לאהוב גם את שארית האנושות. זה הולך הפוך. קודם אני לומדת לאהוב, ואז את מה שלמדתי בלאהוב את כלל האנושות, כלל בני האדם, אני יכולה להחיל אותו גם על מערכת יחסים רומנטית. אבל הסדר הוא קודם כל "ואהבת לרעך", לא לאהובך, לא לאהובתך. לרעך, לשכנך.    ג.מ: סתם, לכל אדם   ת.י: קודם כל אהבה אוניברסלית, אהבה אהבה אהבה לאדם באשר הוא אדם, אחרת אני לא אוהבת אותי. אחרת - את מדברת על אהבה עצמית? אהבה עצמית היא רק בהקשר הזה שבו אני מסתכלת על הזולת ואני יכולה לראות את עצמי. זאת אהבה עצמית. המקום הזה שאני לא מעדיפה אותו, אני לא שמה אותו מעלי אני לא שמה מתחתי, אני שמה אותו כמוני. אני רואה את שנינו בני אדם בעולם. אם אני לימדתי את עצמי להתנהל ככה בעולם, פחות או יותר את יודעת אלא אם כן אני קדושה, אבל אם אני רק מכוונת לזה כמין שאיפה, ואני מנסה כל הזמן לשפר את זה, אז הסיכוי שלי לממש את זה גם ביום יום של החיים הפרטיים הרומנטיים שלי, האינטימיים שלי, הוא מתחיל להיות קיים. לפני זה, אנחנו הרי תמיד מדברים הפוך, כשאנחנו חושבים אהבה אנחנו חושבים אהבה רומנטית, האדם שאיתו אתחתן, מישהי שאחיה איתה את חיי, וזה אהבה. גם זאת אהבה אבל לא מתחילים משם. מתחילים מהסבתא, מהשכנה, מהנהג, מהמוכר, מסתם בן אדם שהוא אני, ומשם, כשהבנתי שאוקיי, אני יודעת להסתכל על אנשים אחרים בגובה העיניים כאילו הם אני, אני יכולה לנסות וליישם את זה במישור הרומנטי.   ג.מ: מצד אחד היה נשמע שיש משהו מאוד פסימי במשפט הזה "אדם לא נולד אוהב, כמו שאמרת אדם לא נולד פסנתרן", זה קצת הותיר אותי עם איזה עצב. מצד שני יש משהו מאוד אופטימי באמירה שכל אחד ואחת יכולים ללמוד את המסוגלות הזאת, או את היכולת לאהוב, ושזה משהו שאפשר לעשות ואז גם למצוא בו משמעות ואז גם אולי לתת אותו ואז גם אולי אפילו ליהנות מזה ומשם זה רק מתפתח לשמש אסוציאציות אצלי בראש. אבל זה מעניין, יש כאן נקודת מוצא קצת עצובה ונקודת התפתחות מעניינת ואופטימית כמו שאני אומרת. אני חושבת שפרום לוקח את זה אפילו לאיזו חוויה של אחדות שיכולה להיות מושגת.    ת.י: כן, אני רק אם את מרשה לי אנטרל את המילה עצב כי היא לא רלוונטית. את לא צריכה להיות עצובה.   ג.מ: סליחה, אני צריכה להכיר ברגשות שלי!   ת.י: תהיי עצובה עכשיו, אבל את לא צריכה להיות עצובה על זה שלא נולדת ככה. כי אנחנו נולדנו מצוידים ביכולת להתקיים. לנשום, לאכול, לגדול כשניתנים לנו התנאים. כל היתר אנחנו צריכים ללמוד.   ג.מ: וגם זאת יכולת שנולדנו איתה. יכולת ללמוד.   ת.י: כן, אבל כל היתר אנחנו צריכים ללמוד.    ג.מ: בסדר גמור אבל יש שם את הגרעין של האפשרות.   ת.י: אוקיי אז עם זה נולדנו. הנה, את רואה? ומצידי זה לא אמור לשמח אותך. תהיי נייטרלית עם זה. יש לך כלי רכב.   ג.מ: אלה הנתונים, מה זה משנה לפרש אותו?   ת.י: הוא נתון, עכשיו את צריכה לקשור לו כתרים? תשמחי או תיעצבי לפי לאן הוא מצליח להגיע.   ג.מ: אני אגיד לך למה זה משמח אותי הנתון הזה, המנוע, כי אם אני פוגשת אותו במהלך החיים שלי אז זה מזכיר לי שהוא שם במקור. זה מזכיר לי את היכולת הזאת. אם לא הייתי פוגשת את זה בחיים שלי, במהלכם, אז אני חושבת שהייתי כן מאוד מדוכאת מזה.   ת.י: פרום הוא אחלה תזכורת לזה שאנחנו לא מקדישים מספיק זמן לברר בינינו לבין עצמנו מה זאת אהבה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו יודעים מה זאת, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכשנפגוש אותה נכיר אותה ונזהה אותה וגם נדע איך להתנהג בה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו אנשים מאוד חמודים אז אנחנו גם יודעים לאהוב, ומי לא יאהב אותנו?   ג.מ: אז לא סתם סוקרטס ופרום באותו פרק. צריך להתחיל מלא לדעת, או לדעת שאנחנו לא יודעים, ולא חמודים אולי ולא יודעים לאהוב, ולא יודעים מה זאת אהבה, ואחר כך להמשיך.   ת.י: סוקרטס צריך להיות בהתחלת כל בוקר. שלוש פעמים סוקרטס על הבוקר. זה מתכון.   ג.מ: שנסכם?   ת.י: כן.   ג.מ: סוקרטס נהג להוכיח לאנשים שחושבים שהם יודעים שהם לא יודעים. הם לא יודעים גם בתחום שבו הם אמורים להיות מומחים. הוא עשה זאת באמצעות שיחה שבה שאל שאלה, ועוד אחת, ועוד אחת, עד שהראה לבן שיחו שאיננו יודע, משמע טעה כשחשב שהוא כן יודע. מטרתו של סוקרטס הייתה לחתור לאמת באמצעות שאלות. סוקרטס נחשב לחכם באדם, מפני שידע שהוא לא יודע. החתירה לאמת היא המשמעות בחיים, ואותה אפשר ליישם ביומיום בעזרת זיהוי המקומות שבהם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים ולמעשה אנחנו טועים.אריך פרום הקדיש הרבה ממחשבתו והגותו לאהבה. הוא הסביר שמדובר במושג שחוק, וכדי להבין מה היא אהבה עלינו להיפטר מהתפיסות השגויות שיש לנו לגביה. למשל, התפיסה שאהבה אפשר למצוא. היא משהו שיקרה לנו כמו בסרטי הוליווד. לפי פרום, אדם לא נולד אדם אוהב, ואחת המיומנויות שעליו לרכוש במהלך חייו היא היכולת לאהוב. שלב הכרחי בדרך ללמידה הזאת הוא המפגש עם הבדידות. כל אחת ואחד צריכים להכיר בפחד מבדידות ומתוכו ללמוד לאהוב אחרים שחווים גם הם את הפחד הזה. לראות בזולת שווה לי. לראות את הזולת בגובה העיניים. מהמקום הזה אפשר יהיה לאהוב, לתת, ולא רק לחשוב על הצורך שלי באהבה, הצורך להיות נאהבת. זו הדרך אל אהבה שהיא ביחד ובכל זאת כל אחד לחוד. מיקמנו את סוקרטס ופרום בעולם המשמעויות המוסרי משום ששניהם עוסקים ביחסים של הפרט עם האחר. סוקרטס בכך שקובע שאין להשיב בעוול על עוול, כלומר לא לחיות לפי הכלל של 'עין תחת עין', אלא לפי 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך', ופרום בכך שהוא מבטא תפיסה של אהבה אוניברסלית לפי 'הכלל ואהבת לרעך כמוך'.תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, יוני דיזקוב טכנאי השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ותודה לכם ולכן על כך ששוב האזנתם לפרק נוסף של המעבדה. אנחנו נשתמע!See omnystudio.com/listener for privacy information.

נתחיל את חיפוש התשובות לשאלת המשמעות בחיים במרחב האסתטי, מרחב ההנאה, המרחב החושי. נספר מהי התשובה שסיפקו שלושה פילוסופים: ארתור שופנהאואר, פרידריך ניטשה ואלבר קאמי. נעסוק במושג הרצון - ביטולו וחיובו, במושג האבסורד ובמאבק. עם דוקטור תמי יגורי   פרק 2   גיל מרקוביץ: נמשיך את הדיון במשמעות בחיים, ובפרק הזה נחפש משמעות מתפיסת עולם אסתטית. ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי, גיל מרקוביץ', מה כתבו שופנהאואר, ניטשה וקאמי   ג.מ: שלום תמי   תמי יגורי: שלום   ג.מ: אז אי צריכה תזכורת לגבי מה זה בדיוק אומר שאנחנו עכשיו מנסות לחפש משמעות באיזו תפיסת עולם אסתטית, ואחרי התזכורת הזאת תחיל לראות איזה הצעות יש לפילוסופים   ת.י: אנחנו משחקות משחק של משמעות, אמרנו שהוא כמו משחק של כדורגל / כדוריד / כדורעף. נקרא למה שאנחנו עושות עכשיו כדורגל? אנחנו משחקות במאיפה לגשת למשמעות, באיזה כלים, באיזה חוקים, מה מותר, לאן צריך לכוון וכו'. אני מארגנת את התשובות של פילוסופים וגם של אנשים למשמעות חייהם בתוך תפיסה, בתוך משחק שאומר שמה שהכי חשוב בחיים זה ליהנות. פשוט למצות את ההנאה, פשוט לעשות את הכי גבוה, הכי טוב שאפשר, לממש את היכולות ואת החוזקות שלי ולהתענג באופן המירבי על מה שהחיים יודעים להציע.    ג.מ: אז אוקיי. עכשיו יש לנו שלושה פילוסופים שבחרנו, או את יותר נכון בחרת, שקשורים או מספקים תשובות מהזווית הזאת. אז נתחיל בארתור שופנהאואר, ונגיד עליו גם כמה מילים כדי שכולם יכירו אותו.   ת.י: את תגידי   ג.מ: אני אגיד על ארתור שופנהאואר?   ת.י: ברור, את לא מכירה אותו מהגן?   ג.מ: אז אני לא אגיד הרבה, את תצטרכי להגיד   ת.י: אני אגיד על הפילוסופיה   ג.מ: בסדר. אז רק נגיד שהוא חי בין 1788-1869, הוא היה פילוסוף גרמני, אמרו עליו שהוא לא ממש בן אדם נחמד, על אף שאצלו נולדה אחת התפיסות של אמפתיה, ואומרים שזה אחד הדיסוננסים המעניינים בדמותו, שהוא כנראה היה מיזנטרופ, אבל עם תפיסה מעניינת מאוד בכל מה שקשור לאמפתיה לזולת, הוא כתב ולימד באוניברסיטה בברלין, אבל גם שם היו לו כל מיני צרות מעניינות. הוא לימד באותה אוניברסיטה כמו הגל, אבל גם מאוד התנגד להגל, שהיה פילוסוף גרמני אחר ומאוד מקובל. הוא ממש נדמה לי אם אני לא טועה בחר ללמד בדיוק כשהגל לימד.   ת.י: כן, יש סיפורים כאלה   ג.מ: כדי שאנשים לא ישמעו את הגל?   ת.י: שיצטרכו לבחור.   ג.מ: כן, אבל קרה ההיפך.   ת.י: לא יצא טוב התרגיל הזה.   ג.מ: אנשים פשוט בחרו לשמוע את הגל, ואז שופנהאואר הרצה לעצמו או באיזשהו שלב גם הפסיק להרצות. הוא מדבר הרבה על סבל ועל רצון באיזשהו ניסיון לתאר את המציאות שלנו. אז אני דיברתי מספיק.   ת.י: אוקיי אבל תזכרי שבכל זאת אנחנו מסירים את הכובע בפני פילוסופים. בגלל זה כל כך כיף לרדת עליהם על הלקויות והחסרונות שעושים אותם קטנים, כי ברור שהם גאונים. פילוסופים שנכנסו למסורת שנקראת "תולדות הפילוסופיה" זה לגמרי ברור שהאנשים האלה מחזיקים בהבנה שלהם את כל הדברים המרכזיים החשובים והרלוונטיים שנאמרו עד לתקופתם, ומצליחים לחדש, להוסיף משהו שאף אחד עוד לא אמר. אז אנחנו נותנים להם את הקרדיט שהם באמת גאונים, הראש שלהם ענק, ואם לפעמים הרוח קצת צולעת נהיה סלחנים לקטע הזה. אז שופנהאואר הוא פילוסוף שמוסיף לנו לתוך החשיבה שאם הדבר הכי חשוב, הניסיון הוא להבין את האדם, העולם, לתת פשר. זה הניסיון הכללי והוא הולך להבנה במובנים הרחבים ביותר. מה מפעיל אותנו? איפה אנחנו מפעילים? הרצון קודם לנו. אני לא קודם נולדת, ואז מתחילה לרצות. למרות שכשנולד תינוק הוא קודם נולד ואז מתחיל לצרוח או לא לצרוח, לצחוק. לא זה המצב לפי שופנהאואר. אנחנו נולדים והרצון הוא בילט אין, מובנה. קודם כל הרצון לחיות. הדחף הזה, אני לא מפעילה אותו, הוא מפעיל אותי. נולדתי עם תוכנת ההפעלה, שוגרתי אל העולם עם תכנת ההפעלה של "קודם כל תרצי לחיות". אחר כך תרצי לגדול להתפתח. תרצי. בגלל שזה המבנה היסודי והחיבור שלי לרצון הוא חיבור מיידי, אין תיווך. אני רעבה מיד פקודה, אני צמאה מיד פקודה, אני רואה משהו שאני רוצה מיד פקודה, מבפנים. בלי תיווך של מסננות. בגלל שזה המצב, ובגלל שדי ברור שלא כל מה שאני רוצה אקבל, מהר מאוד המסקנה של סוקרטס הוא הנה ההסבר למה אין לאף אחד פטור מסבל. לפחות הסבל שקשור בתסכול של הרצון. אני ארצה וזה לא יקרה. אני ארצה משהו שיש למישהו אחר, אני ארצה משהו שאין לי ולא יכולה להשיג וזה לא יקרה, אני ארצה לחיות לנצח וזה לא יקרה. די ברור שהסבל הוא מצב בלתי נמנע בגלל המבנה של הרצון. עכשיו שופנהאואר מחפש פתרון - הנה בעיה בקיום, אין קיום שאין בו סבל. אין קיום נקי או שמצליח להיות חכם ולמצוא דרך מילוט.   ג.מ: רק נאמר שכל מה שתיארת עכשיו זה ספר עב כרס של שופנהאואר, שאנחנו ממש מתמצתות.    ת.י: העולם כרצון כדימוי, בתרגום לעברית יש לו שלושה כרכים, אבל כן זה מה שאמרנו על רגל אחת. מזל שאנחנו יושבות… זה המבנה הזה של אנחנו נולדים עם רצון, זה לא שיש לנו חופש רצון, הוא מכתיב לנו ולכן מכתיב גם את הסבל. זו נוסחת הבסיס ולכן מאותו רגע נשאלת השאלה בכל זאת איך נמנעים מסבל או איך חיים חיים טובים, ואת שמה לב גיל שכל הזמן הפילוסופיה בכלל לא עוסקת במצוי ומסתפקת בו. זה גם מאפיין מאוד גדול של הפילוסופיה, היא ממש מיד רצה לרצוי. מיד שואלת על המצב האופטימלי, על הכי גבוה. לכן היא עוסקת במוסר, במשמעות. כולנו חיים, אבל לא לכולנו יש משמעות. כולנו יש לנו רצון אבל לא כולנו יודעים איך להתעלות מעל הרצון, איך לעצור את הסבל. אז הנה פילוסוף שאומר "הנה המצב המשותף, זה המצוי. עכשיו בואו נלך ממנו אל הרצוי ונשאל איך נחלצים מהסבל?"הוא פגש את הבודהיזם, הוא קרא את הוודות, והוא הבין את התשובה הבודהיסטית שאם תחסל את הרצון, את האגו, אם לא תרצה לא תסבול. לא יהיה מי שסובל   ג.מ: אז עכשיו השאלה איך עושים את זה   ת.י: לא לא, זאת לא הייתה השאלה. כי הוא מיד הבין שהתשובה הזאת היא נהדרת, היא נכונה, היא רק לא רלוונטית ל-99.9 אחוז מבני האדם. ג.מ: כי הוא טען שהיא לא אפשרית?   ת.י: כי הוא טען שרוב האנשים לא יצליחו להגיע לזה. והוא לא היחידי, הרי הזן בודהיזם טען בדיוק את אותו דבר כנגד הבודהיזם. אתם באים לתת פתרון שהוא מתאים לקמצוץ כל כך קטן של האנושות. הוא לא פתרון עבור כולם. ולכן הפתרון של שופנהאואר הוא לא להילחם במצב הזה. לא לשאוף לביטול האגו ולחיסול הסבל באופן הבודהיסטי. אלא לקבל. לקבל שהסבל הוא לחם חוקנו, לקבל את זה שזה מצב בלתי נמנע, וללמוד לחיות עם זה, למצוא בתוך זה את הדרך להחזיק את זה טוב. בכלל זה להפוך את היוצרות. לשנות את הציפייה, במקום לחתור לאושר, לחתור לקבלת הסבל. במקום להגיד "אוי משהו נורא קרה לי איזה חוסר מזל" להגיד "כולם חסרי מזל כי כולם ימותו בסוף, כי כולם חווים תסכול של המצב, חוסר מזל זה השכיח, עכשיו אני אחפש את ההפוך. מתי אני לא סובל?" אני לא אדבר על מתי כואב לי הראש, אני אדבר על מתי לא כואב לי הראש. אני לא אדבר על מתי אני מתוסכל אני אדבר על מתי אני לא מתוסכל. הוא משחק עם השלילי וחיובי. אנחנו מכירים את זה מרפואה. ברפואה אומרים לך שהתוצאות הן שליליות ובדרך כלל זה טוב (חוץ מבהיריון רצוי), וכשאומרים לך שהתוצאות הן חיוביות זה רע. שופנהאואר אומר תתמקדו בשלילי - איפה שאין סבל.   ג.מ: זה אומר שנקודת המוצא שלי צריכה להיות די פסימית, אני חייבת לציין.   ת.י: ברור. שופנהאואר הוא הפילוסוף הכי פסימי שיצא לתולדות התרבות המערבית לייצר. הוא בפירוש זה שאומר - כמו הבודהיזם, המציאות היא סבל - ועכשיו, איפה שהוא עוזב את הבודהיזם זה "אל תנסו להשתחרר מהסבל כי קרוב לוודאי שזה רק יוסיף לכם עוד סבל כי לא תצליחו. אז קבלו את זה. קבלו את זה שהמציאות היא סבל ועכשיו בואו תראו איך אתם חיים. זו המשמעות."ועכשיו אני אספר לך סיפור של איך זה קורה בחיים של מישהו אמיתי?   ג.מ: בטח   ת.י: בעקבות הספר "פתרון חידת המשמעות" אנשים פנו אליי ומאחר וכל כך סיקרן אותי לראות את מי זה מעניין עוד הנושא של משמעות, אז פגשתי אנשים וגם ראיינתי בטכניקה הזאת שנקראת "אמנות המשמעות". בא אדם אינטיליגנטי שסובל מדיכאון מאז שהשתחרר מהצבא. כל החיים שלו זה מאבק בין הצד הבריא לצד החולה. כל החיים זה ניסיון להיות גיבור ולפרנס משפחה וילדים ולהתמיד בעבודה מול הדיכאון שבא ומוריד אותו וזורק אותו לאשפוזים ולמציאות מאוד קשה. דווקא ריאיון המשמעות הבהיר שמשמעות חייו היא לא בפן הבריא לכאורה, אלא בדיכאון. כי שמה הוא אותנטי, ושמה הוא הוא. כל המקום הזה שהוא מגייס את כל הכוחות ונאבק בשביל להצליח להיות משהו, זה מקומות שהם חשובים אבל הם לא המשמעות. המשמעות נמצאת במקום שהוא מרפה, קורס, שהכל מתרסק, שהוא נכנס לאשפוז, ושם הוא אותנטי. יצא שהמשמעות של האיש הזה יונקת מהסבל שלו. ממש כמו ששופנהאואר מציע, השורשים נעוצים עמוק בתוך הסבל הקיומי של מי שנולד עם מחלת נפש והיינו אומרים אותו דבר אם הוא היה עם סכרת או כיסא גלגלים. אם מתגלה שמשמה הוא יונק את הכוחות, משמה הוא יונק את המשמעות, משמה יש את התשובה ל"למה?", או ל"מה?" פתאום מחזיקים את כל הקיום אחרת. כי כל הפואנטה עם משמעות זה שהיא עוזרת להחזיק את כל הקיום, את החיים בתוכנו, באופן שמאפשר להיות בריא, להישאר בריאים בנפשנו גם כשהחיים מכניסים לנו בומבות, ולהיות שמחים בחלקנו גם כשהחיים הם רגילים, סטנדרטיים, שגרתיים.   ג.מ: אני הייתי אומרת כשהחיים הם קמצנים, אבל הנה זה בדיוק השינוי ששופנהאואר מבקש לעשות.   ת.י: לגמרי ואת תלמידה מדהימה.   ג.מ: זאת אומרת לא לראות את הנתון הזה בתור קמצנות, אלא שזאת נקודת המוצא ועכשיו אפשר לראות רק את השינויים שקורים בה לטובה.   ת.י: כל קיטור הוא להגיד את המובן מאליו, כל ביקורת, כל מחאה, כל תסכול זה "אוקיי תספרו לי משהו שאני לא יודעת". כואב, מעצבן, מכעיס, מרגיז. אבל כל אפשרות לעצור ולהגיד "כיף, טוב, שמח, נעים", זה בדיוק הפתרון של שופנהאואר.   ג.מ: מעניין אם הוא ציפה מאנשים באמת להפסיק לקטר או שהוא ראה בשני הדברים משמעותיים לקיום. זאת אומרת, נכון שזה לא מחדש לי שמי שאני משוחחת איתו או איתה מספרים לי על משהו קשה או כואב שהיה להם, נכון, ויש את הרגעים שהם עושים את ההיפך, מספרים לי על מה שנעים להם ואז זה נהדר. השאלה אם אחד חייב לבוא בלי השני, האם אני ממש צריכה לבטל את הקיטור ולתת מקום רק לאמירות החיוביות ולתשומת הלב שלי לדברים שמשתנים?   ת.י: בפילוסופיה אנחנו לא מדברים על בריאות הנפש אלא על בריאות השכל, ואם הבנו שדרך מסוימת של חשיבה היא מובילה לבעיה, סבל, והבנו שיש דרך להוריד את הסבל. לא לבטל אותו, אבל לארגן אותו, להחזיק אותו יותר טוב. והדרך הזאת היא להדגיש בהפתעה, בהתלהבות את מה שהוא בלי סבל, ולהתייחס לסבל כרגיל, כאל הנורמה. מי שיאכל בריא פעם ב, לא נגיד שהוא מחזיק אורח חיים בריא, אם יתר הזמן הוא אוכל לא בריא. מי שיודע גם וגם, אז לא נציין אותו בתור מי שיש לו איזו הבנה פילוסופית, אבל מי שהצליח להפוך את הדיסקט ולהנכיח שכל הדברים השליליים שיש לי לומר על החיים שלי, אני עדיין אומר אותם אבל בלי הפליאה, בלי המקום שלא מבין למה זה קרה. מי ששחרר את המקום של "למה זה קרה דווקא לי?", כשפוגשים במקומות לא טובים זה עולה באופן טבעי. אז מי ששינה את זה - התחיל לאמץ את התפיסה הזו של שופנהאואר. זה שינוי האופן שבו מחזיקים את נקודת המבט על העולם.   ג.מ: ממנו זה מאוד טבעי לעבור לניטשה, מהנקודה הזאת. ניטשה גם עליו אני צריכה לדבר?   ת.י: רק להציג מה שאת רוצה, איפה הוא, כמה, מתי   ג.מ: אז פילוסוף, פרידריך ניטשה, הוא חי מ-1844-1900, והוא לימד עוד לפני שהוא קיבל את הדוקטורט שלו, נכון? מה זה הדבר הזה?   ת.י: כן הוא מהגאונים המעצבנים. בגיל 24 כבר היה פרופסור.    ג.מ: כמה הוא הספיק לכתוב עד גיל 24?   ת.י: מצד שני צריך לזכור שהאנשים המבריקים מאוד שלא מחלקים את האנרגיה שלהם לאורך זמן הם גם נשרפים מהר וזה מה שקרה לניטשה.    ג.מ: באיזה מובן נשרף?   ת.י: עשר השנים האחרונות של חייו כבר היו במוסד רפואי עם מחלת עגבת, מחלת מוח. אז לא בדיוק היה פורה ולא בדיוק סוג קיום שהיינו מאחלים למישהו.   ג.מ: טוב אז גם ניטשה הוא ממשיך את הדרך של שופנהאואר אבל גם עושה איזה סוויץ' באיזשהו שלב. אז את תיכף תסבירי, אני רק אגיד עוד כמה דברים עליו שהוא נחשב לבעל השפעה עמוקה על הפילוסופיה והספרותב אירופה, בעיקר גרמניה וצרפת אבל לא רק. היום ממש ברור שהוא חולש על כל התחומים והתרבויות. ומה עוד נגיד? שטוב, עכשיו אני אתן לך את הדברים כי אני רוצה שנדבר על מה שהוא מציע, שכן יונק משופנהאואר אבל כמו שאמרנו מתהפך באיזשהו שלב.   ת.י: אז ניטשה אומר שאכן גם לתפיסתו הרצון שלנו קודם ליכולת לבחור, זאת אומרת אין לנו חופש רצון, הרצון מכתיב לנו.   ג.מ: אז את הנחת היסוד הוא מקבל.   ת.י: כן, ואז במקום שבו שופנהאואר הולך ימינה עם ה"זה המצב, עם זה צריך ללמוד לחיות והמשמעות היא סבל הכרחי ולכן כל מה שנותר זה לנהל את הסבל דרך היפוך היוצרות", ניטשה שם מגלה את היכולת ליצור. את היכולת לקחת פיקוד על האנרגיה, על הכוח שקוראים לו רצון, ולעצב אותו. הוא מדבר על כך שמשהו שאין לי דחף, שליטה עליו, יצר, אני באיזשהו שלב נותנת לו צורה, ואני הופכת את היצר ליצירה. אני הופכת משהו שהוא חומר גלם, אנרגיה גולמית, אני נותנת לה מבנה, כיוון, אני מכוונת אותה ובמובן הזה פתאום מה שקודם היה עם אופק פסימי כי היצר, הרצון יוביל לסבל, פתאום הרצון הוא בסך הכל איזה סוס פראי, שאם אני מלמד אותו, מאלף, מביית, משתלט עליו אני גם אומר לו לאן לדהור ובאיזו מהירות ולזה ניטשה קורא "רצון לעוצמה", כי דרך היכולת לתת צורה לרצון שלי אני רותם את הכוח שלו לטובת הביטוי העצמי שלי.   ג.מ: אז האם זה מבטל את הסבל? אם הצלחתי לעצב, לתפוס את האנרגיה הזאת של הרצון שקיימת בי אינהרנטית בלאו הכי, הצלחתי לעצב אותה ולשלב בה תכונה או יכולת שלי, האם זה בהכרח פנה פניה חדה מהמסלול של הסבל?   ת.י: זה פנה פניה חדה מזה שהמסך שמול העיניים הוא כל הזמן סבל והעביר את המסך למסך אופטימי שאומר יש לך גוף, ויש לך אנרגיה של רצון, שניהם סוסים. עכשיו תחליט לאן אתה דוהר איתם. ובגלל שעוד לא ברור לאן אתה דוהר איתם, מה שיעלה על המסך זה מה שתחליט. אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות אומן מפורסם, אתה רוצה לרתום את הרצון הזה להיות איש משפחה? לכן האופטימיות של מה אתה רוצה ליצור מחליפה את המסך של הסבל. אז לא בטוח שתזכה לאושר ולא בטוח שלא תפגוש סבל, אבל בטוח שהחלפת את המסך. לא ב"אוקיי איך נתמודד עם הסבל איך להפוך את היוצרות וכו'?" אלא במסך שעליו מופיע "לאן אתה רותם את הרצון? לאן אתה לוקח את האנרגיות שיש לך בחיים, לאן אתה מכוון אותן?"   ג.מ: עוד נקודה מעניינת כאן זה העובדה שהרצון שהוא אותו חומר גלם שיש בכולנו בכל זאת מקבל אינטרפטציה שונה בכל אחד ואחת מאיתנו, זאת נקודה מעניינת. האם זה באמת חומר גלם אם כך או שהרצון בתוך כל אחד ואחת כחומר גלם הוא קצת שונה? זאת אומרת רצון מריר, רצון מלוח, רצון מתוק, רצון חמוץ.   ת.י: מה שמשותף לכולנו זה שכשאנחנו אומרים לרצון שלנו אתה הסוס, אתה עובד אצלי, ונכון שאתה מפעיל אותי אבל עכשיו אני מכניסה לתוך מה שקורה את "לאן אני רוצה לתעל את זה", ואז יש לי פה אמירה. אני הופכת להיות הכוריאוגרפית, הבמאית, הפסלת, ואני החומר גלם אבל גם מי שהופך להיות האומן של חומר הגלם הזה, ואז מה שמשותף זה כשאמרתי את זה, לפי ניטשה אמרתי כן לחיים. וכשאמרתי כן לחיים אמרתי כן כעסקת חבילה, בין אם היצירה שלי תצליח ובין אם לא, ובין אם אהיה שבעת רצון ממנה ובין אם לא אהיה שבעת רצון, ולכן הרצון לא מתפרק למרכיבים האלה שאת דיברת עליהם של מריר, מתוק, חמוץ, מלוח, הוא חסר ריח ואני מתעלת אותו. אם לפעמים אני אהיה שמחה ולפעמים אהיה ממש לא שמחה ולפעמים אהיה בהתעלות רוח ולפעמים אגרד את הרצפה מרוב תסכול ועדיין הבנתי שזאת העסקה בחיים. קיבלתי אנרגיה, עכשיו מה אני עושה עם זה. אם הבנתי ואמרתי כן אני הולכת על זה, אז אמרתי כן לעסקת חבילה לטוב ולרע. לכן זו האופטימיות אצל ניטשה שמחליפה את הפסימיות של שופנהאואר. כי אני אמרתי כן ומאותו רגע אני יודעת מה טוב לי ומה לא טוב לי. זה המשפט הזה של ניטשה "מי שיש לו למה יכול לשאת כל איך". מי שיש לו למה זה מי שיודע למה, לאן אני רוצה לרתום את האנרגיה של הקיום שלו. הוא מצא תכלית לחייו, הוא מצא משמעות. מי שיש לו משמעות יכול לעמוד גם בהתרסקויות וגם בדכאונות וגם במקומות הקשים והכואבים כי יש לו למה. כי הוא לא מתנה את זה בהצלחה. אחר כך אם זה יצליח לא יצליח, ישמח לא ישמח זה כבר עניין אחר. מי שיש לו למה יודע שבכוח הלמה הוא יתגבר על המקומות שאחרים אולי יתרסקו.   ג.מ: אני חושבת שמה שניטשה מציע אולי אפילו יותר קשה לנו לתפוס היום משום שזה מצריך הפרדה בין מבחן התוצאה לבין הדרך. זאת אומרת אני לא בטוחה שהיום, ויכול להיות שאני סתם מדברת על התקופה העכשווית ושזה היה נכון גם בתקופות קודמות, אבל אני לא בטוחה שזה קל לאדם להפריד את הדרך ממבחן התוצאה. כי הרבה פעמים מבחן התוצאה מלמד אותנו על הדרך או נותן לנו אותות שאנחנו עושים את הדבר הנכון, שאנחנו במסלול הנכון. וניטשה מבקש להפריד, לדעת שה"למה" מוביל ומה שבא בא. גם קושי וגם שמחה.   ת.י: אף אחת מהתשובות שאנחנו מציעים היא לא פשוטה, זה יהיה נכון לכל התשובות. למה? מפני שהן כולן הולכות נגד המבנה הראשוני שלנו ואומרות לנו תצליחו להרים את עצמכם מהגרביים ולהתנתק מהרצפה. הן אומרות תעשו קסם ושנו את כל האופן שבו אתם מסתובבים, מסתכלים, מתנהלים בחיים. ולכן זה נורא קשה, תפיסות פילוסופיות הולכות נגד הטבע הבסיסי שלנו וזה תמיד יהיה נכון. לספר ראיינתי מישהי שהיא מטפלת בתנועה, והיא סיפרה לי - כשעשינו את הריאיון על משמעות חייה היא סיפרה לי - כי בהתחלה שאלתי מה משמעות חייך והיא אמרה לי ילדים, משפחה. אחר כך היא אמרה "ויש איזשהו כוח שדוחף אותי כל הזמן ללמוד, להתקדם, לצמוח". אמרתי לה תביאי סיפור שמבטא את התכונה הזאת, ההתנהגות הזאת. היא סיפרה שכשהייתה בצבא הצליחה להיכנס לאיזה קורס שהיה הכי-הכי מתקדם בזמנו. היא אמרה משהו שווה ערך לטייסת. והיא לא הצליחה במיונים בפעם הראשונה וניגשה בפעם השנייה. על תחילת הקורס קוראים בשמות של שתי בנות ואומרים שיש יותר מדי בנות בקורס, צריך ששתיים יעלו על האוטובוס ויילכו למיון מחדש. עכשיו, אחת יוצאת והולכת וכל האחרות מתפזרות ולא מוצאים את זאת השנייה שקראו לה. כשהיא מתקלחת היא פתאום קולטת שהשנייה זאת היא, פשוט קראו לה בשם של התעודת זהות, וזה לא שם שהיא קוראת בו לעצמה. קראו לה טליה בתעודת זהות, ביקשו שטליה תצא, והיא טלי והיא אמרה זאת לא אני. רק כשיורד לה האסימון והיא מתקלחת וכולם עוד מחפשים את טליה ולא מוצאים, היא אומרת "וברגע שירדה לי ההבנה שאותי מחפשים ואומרים לי תצאי, אמרתי לעצמי אני הולכת להילחם על העניין הזה לא מעניין אותי כלום". דרשה פגישה עם מפקד הבסיס, והביאו אותה, אמרו לה אוקיי. הוא בדיוק ראיין. ישבה אצלו איזה 9 שעות במשרד. הם חשבו לייבש אותה.    ג.מ: אה היא לא נכנסה בכלל?   ת.י: כן, היא המתינה אצלו במשרד של המזכירות תשע שעות. בסוף לילה, כולם מתים לישון, והוא בא כועס "מי זאת החיילת הזאת, הטירונית שמתחצפת בכלל?". והמזכירות אומרות לה תקומי זה הוא, והיא אומרת זאת אני אז הוא צועק עליה למה את לא מצדיעה. אז היא מצדיעה אבל ביד הלא נכונה. הוא אומר לה אין לי זמן, אני צריך ללכת. אבל היא רוקעת ברגליים כמו איזו תנועה של פלמנקו, ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". אני לא יודעת מאיפה העוצמות. הוא עונה לה אבל אני לא יכול עכשיו אין לי זמן. והיא שוב רוקעת ברגליים ואומרת לו "אני בנאדם ואתה תקשיב לי". הוא נותן לה שתי דקות ונכנסים אליו ללשכה, הוא שואל "חיילת איך קוראים לך?"? ברגע הזה שהיא יושבת מולו והיא כבר קיבלה את ההזדמנות, אז הגרון נחנק ויוצאות רק דמעות. והוא כבר מתעצבן. אני טלי? אתה שומע? אני טלי, לא טליה. בדמעות. והיא הצליחה להישאר בקורס.ולמה אני מספרת לך את זה? כי הגענו לניסוח שמשמעות חייה זה כוח רצון לעמוד על שלה. זה ניטשיאני לגמרי. החיבור הזה ל"יש לי אנרגיה, לפעמים האנרגיה הזאת יותר חזקה ממני". ג.מ: כן זה נשמע שזה השתלט עליה.    ת.י: היא באה בעקשנות, היא באה בדמעות, היא באה עם רקיעות ברגליים. יש לי אנרגיה, השאלה היא לאן אני מתעלת אותה. אם אני מתעקשת שאת הקורס הזה אני רוצה - הנה היא הצליחה.   ג.מ: אז זה מבחינתה כוח רצון? כי אפשר היה בסוף הסיפור לפרש את זה בתור מין איזה צורך בהכרה.   ת.י: היא מצאה שהמבנה הזה הוא יסודי בחיים שלה ואז הוא גם הדבר שבגללו היא הביאה ילדים בעולם, והנה זה התחבר למה שהיא חשבה שהוא משמעות בחייה. היא מצאה שזה המכנה המשותף שעומד בבסיס של מה מניע אותה לפעולה.   ג.מ: מעניין כי יכול להיות סיפור מאוד דומה למישהי אחרת, והיא תמצא שהמרכז של הסיפור, הליבה של הסיפור, ובעצם המשמעות בחיים שלה זה דווקא לא כוח הרצון אלא משהו אחר שבעזרתו היא תאיר את הסיפור בצורה שונה.   ת.י: משמעות חיינו זה כמו טביעות האצבע שלנו. ייחודיות לנו. ולכן אני מספרת לך על מקרה ספציפי בתוך פילוסופיה כללית, כי הפילוסופיה היא כללית והתפיסה של ניטשה היא כללית, אבל היא פוגשת אנשים מסוימים בדיוק באופי הזה ואנשים מסוימים יילכו לפילוסופים אחרים.    ג.מ: נעבור? נעבור לקאמי. אוי, שוב אני צריכה לדבר? אני כל פעם שוכחת שהעברת את המשימה הזו אליי. אלבר קאמי, 1913-1960, סופר ופילוסוף צרפתי יליד אלג'יריה, והוא שייך לזרם האקזיסטנציאליסטי, אגב הוא זוכה פרס נובל לספרות.   ת.י: אהא.   ג.מ: ב-1957, שזה שלוש שנים לפני שמת. הוא פרסם הרבה מאוד אבל יש לו שלושה ספרים מרכזיים, הזר, הדבר והנפילה. מה עוד?    ת.י: מבחינה פילוסופית אנחנו מצמידים את שני החיבורים הפילוסופיים שלו כי מה שמנית זו הספרות היפה שלו. החיבורים הפילוסופיים זה "המיתוס של סיזיפוס" שאנחנו מצמידים ל"הזר", ואת "האדם המורד" אל "הדבר". אלה החיבורים שמסבירים באופן כללי ועקרוני את סוג החיים וההתנהלות של גיבורי הרומן.   ג.מ: נגיד שהוא גם מת מאוד צעיר בתאונת דרכים.   ת.י: עם כרטיס רכבת בכיס שנמצא שהוא אמור היה לנסוע ברכבת, אבל המו"ל הציע לו לבוא איתו באוטו והמו"ל נכנס בעץ וכך מתו שניהם.   ג.מ: מבאס משהו… ואצל קאמי אולי המושג המרכזי - תקני אותי אם אני טועה - זה האבסורד, ודרכו אנחנו נוכל לנסות להבין מה קאמי אמר על המציאות שלנו וגם איזו הצעה הוא הציע כדי שנוכל להתמודד עם המציאות הזו ולמצוא בה משמעות.   ת.י: את צודקת שהאבסורד הוא מרכזי בתפיסה של קאמי בטח בשביל להבין את העניין של משמעות. קאמי בשביל להסביר את האבסורד מדבר על סיזיפוס. סיזיפוס הוא גיבור מהמיתולוגיה היוונית, הוא מופיע בחיבורים של הומרוס מהמאה השביעית לפני הספירה. כמו שפרויד עשה עם אדיפוס, שגם הוא גיבור יווני, יש שם איזשהו מבנה שהחבר'ה האלה מזהים שמסביר התנהגות אנושית מסוימת ולכן את ההתנהגות הם מסבירים דרך הסיפור ההוא ואחר כך אפשר לזרוק את הסיפור ולהמשיך עם המושג. אבל בואי בכל זאת נזכיר מה הסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס מלך בשר ודם, הוא שולט באי קורינתוס ביוון, והוא מלך חכם. האלים - שזה אצל היוונים בשלב הזה הם סוג של יצורים שהם מאוד מאוד אנושיים. יש להם יתרונות וחסרונות וחולשות וחוזקות, אבל יתרונם על בני אדם זה שהם נצחיים. הם בני אלמוות. מכל הבחינות הפסיכולוגיות והאחרות הם כמו בני אדם, עם קנאות, עם תחרותיות, עם מאבקים, אבל הם נצחיים ולכן יש להם יותר ידע מלבני אדם והם לא מתים.    ג.מ: נשמע לי לא כיף לפי התיאור הזה. כאילו כל החוויה האנושית רק נצח.   ת.י: אז לא. אבל מדי פעם האלים יורדים ומתערבבים במה שקורה ואז על האי הקטן שעליו מולך סיזיפוס מלך בשר ודם, מתנהל איזשהו מאבק בין זאוס לאיזופוס, אחד מסתיר לשני את הבת וכו'. הם באים לסיזיפוס כדי שיגלה איפה מוסתרת הבת של אחד האלים והוא עונה "מה יוצא לי מזה?". משחדים אותו בנהר. ניתן לך נהר באמצע האי והוא אומר בסדר, זה שווה. בקיצור, בגלל שהתערבב במלחמות בין האלים הם מחליטים להעניש אותו. כשאלים מענישים אותך הם שולחים אותך למה שבעברית היינו קוראים גיהינום, ביוונית נקרא "האדס", זה שאול. עולם תחתון. בכל אופן נשלח סיזיפוס לשאול, אבל בגלל שהוא איש מתוחכם, פוליטיקאי, אז הוא מצליח להשתחרר משם. ואז הם אומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם שיסתובב אחד כזה, שיראה שהאלים הם לא כל יכולים.   ג.מ: תקדים נוראי!   ת.י: זוועתי. אז הם נותנים לו עונש למען יראו וייראו. מה העונש הכי נורא שאפשר לתת לבן אדם בשביל שיסתכלו ויגידו הנה מה שקורה למי שמעז להתעסק עם האלים? מה שהם נותנים לו בתור עונש זה סלע גדול, שהוא אמור לגלגל במעלה הר, ורק כאשר יצליח לגלגל את הסלע אל הצד השני, זאת אומרת לעבור את פסגת ההר ולדרדר אותו למטה במדרון העונש ייגמר. עכשיו הסלע מספיק גדול וההר מספיק גבוה כדי להבטיח שזה לא יקרה אף פעם. יוצא שסיזיפוס הוא דוגמא למי שחי חיים מאותו רגע, שחי חיים שאין בהם שום תכלית. אין בהם שום מטרה.    ג.מ: כי הוא יודע ומבין שהמטרה לא אפשרית?   ת.י: שמה שיגאל אותו לא יקרה.   ג.מ: כן, זה לא בר השגה.   ת.י: זאת אומרת, הגאונות של האלים זה בזה שיותר ממוות, יותר מסבל, יותר ממחלות, אתה רוצה להעניש בן אדם - תן לו חיים בלי משמעות. זה העונש הכי נורא שאתה יכול לתת לאדם, ולכן קאמי בוחר את סיזיפוס של המיתולוגיה בתור הארכיטיפ, האבטיפוס למקרה האנושי. והנה הוא - עכשיו נחבר את איפה זה פוגש אותנו. הטענה היא שכולנו סיזיפוס. אנחנו נתאמץ נתאמץ נתאמץ בחיים ובסוף נמות. במובן הזה כולנו סיזיפוס. כל דבר שנשקיע בו את תקוותינו, את אהבותינו, את יכולותינו, ייגמר בזה שהכוחות שלנו ייגמרו והסיפור ייגמר. זאת אומרת, התבנית, האבטיפוס השטחי זה שבגלל המוות, בגלל שאין לזה שום הפי אנד אנחנו דומים לסיזיפוס. אבל אנחנו הכי דומים לסיזיפוס בגלל שאנחנו חיים בקיום שאין בו משמעות. זה לא באמת משנה אם אנחנו נגלגל את הסלע או לא נגלגל את הסלע, אם נקום בבוקר או לא נקום בבוקר, זה לא באמת משנה אם נצליח להשיג דבר כזה או אחר, זה לא משנה במובן רחב. של הקיום שלנו שייגמר, של הקיום האנושי שהיו לפנינו והיו אחרינו, של היקום שבתוך היקום אנחנו כלום ושום דבר. בהקשרים האלה זה לא באמת משנה. התפיסה של קאמי היא תפיסה של עולם ללא אלוהים. אצל ניטשה אלוהים מת. אצל קאמי אלוהים כבר הסתלק. אפילו שאריות שלו כבר לא נשארו. ובעולם ללא אלוהים אין משמעות. ההתנהגות האנושית זה כמו להסתכל על נמלה שלוקחת גרגר חיטה בפה, לפעמים זה גרגר בגודל סביר, לפעמים זה גרגר בגודל בלתי סביר, ואנחנו אומרים למה היא עושה את זה לעצמה, הגרגר יותר גדול ממנה? אבל בכל מקרה ההסתכלות של קאמי על ההתנהגות האנושית היא כמו שאנחנו נצא לשדה ונסתכל בנמלה ונגיד "זה באמת הרי לא משנה, תצליח לא תצליח. זה באמת לא משנה. היא שמחה, לא שמחה, אוהבת את מה שהיא עושה - זה לא משנה". שם המיתוס של סיזיפוס ושל חיים ללא משמעות נכנסים לעומק של הסיפור.   ג.מ: אבל איך הוא פותר את זה? הוא חייב להציע פתרון אחרי התיאור הסופר מדכא הזה.   ת.י: נכון, חזרנו לדיכאון. התחלנו עם שופנהאואר הפסימיסט, עברנו לקאמי. מזל שהיה לנו אתנחתא אופטימית באמצע עם ניטשה. קאמי הוא פייטר, הוא לוחם. באמת. הדם שלו, ואת רואה אנחנו שוב מתחילים מהמצוי לכאורה, מהתיאור של המציאות ומיד קופצות לאידיאל. נדירים האנשים שמצליחים לממש בחיים את הפתרונות הפילוסופיים ועדיין לשם הפילוסופים מכוונים. הפתרון הפילוסופי והמעשי של קאמי זה אל תתפשר. תיאבק.    ג.מ: מה, לגלגל את הסלע?   ת.י: זה שברור שאין משמעות למה שאתה עושה, ולמה שאתה חווה, ולחיים שלך ולאופן שבו אתה חי אותם, זה שאין לזה משמעות זה לא אומר שאתה חייב עכשיו או להתאבד או להתייאש. להיפך. אתה תבטא בצורה המירבית את זה שאתה מבין מה קורה כאן - כאן זה במציאות האנושית - בזה שאתה תגיד, אתה לא תחפש פתרונות או נחמות באלוהים. לא תברח מזה, תישאר עם זה, תסתכל לזה בלבן של העיניים, לחיים אין משמעות. ועכשיו תגייס מכוחך את כל העוצמה של העמדה האנושית שאומרת "זה לא בסדר. לא בסדר שאין לחיים משמעות. זה לא בסדר שאין צדק, שאין היגיון." קח את המקום הזה של לא בסדר, ותמרוד במציאות הזאת. תיאבק בה. עכשיו הגדרנו את האבסורד. כי הרי אם נשמע בן אדם שבית משפט הרשיע אותו, והוא יודע שהוא חף מפשע, אבל בית משפט הרשיע אותו ואמר אתה הרוצח. עכשיו הוא צועק "אני לא אשם", והוא צועק "זה אבסורד. זה לא הגיוני מה שקורה פה. אני לא אשם" ובית משפט הרשיע אותו והוא הולך לכלא. אנחנו מקבלים את ההתנגשות הזאת בין מצב עובדתי של הוא הולך לכלא, למצב הפנימי של ההתעקשות של אני לא אשם, ולא נעשה פה צדק. וההחזקה הבו זמנית של הצעקה הזאת, של הצעקה אני לא אשם וזה אבסורד מול הפטיש הזה, הקביעת עובדה של בית המשפט או המציאות שאומרת ככה זה. המפגש הזה הוא תמונת העולם. ומה שמחבר בין הנאשם שעומד וצועק אני חף מפשע, אין פה צדק, ובין השתיקה של השופט והפטיש, מה שמחבר - זה אבסורד. זה חוסר היגיון. אבל אם אתה תיקח מרכיב אחד מתוך המשוואה הזאת של עולם, אדם, ויחס ביניהם, אתה מפורר את הכל, אתה נשאר בלי כלום. ולכן סיזיפוס שמבין את המשוואה, את ההר והסלע, כמו השופט עם הפטיש, מבין את עצמו כמו הנאשם שלא מגיע לו, שזה לא הוגן, לא בסדר, ומבין שהיחס בינו לבין הסלע, בינו לבין ההר, הוא יחס של אבסורד - אני דוחף אותך במעלה ההר, לא כי זה בסדר, לא כי זה צודק, לא כי זה נכון.   ג.מ: לא כי אני מקבל את זה.   ת.י: כי אני מסרב לקבל את זה. אני מורד בזה. אני מגייס את כל תעצומות הנפש שלי ואני לוחם במציאות. זה ההתעלות האנושית של האדם החילוני על מציאות ללא אלוהים שבה הוא פועל עם כל היכולות הנפשיות שלו והרוחניות שלו והאינטלקטואליות וכל היכולות שלו, למרות שהוא מבין שאין בשביל מה ואין בשביל מי והוא יודע גם איך יגמר הסיפור.   ג.מ: וזו באופן משעשע משמעות החיים למי שבוחר בדרך של קאמי?   ת.י: משעשע זה רק כשזה קורה למישהו אחר, נכון?   ג.מ: כן, זה היה עם נימה סרקסטית משהו.   ת.י: תראי, אני אגיד לך למשל איפה פגשתי את זה.   ג.מ: כן אני צריכה דוגמא.   ת.י: אוקיי אז הכינותי. ישבתי עם רונה רמון שבאמת הייתה חברה, תלמידה קודם ואחר כך חברה. ישבתי איתה כמה חודשים לפני מותה. וקיימנו ריאיון משמעות נוסף. בהתחלה קיימנו ריאיון משמעות כי אני יזמתי וכתבתי את זה בספר, ואחר כך קיימנו ריאיון משמעות כי היא ביקשה וישבנו לבקשתה. בשלב שהיא גם אלמנה וגם אמא שכולה וגם עם הסרטן, וחיפשנו את משמעות חייה. ומצאנו שבכל המרחב שבו היא יכולה להיעזר באנשים יקרים ותומכים היא יודעת לעשות את זה והיא משכללת את היכולות. והבנו שבמקום שבו היא נוגעת בפצע הבלתי נתפס שנפער בה עם המוות של בנה הבכור, היא לא מסוגלת לגעת אבל היא גם לא מסוגלת להרפות. זאת אומרת יש שם חיבור, עכשיו כמו הנאשם שעל לא עוול בכפו שולחים אותו לכלא, והוא צועק זה לא מגיע לי, זה אבסורד, זה לא הוגן, זה לא בסדר. ועדיין המציאות היא שהוא נשלח להתמודד עם גזר הדין והיא מוצאת את עצמה עם סרטן. ובמבנה המשמעות היא נגעה בדבר שהיא קראה לו בשפה שלהם, היא קראה לו "אושרק'ה". והיא אמרה אני רוצה "אושרק'ה", והיא הסבירה שאושרק'ה היה הדיבור המשפחתי שלהם על רגעים שהם פשוט כיף להם בביחד. מבט, נגיעה, שיר, לנשום ביחד. ג.מ: בדיחה משותפת.   ת.י: שהעיניים שלה נפגשות בעיניים של אסף זה אושרק'ה, כשהעיניים שלה נפגשות בעיניים של כל אחד מהילדים זה אושרק'ה, והאושרק'ה שלה עם אסף הלך לבלי שוב, והיא רוצה עוד אושרק'ה. אני חשבתי שאני שומעת תפיסת משמעות סיזיפית. תפיסת משמעות אבסורדית. תפיסת משמעות שאומרת אני לא מוותרת על הרצון שלי לפגוש את מבט העיניים של הבן שאיננו גם כשאני יודעת שזה לא יקרה. כבר לא משעשע.... ועוד קוראים לזה אושרק'ה. אבל זו תפיסת משמעות.   ג.מ: כן. שנסכם?   ת.י: כן.   ג.מ: סיפרנו על שלושה פילוסופים והתשובות שהם סיפקו לשאלת המשמעות בחיים. התחלנו בארתור שופנהאואר שתיאר את המציאות בתור מציאות שהרצון טמון בה. הרצון הוא יסוד במציאות והוא נמצא בכל אדם. משום שהרצון נמצא בנו תמיד ויש לו ביטויים שונים ומגוונים, ומשום שברור שרוב הרצונות לא יתממשו, הסבל גם הוא נתון קבוע. כדי להתמודד עם הסבל, שופנהאואר מציע לקבל אותו. ההבנה שהסבל הוא מצב בלתי נמנע תאפשר לראות את החריגות מהסבל, את המצבים שבהם קורה דבר משמח, נעים, משעשע. שופנהאואר מתאר תשתית פסימית, אך מציע לקבלה ולהתמקד במה שחורג ממנה. המשכנו אל פרידריך ניטשה, שמקבל את הנחת היסוד של שופנהאואר בנוגע לרצון. הרצון אכן מובנה בנו, עוד לפני יכולתנו לבחור. השינוי של ניטשה הוא בכך שהוא רואה ברצון אנרגיה שכל אדם יכול לתעל לכיוון שמתאים לו. האדם נושא באחריות להגדיר לעצמו מטרה שאליה ימקד את הרצון, שבאמצעותה יעצב את הרצון. הפתרון הזה לא מבטיח חיים ללא קושי וסבל, אבל מאפשר לכל מי שיצר "למה?", לשאת כל איך. ניטשה הופך את התשתית הפסימית של שופנהאואר לתשתית אופטימית, משום שהגישה שלו מקבלת את החיים כמו שהם בכדי ליצור. בעוצמת הרצון אפשר לעצב את היצר ליצירת חיינו.מניטשה המשכנו לאלבר קאמי. כדי לתאר את המציאות, את הקיום, קאמי נעזר בסיפור של סיזיפוס. סיזיפוס נענש על ידי האלים שהטילו עליו משימה שאי אפשר להשלים בהצלחה, ובעצם גזרו את דינו לחיות חיים ללא משמעות. קאמי מסביר שאלה הם החיים שלנו, חיים ללא משמעות. הפתרון של קאמי למצב זה שיש בו סבל רב, הוא להיאבק. זאת אומרת שסיזיפוס בוחר לגלגל את הסלע לכיוון פסגת ההר, על אף שברור לו שלא יצליח לעולם להביאו אל הפסגה ולדרדרו אל הצד השני. לפי קאמי על האדם המורד להחזיק את הסתירה שבחיים. חייב אדם למות כנגד רצונו ועם חרב בידו. אחזקת האבסורד היא המשמעות, וכפי שקאמי מסביר עלינו לדמות את סיזיפוס מאושר.    תודה רבה לך, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות". תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכן המאזינות והמאזינים.  אפשר להמשיך ולהאזין לנו ביישומון, למצוא תכנים מגוונים, וגם פרקים נוספים של המעבדה. אנחנו נשתמע בפרקים נוספים!See omnystudio.com/listener for privacy information.

עוד במרחב הרוחני נכיר את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית, שמשנה את חייהם של החווים אותה וחקר את השפעתה בחייהם. בובר עסק בסוג הקשרים שאנו מקיימים ומקיימות במהלך חיינו ובאיכותו של כל סוג. נעסוק במושגים: התמסרות, אחדות, דיאלוג, הדדיות. עם דוקטור תמי יגורי   פרק 5   גיל מרקוביץ: בפרק הקודם דנו במציאת משמעות רוחנית בחיים. משמעות שנמצאת במרחב שבין האדם לבין הלא ידוע. אלוהים, הטבע, או כל לא ידוע שהוא. בפרק הזה, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תספר לי גיל מרקוביץ' על עוד משמעויות רוחניות, והפעם לפי וויליאס ג'יימס ומרטין בובר.  שלום תמי   תמי יגורי: שלום גיל   ג.מ: אז אנחנו ממשיכות במסע, אבל ממשיכות לייחד עוד פרק למשמעויות רוחניות, ואמרנו שיש כמה מרחבים. למדנו על אסתטי, למדנו על אתי, עכשיו אנחנו ברוחני. למה הרוחני זוכה לשני פרקים בניגוד לחבריו?    ת.י: הוא דורש יותר הסבר. את יודעת, בפועל אני חושבת, כמות האנשים, מספר האנשים שיוכלו למקם את עצמם ואת משמעות חייהם בתוך המרחב הרוחני היא לא שונה מזו של האסתטי וזה של האתי. אבל נורא ברור לאתי להסביר במה הוא בוחר כשהוא ממקם את מה שחשוב בעיניו, הדבר שאותו הוא תופס כייעוד שלו, או מה שהוא מארגן את חייו לפיו. מאוד ברור להסביר מה הוא עושה ובמה הוא בוחר. הוא אומר אני עושה את הנכון עבור אחרים, אני עושה את הנכון עבור החברה, אני עושה את הנכון עבור אדם אהוב, אני עושה את הנכון לקדם את התרבות האנושית, את הסביבה הביולוגית, איזו סביבה שאני בוחר. גם לאסתטי יחסית קל להסביר את המשמעות שלו. הוא יסביר אני עושה מה שטוב בשבילי נקודה. ואם זה לא יהיה ברור אז הוא יגיד כשאני צריך לבחור בין א' לב' אני שואל את עצמי מה בא לך, מה יעשה לך טוב, מה יפעיל לך את האנרגיות בהכי גבוה ואת זה אני בוחר. קל להסביר.תשאלי את הרוחני במה אתה בוחר, למה אתה מקדיש את חייך, מה מארגן לך את ההחלטות וישר האנשים הרציונליים יתחילו ללגלג עליו ויגידו עליו מה אתה שואל את אלוהים. איך אתה, כאילו, קם בבוקר, לא יודע באיזו עבודה לבחור, קופץ לכותל שם פתק חוזר? איך אתה מתנהל עם זה?ובגלל שהתחום הרוחני זוכה להרבה ביקורת והשמצות מכיוון תפיסה מדעית שאני ארצה לקרוא לה מגבילה, בשביל לא להעליב, אז אני רוצה לתת יותר ממקום אחד לחשוב את איך להסביר, את עצמי, אם אני ממקמת את משמעות חיי במרחב הרוחני.    ג.מ: אז אנחנו נצטרך ללמוד את זה דרך הפילוסופים הנוספים שנעסוק בהם או שגם יש לך איזשהו סיכום מילולי שאחרי הרבה שנים שאת עוסקת בשאלות הללו גם הצלחת מעין למסגר או לתת הגדרות לאותן דרכים שבהן אפשר למצוא את המשמעות בתחום הרוחני?   ת.י: זה נחמד גיל שאת מחפשת שורה תחתונה. אנחנו הרי מדברות על משמעות בחיים, ואנחנו רוצות לארגן את התשובה של מי שאומר אני לא מקבל את החיים שלי כמה שאמור לשרת אותי בראש ובראשונה. זה יותר מזה. ואנחנו רוצות גם ללכת מעבר למי שאומר אני את החיים האלה מקדיש לטובת מה שנכון, מה שראוי, החברה וכו'. ואנחנו רוצות למקם משמעות חיים בתוך הקשר שהוא לא זה ולא זה. אז השורה התחתונה הראשונה זה מי שלא מוצא את עצמו ואת משמעות חייו בתוך אחת המסגרות או אחת התשובות או מרחבי התשובות של האסתטי ושל האתי. אז קודם כל הוא יגדיר את זה דרך לא ולא. אני תשאלי אותי מה הכי חשוב לי ואיך אני מארגן את חיי ומה הייעוד שלי הוא לא לענג את עצמי, והוא לא להקדיש את חיי למישהו אחר. אז זה לא בשבילי נברא העולם, וזה לא אנוכי עפר ואפר. אני לא מלך העניינים ומארגן את כל הקיום סביבי, אבל אני גם לא מבטל את עצמי והופך להיות כלי שרת למטרה גבוהה ממני. אז מה כן? מה שנבנה וזה בדרך כלל לא מיד מתברר, זה נבנה תוך כדי הליכה, תוך כדי חיים ותוך כדי קבלת החלטות, מה שנבנה זה הקשבה פנימה עם אישורים מבחוץ. זה איזה מין ריקוד כזה שהוא מתחיל מבפנים, אדם מפנה לעצמו את השאלה אבל הוא לא נשאר שם אלא הוא מחפש לזה עכשיו את החיזוקים החוצה, וכשהוא מפנה את המבט ואת השאלה ואת החיפוש פנימה הוא לא שואל מה בא לי, אלא הוא שואל מה נכון. אבל הוא שואל מה נכון פנימה. זאת אומרת זה להפנות את השאלה המוסרית פנימה, למקום האישי. והחיפוש המוסרי במרחב הפרטי, הסובייקטיבי, האישי הוא מכוון ללעקוף את האגו, לחפש לא דרך הפרסונה הידועה שלי לעצמי אלא איזה מין משהו שהוא כאילו עוד קודם לה.    ג.מ: זה מסגור מאוד יפה מה שאמרת. ואני רגע רוצה להתעכב על זה. אני שמעתי את זה כאילו אמרת להיות מוסרית כלפי עצמי.   ת.י: לגמרי. לגמרי. אבל אני הרי לא יודעת, אומרים לי ואהבת לרעך כמוך. והרי בדרך כלל אנחנו לא לגמרי מצטיינים באהבה עצמית וככה נראית האהבה שלנו גם לזולת. לכן הכלל המוסרי המדהים הזה בדרך כלל מתפקד באופן לקוי, והחיפוש של האהבה העצמית, אני מצאתי שהוא באמת קדם מילולי. אהבה עצמית זה היכולת שלי להיות בהוויה, בbeing, באני עצמי, בתחושת הכרת תודה. הדבר שהכי דומה לזה זה פשוט הנאה של הרגע כאשר אני מודעת לזה שאני נהנית באותו רגע, עכשיו זה מקום שבאמת אנחנו מדברות על משהו שאם מישהו יבין אותו רק בראש או רק מתוך ניסיון חיים של אגו אז הוא יצמצם את זה לזה. מי שמבין דברים גם באופן חווייתי אחר יוכל למקם את זה שם, קשה יהיה למילים לגעת בנקודה המדויקת. אנחנו לכן נתפור את זה מפסיפס או שמיכת טלאים או נעשה פאזל כזה שהוא לא על דבר או על פעולה אחת, הוא כבר הופך להיות על אורח חיים ועל תפיסה עצמית.   ג.מ: אז סליחה שעצרתי אותך, את היית בהפניה של השאלה כלפי עצמי, פנימה, כדי שאחר כך אני גם אוכל למצוא את התשובה ואז להתחיל לקבל חזרה אותות מהחוץ. להתחיל להפנות חזרה את המבט החוצה.   ת.י: אם אין לי אישורים מבחוץ שהתשובות שחילצתי מתוכי מתקבלות בברכה באיזשהו מובן חיוני, זה לא, בברכה זה לא שכולם עומדים ומוחאים לי כפיים, בברכה זה שזה עושה משהו בעולם, ומשהו שאני רוצה שהוא יעשה, זאת אומרת משהו שאני תופסת כחיובי, מקדם. אם זאת לא התוצאה, אז כנראה התשובה שחילצתי מתוכי עדיין לא מדויקת, ואני חוזרת לצלילה נוספת.   ג.מ: אז זו בעצם הדרך, בואי נגיד. התחלנו מלפסול את זה שאני כנראה לא משתייכת לאסתטי, לאתי, אז אני בודקת מה בכל זאת כן. אני מפנה את השאלה האתית פנימה, אל עצמי, אני מוצאת תשובה, ואז אני יכולה להתחיל לקבל מעין ניסיון לאישושים כאלה, מהחוץ, ואם אני מקבלת את האישוש אז אפשר להמשיך הלאה ולממש, או לפחות לדעת שזו המשמעות בחיים.   ת.י: ונכון גיל שהתיאור הזה מסביר למה זה שאני אדם דתי או לא דתי שמקיים מצוות - אם אני יהודיה חיה אורח חיים מסוים - למה זה לא קשור בכלל למרחב הרוחני ואפשר להיות דתי, רוב הזמן אפשר להיות דתי קונפורמיסט אתי, לפעמים אפשר להיות דתי אגואיסט ואסתטי, אבל דתי רוחני הוא נדיר במרחב הדתי בדיוק כמו שהוא נדיר במרחב החילוני.   ג.מ: כן, כשאנחנו אומרות רוחני זאת לא מילה נרדפת לאמונה ודת מסוג שמוכר לנו בחיים שלנו.    ת.י: בדיוק.   ג.מ: טוב אז עכשיו אפשר לצלול אל וויליאם ג'יימס, שאני מקווה שנספיק גם אותו וגם את מרטין בובר, משום שגם הם מציעים איזשהן אפשרויות משמעותיות מהעולם הרוחני. אז נאמר כמה מילים על וויליאם ג'יימס, 1842-1910, היה פסיכולוג ופילוסוף אמריקאי, נולד בניו יורק, איזה כיף. אביו היה תיאולוג, אז נשמע שיש לו איזה שורשים שעוסקים או מחפשים או לפחות מניחים את הלא ידוע בתור איזה משהו שאפשר להתעסק בו ולחקור אותו, זה מעניין. והאמת שגם אחיו עסק בפילוסופיה, פסיכולוגיה, זה היה עניין משפחתי שם.   ת.י: משפחתי לגמרי.   ג.מ: כן. הוא למד רפואה נגיד, באוניברסיטת הרווארד שזה נשמע לכאורה רחוק אבל לא, יש איזה משהו אקלקטי וחיבורי שקרה בפילוסופיה של וויליאם ג'יימס, וסבל בעצמו מבעיות רפואיות, בעיות עיניים, גב, קיבה, כנראה שהסבל הזה גם היה אחד מהמניעים לכתיבה שלו. ואני קשקשתי מספיק ועכשיו תורך.   ת.י: לקשקש… אני אגיד על וויליאם ג'יימס שהוא מציע בחלק מהספרים שלו ובעיקר בספר מאוד מפורסם שלו "החוויה הדתית לסוגיה" גישה מחקרית בפסיכולוגיה שהיא גם תואמת למשמעות החיים הרוחנית שאנחנו מדברות עליה. ובאמת יש פה את השילוב. אנחנו לא אומרות לעצמנו ולא לאנשים אחרים תאמינו, ואז תבינו, אלא אנחנו אומרות יש פה בחירה כן. יש פה בחירה להתנסות במרחב הרוחני כדי למצוא משמעות אבל היא לא באה מתוך הקודם כל תאמינו אלא היא באה מתוך זה שמישהו לא מוצא את עצמו במרחבים האחרים. ואנחנו מציעים לו עוד מרחב לחפש את משמעות חייו. אז התשובה של וויליאם ג'יימס זה שיש אנשים שיחפשו את משמעות חייהם בהיגיון ובשכל הישר ובאופן שבו אפשר להוכיח דברים, ואפשר להראות אותם. ויש מי שזה לא בגלל שיש להם שכל פחות חזק או היגיון פחות בריא וברור, אבל הם יבחרו בנקודה מסוימת להתמסר לחוויה. וויליאם ג'יימס מחפש במחקר שלו, ומוצא, אנשים שמדווחים על חוויה רוחנית ששינתה את חייהם. הוא אמנם מחפש בתוך אמריקה ומחפש בתוך אוכלוסיה שרובה נוצרים, אבל עדיין הם מכל הגוונים, מכל המעמדות, מכל המינים, מכל הגילאים, מכל זרמי הנצרות, ומוצא מכנה משותף.    ג.מ: רגע כשאת אומרת שינתה את חייהם, ממש לפני ואחרי?   ת.י: לגמרי. כמו שאנחנו מתארים טראומה ככה הוא מתאר את החוויה הדתית. והוא ידבר, אנחנו עכשיו נכניס את המילה דתית, אחרי שאמרנו הרוחני זה לא דתי, אבל בתקופה שוויליאם ג'יימס כותב בה אז אין הבחנה בין רוחני ודתי, וכשהוא מדבר על דת הוא מדבר על דת אישית. לא על דת ממוסדת אלא על האופן שבו אדם מדווח על עמדתו הרוחנית. אז זה היינו הך ואנחנו פשוט נאמנות לאיך שהוא מדבר. נגיד דתי, אבל נזכיר ונבהיר שהכוונה היא לרוחני בדיוק במובן שאנחנו מדברות עליו. אנשים שהשתנו חייהם. לפני ואחרי. הוא אסף כל  מיני דוגמאות. הוא אסף אנשים שחלמו בלילה והחלום הזה שינה את חייהם. הוא אסף אנשים שחלמו בהקיץ והאירוע הזה שינה את חייהם. הוא אסף סיפורים, ראיין אנשים שחלו והמחלה הביאה אותם לאיזה מין התנסות ששינתה את חייהם. ועוד ועוד אירועים שאפשר לקרוא להם מיסטיים. זאת אומרת כאלה ששוברים את הרצף הרגיל השגרתי של החושים. פתאום קורה משהו שהוא קשה להסביר אותו בתוך הרצף. הוא בולט מתוך הרצף, הוא תופס איזה מקום הרבה יותר דומיננטי מפרק הזמן שבטח לקח לו לקרות והוא משנה חיים.מה שמשותף לאנשים זה לא שרק אלה חוו את זה. אלא שאלה איפשרו לזה לעשות את הפעולה שזה עשה עליהם.   ג.מ: את אומרת יכול להיות שיש אנשים שחוו איזו חוויה שתענה על כל הפרמטרים שהוא הגדיר בשביל איזו חוויה כזאת, אבל מה שגורם לאדם להיות אדם שמצא משמעות רוחנית דרך החוויה היא העובדה שהוא התמסר לחוויה?   ת.י: ואנחנו מכירים את זה הרי לגמרי, שכל אדם יגיד "וואי צלצלת אלי בדיוק כשחשבתי עליך!", או "השיר שברדיו זה בדיוק השיר שניגנתי לי בראש בבוקר!" או "מי שעומד מולי אומר בדיוק את מה שאני רציתי להגיד בעצמי". אנחנו פוגשים מה שאנחנו נקרא להם צירופי מקרים או יונג קרה לזה synchronisity, אנחנו מוצאים את ההתאמה הזאת, את ההלימה הזאת שבין מה שבפנים למה שבחוץ. ההבדל בינינו זה שאם אני בן אדם של היגיון ומי שיצלצל אליי בדיוק חשבתי שאני רוצה לדבר איתו, אז אני אגיד לעצמי איזה קטעים, מעניין, אני אשים לב לזה. אבל אני לא אעשה מזה עניין. אדם שמתמסר לחוויה יקדיש את הכמה דקות הראשונות בשיחה עם הבן אדם ל"אתה לא תאמין, אני בדיוק חשבתי עליך שאני איתך רוצה לדבר והנה אתה…". אנשים שמתמסרים לחוויה יתנו לזה נוכחות. יתנו לזה משקל ויראו בזה הרבה משמעות. אנחנו מתחילות לגעת במשמעות.זאת אומרת, כולם ישימו לב למתי יש את הצירופי מקרים, אבל אנשים של היגיון יגידו ביג דיל, חשבתי על חבר שלי יוסי והנה הוא צלצל, זה לא שאראלה ממפעל הפיס צלצלה. או ביל גייטס. כאילו, אז מה הסבירות שאדם שחשב.. יצמצמו… יסבירו, יארגנו את זה דרך הפרמטרים שהחשיבה הקונבנציונלית הלוגית רציונלית ועובדת ויארגנו את זה שם? עכשיו נפצל את האוכלוסיה של בני אדם ונעשה מהם שתי קבוצות. אנשים שיסבירו את אותו דבר דרך השכל ויארגנו את זה שם וזה מדף נוח להם והם ישאירו את זה שם, ואנחנו עוברות לקבוצה אחרת, זו קבוצה של אנשים שיתנו המון משקל לאירועים האלה בחיים שלהם. וכשהם יספרו מי הם, הם יספרו את עצמם דרך סיפורים כאלה של כמעט עליתי לטיסה אבל ברגע האחרון ומשהו קרה למטוס. יתארו את התיאור של מי הם ומה זה החיים המון דרך הדיבור הזה של בין פנים וחוץ. והתיאור הזה שלהם, ההבנה הופכת להיות תפיסת עולם והופכת להיות נוכחות בתוך העולם. אנחנו מקבלים שתי תפיסות שונות של אותה מציאות או שתי מציאויויות שונות, והאנשים שעכשיו מיקמנו אותם בקבוצה של אנשי החוויה, הם בתוכם וויליאם ג'יימס מוצא שיש ביניהם - עכשיו הוא מתמקד רק בהם - והוא מוצא ביניהם גאונים. זאת אומרת, גם בתוכם יש רמות שונות. ואת הרמות הגבוהות ביותר שזה תמיד ממילא החשיבה המדעית תמיד הולכת לקצוות, כי ברגע שאנחנו הגדרנו את הגבולות אז ממילא ארגנו את כל מה שבאמצע, אז גם בפילוסופיה, גם במדע, ברפואה בוודאי, איך מדברים על רפואה אם לא דרך מחלות קצה. ג.מ: נכון, לוקחים תופעה קיצונית ואז לחקור אותה   ת.י: ואז גם בחוויה הדתית וויליאם ג'יימס מחפש את מקרי הקצה. מקרי הקצה זה אנשים שהטרנספורמציה של הלפני והאחרי שינתה אותם באיזשהו אופן שהם את עצמם כמעט לא מכירים. וזה נורא מעניין כי הוא בתור פסיכולוג עושה הבחנה נורא ברורה. הוא אומר, בן אדם הוא לא נורא משתנה. אם הוא בן אדם עם קצב וטמפרמנט ואנרגטי ובן אדם כזה מוחצן אז הוא לא ישתנה, גם אם הייתה לו חוויית חיים מטלטלת. הוא יישאר כזה הוא רק ידבר אחרת. למשל אורי זוהר של לפני ושל אחרי חזרה בתשובה. זה אותו אורי זוהר. האנרגיות ואותו ההומור ואותו הטמפרמנט עובר למרחב אחר. אז האישיות או הפרסונה לא משתנה, בגדול. מה שמשתנה זה ההבנה של מה קורה פה ומה אני אמורה לעשות פה. זאת אומרת המקום הזה של הסתכלות על העולם. העולם החליף מסך. ההבנה של מה שבאמת קורה פה זה הקווים הסמויים מן העין, שמחברים את הדברים. והם המציאות המעניינת. לא הדברים הגלויים, לא הדברים הברורים, לא הדברים הנראים לעין אלא החוטים הסמויים שקושרים בין זה שחשבתי על מישהו לזה שהוא צלצל, החוט הסמוי התדר החרישי הזה, הבלתי נראה, הוא הופך להיות הדבר המרכזי והדברים הבומבסטיים הגדולים הופכים להיות שחקני משנה של הדבר החשוב.    ג.מ: זה אותם אנשים שאומרים ששום דבר לא במקרה, זה אלה? או שלא חייב ללכת רק לכיוון הזה. כי חשוב לי, אני מרגישה שזה לא רק הם, ולכן חשוב לי...   ת.י: וודאי שלא, ואנחנו ממילא בתחום הפילוסופיה וכל מי שקובע שהוא יודע אנחנו מיד נקרא לסוקרטס שיסביר לו שהוא לא יודע. אז כל מי שיקבע באיזשהו אופן נחרץ שזה ככה או ככה אנחנו מיד נגייס סימן שאלה ונגיד האמנם? והנה אפשר להטיל ספק בכל דבר. זה לא הפואנטה. הפואנטה זה לא ההכללה ממילא. גם במדע הרציונלי לחלוטין אין קביעות של מאה אחוז וודאות. אז לא בפילוסופיה, לא בדת, לא במרחב הרוחני ולא במדע.   ג.מ: אבל זה מה שחשוב לי להדגיש. שאפשר לחוות את החוויה הזאת, ללמוד ממנה או שהיא תעשה לי איזו מחשבה אסוציאטיבית לאיזו תובנה, בעקבות צירוף מקרים שקרה לי, ועדיין לא להיות אדם שחושב שלהכל יש הסבר, או לכל דבר יש תכלית ואת יודעת. את מבינה מה אני אומרת. זה לא חייב להיות הדרך היחידה.   ת.י: ברור, את צודקת במיליון אחוז. כל מה שהחלפנו זה במקום להסתכל על מה שגלוי וברור וכופה את עצמו עלינו מבחינת זה שהוא נוכח ואי אפשר להתעלם ממנו. החלפנו את הפוקוס ועכשיו אנחנו מסתכלים על מה קורה בין לבין. על התדרים האלה, על האנרגיות, על התשדורות הסמויות שמנהלות את המציאות. שמה החיפוש וההקשבה הולכים לשם. חוויית האמת הולכת לשם. זה מארגן את החיים טיפה אחרת, אבל אנחנו לא יודעים לא על הגלוי ולא על הסמוי ולכן מי שיקבע קטגורית שזה ככה או אחרת יהיה טועה ממילא.   ג.מ: מה שחשוב עוד להבין זה שבתוך החוויה הזאת השינויים שאותם אנשים עוברים קורים באיזה שני מרחבים, גם משהו אישי מאוד קורה, וגם יש שם אלמנט של אחדות, או האחדה.    ת.י: וויליאם ג'יימס הוא בכל זאת איש מדע שעוסק במרחב הרוחני. והוא אומר כך: בן אדם קם מחלום ואומר החלום הזה שינה את חיי. יש את מי שהייתי עד החלום ויש מי שאני אחרי החלום. וויליאם ג'יימס אומר מה היה בחלום, מה באמת קרה אין לי גישה. בן אדם אומר אלוהים דיבר אליי ואמר לי ככה וככה, וויליאם ג'יימס אומר מה שנאמר או לא נאמר אין לי אליו גישה ולכן אני לא מתייחס כלל וכלל לעניין הזה. אני מתייחס לקביעה שחיי לפני וחיי אחרי שונים. ואז אני מתוך זה קצת כמו חור שחור מסיק שבאמת היה שם משהו באמצע. עכשיו מה היה באמצע אני עוזב, אני מסתכל על העדויות של האדם על עצמו, מה הייתה איכות חייו לפני, איך הוא התנהל בתוך העולם לפני, איך הוא עכשיו. ואני שואל האם היה שיפור שם, ואם כן איזה סוג של שיפור. זה מה שהוא עשה. אסף כמה מאות מקרים כאלה, באמת מגוון מאוד גדול של אנשים, שבאמת המכנה המשותף שלהם הוא מוגבל. אמנם ציינתי אותו אבל הוא לא מובהק. ומצא שהמשותף הוא שיפור באיכות חייהם גם ברמה הנפשית, גם ברמה הגופנית, והוא אמר כשיש שיפור גם וגם, זה רוח. זו חשיבה הוליסטית. זו חשיבה ואומרת אם גם בגוף וגם בנפש מצבך השתפר עלית מדרגה ברמה הרוחנית, הרמה שמכילה גם את הגוף וגם את הנפש כדבר אחד. זאת האחדות. החוויה האחדותית, חוויית האחדות באופן קלישאתי אני מרגישה אחד עם. קל לתאר את זה לכל אדם, כל אדם מכיר את זה, כל סיטואציה שבה לרגע אחד אני נעלמת, זה יכול לקרות כשאני שוטפת כלים ופשוט שוטפת כלים ולא חושבת על כלום. לרגע אחד נעלמתי, זו חוויית אחדות. אני באחדות עם הזרימה של המים, עם הסבון, עם הכלים, עם הידיים. אני באחדות. כל אדם מכיר את זה שתוך כדי ריצה יש איזשהו - לא כל אדם אבל יש בני אדם שיכירו שתוך כדי ריצה הגוף כאילו רץ מעצמו. לא בהתחלה, לא בסוף אבל באיזשהו שלב באמצע העסק קורה מעצמו. זה אחדות לגמרי מפני שיש משהו שאוסף עכשיו את הכל, את האדם שרץ, את השביל את הנשימה, את הבחוץ ואת הבפנים למכלול אחד. זה אחדות. אחדות זה גם בכעס. כשאני רותחת מכעס והעולם כולו עולה עכשיו בלהבות אז אני והכעס והעולם שעולה בלהבות זה אחדות. אחדות היא לאו דווקא חוויה של איזה יופי ופרפרים ופרחים. אחדות היא כל חוויה שמוחקת את ההבחנה ביני לבין העולם. באופן טבעי אנחנו תוחמים את העולם בגבולות העור שלנו ואומרים הנה כאן אני נגמרת והעולם מתחיל. גם לנפש שלנו יש את היכולת לעשות את זה באופן של גבולות מנטליים שבהם אנחנו אומרים הנה הגבול שלי ומישהו עכשיו חצה את הגבול, חדר לי לפרטיות, פגע בי. נכנס פנימה לתוך מרחב שהוא שלי. אז חווית אחדות זה כל מה שהוא הפוך מהחוויית נפרדות. חוויית נפרדות זה אני הגבולות שלי ברורים וממני ואילך מתחיל העולם. בחוויית אחדות הגבולות מיטשטשים והעולם ואני זה דבר אחד. אנחנו בדרך כלל מחפשים בפסיכולוגיה חוויית אחדות כדבר חיובי, וכשזה דבר שלילי אנחנו מלמדים נפרדות. כשמישהו כל כך כועס, כשמישהו כל כך סובל, כשמישהו כל כך מיואש אנחנו מלמדים איך להבדיל בתוכו ככה שהוא יפריד - בתוכו! - חלקים שהם לא מתוסכלים, חלקים שהם לא כועסים, חלקים שהם לא סובלים.    ג.מ: כדי שלא יצבע את הכל החלק של הכעס   ת.י: למשל החלק שיודע אני כועס, אני סובל, מי זה החלק שיודע? הוא לא סובל. אז תתחבר לנקודת מבט הזאת שהיא מכילה הנה כבר יצרנו הפרדה וכו'... אז בדרך כלל כשזה שלילי אנחנו מחפשים את הנפרדות ומחפשים את האנליזה, את הפירוק. זה מה שעושים בפסיכולוגיה קלאסית.במרחב הרוחני אנחנו מחפשים את האחדות ואת האחדות החיובית, האחדות האיכותית, האחדות שפרויד קרא לה רגש אוקייאני. וכשאני רוצה לדמיין אני חושבת על בן אדם ששוכב על הגב באמצע הים והים מערסל אותו ומחזיק אותו ככה בתוך התנועה המנענעת ואדם אם הוא מתמסר לחוויה, לרגע, לא ברור איפה הוא נגמר ואיפה הים מתחיל. החוויה האוקייאנית, הרגש האוקייאני הפרוידיאני, וויליאם ג'יימס מכיר אותו היטב ומדבר עליו מהמקום של החוויה הדתית.    ג.מ: אז זאת המשמעות? ההאחדה הזאת?   ת.י: זה החוויה שמגלמת את המשמעות, המקום שבו אני תופסת את עצמי, חווה את עצמי באחדות עם העולם, עם מה שיש, כשהאחדות הזאת היא חיובית זה הדבר האיכותי ביותר שאני יכולה לאפשר לעצמי. המשמעות תהיה כשזה מתנהל בהקשבה ובמעגליות שיוצאת מתוכי אל העולם וחוזר חלילה. בשביל להסביר בדוגמא קצרה אחרונה את וויליאם ג'יימס ניתן דמות שהוא לא מתאר אותה אבל עובדת מצוין עם מה שהוא מתאר, בשביל להמחיש את הגאונות של הרוח. ניקח את משה כשהוא רועה צאן. הוא נשוי לגויה, לאישה לא יהודיה, והוא מסתובב במדבר, והוא רואה שיח בוער מרחוק והדבר הרי, אתה רועה צאן, אתה אולי מסתובב עם סנדלים, הדבר ההגיוני לעשות זה להתרחק משם אתה והצאן אבל במקום להתרחק הוא מתקרב. ולא רק שהוא מתקרב אלא באיזשהו שלב הוא שומע קול עוד להוריד את הסנדלים ליד האש בתוך המדבר החם ממילא ולהישאר יחף כשהוא מתקרב לאש, ואז הוא עושה בדיוק את זה. ההתמסרות הזאת, הוויתור על ההיגיון, לשים את ההיגיון בצד ולעשות את הדבר הלא הגיוני. אתה שומע קול, אין אף אדם מלבדך שם, אתה שומע קול שאומר של נעליך ואתה אכן מוריד את הסנדלים מתקרב, הקול הזה אומר תעזוב פחות או יותר את כל החיים כפי שאתה מכיר, תיקח את עצמך לתפקיד אחר למקום אחר לשליחות, ומשה מארגן את חייו בהתאם. הנה הלפני והאחרי והנה הדיאלוג הפנימי. פנימה - את הקולות הוא שומע הרי בתוך ראשו. החוצה, פנימה החוצה. אם משה לא היה באמת יוצא להנהיג את ישראל ולהוציא אותם ממצרים אז הוא לא היה דוגמא לגאון רוחני שיודע להתמסר באופן המירבי, הקיצוני ביותר אולי לחוויה הדתית. אז יש לנו את משה. אני פגשתי, את יודעת, וזה גם ברוח ג'יימסיאנית, ברוח וויליאם ג'יימס. בעקבות הספר של "פתרון חידת המשמעות" ביקש מישהו לפגוש אותי לריאיון על משמעות והזמנתי אותו אליי הביתה, לא יודעת במי מדובר. פתחתי את הדלת עמד מולי אדם חרדי עם לבוש כמו בני ברק. אמר לי "כזה לא חשבת שתראי", אמרתי לו שנכון והזמנתי אותו פנימה. הוא ישב מולי והוא הסביר לי שהוא בא אכן ממשפחה דתית מרובת ילדים והוא לא גר בארץ בכלל, והוא גר בקהילה דתית אבל הוא אומר הכל זה סיפור. אין אלוהים. אין אלוהים. בא אליי אדם לבוש חרדי לחלוטין, גר בקרב קהילה חרדית, פרנסתו היא בתוך הקהילה הזאת   ג.מ: והוא מקיים אורח חיים כזה   ת.י: לכאורה הוא מקיים כלפי חוץ   ג.מ: את כל המצוות   ת.י: אבל הוא מסתכל על כולם ממקום שהוא לא שותף להם, הוא חיצוני להם. והוא בא בשביל להגיד אין אלוהים. ואין משמעות. המשמעות של אנשים שמקיימים אורח חיים אורתודוכסי דתי הוא משמעות.. הוא אמר אני מבין למה, הם כמו ילדים הם צריכים שיסבירו להם איך לפעול. אצל וויליאם ג'יימס יש טיעון של אדם שטוען בתוקף, בהתלהבות, בפאשן, בתשוקה שאין אלוהים, וויליאם ג'יימס אומר "האיש הזה דתי". ואני הקשבתי לאדם הזה שבא ודיבר, ומצד אחד הלב שלי יצא אליו כי הבנתי כמה הוא בודד בתוך הקיום אם הוא צריך להגיע עד אליי בשביל להגיד את זה כי הוא לא יכול להגיד את זה לאף אדם אחר. וחשבתי איזה קיום אכזרי להיות כלוא בתודעה הזאת בתוך הראש. ועדיין ראיתי מולי אדם דתי. הוא האומר אין אלוהים ואני אומרת לו בסדר אבל תראה איזה… לא אמרתי לו אבל חשבתי תראה איזה מאמץ עשית. טסת הרים וימים להגיע עד אליי בשביל להודיע. איזה תשוקה, איזה פאשן לדבר נגד אלוהים. אז במובן הזה, אני מצאתי להפתעתי שוויליאם ג'יימס צודק במיליון אחוז. זה בכלל לא על מה אתה מאמין. זה האם אתה מתמסר לחוויה כשהיא נקרית. האם אתה מזמין אותה? האם אתה מזמן אותה? האם אתה חי לפיה?    ג.מ: כן, נותן לה להשפיע   ת.י: נותן לה לארגן לך את החיים. או לא. וזה מה שיקבע אם אתה אדם שמשמעות חייו שייכת למרחב הרוחני או לא.   ג.מ: הממ... נעבור למרטין בובר.   ת.י: בשמחה   ג.מ: נדבר עליו שהוא נולד באוסטריה וסיים כאן אצלנו. בירושלים. סופר והוגה דעות, אנתרופולוג, שבאמת כמו שאמרנו עבר באיזשהו שלב לחיות בישראל ולימד באוניברסיטה העברית בירושלים. עסק הרבה בתודעה דתית, ביחסים בין אישיים, בקהילות, ביחסים של קהילה, ומה עוד נגיד עליו?   ת.י: בובר היה איש חשוב מאוד, הוא כמעט היה נשיא. ואיש דתי, אדם דתי. אבל פילוסוף שמחויב לשכל הישר, ואנחנו מכירים כמה ענקים שידעו לשלב את עולם האמונה הרוחני לא רק דת כאורח חיים, ועולם המדע והרציונליות. בובר הוא מהסוג הזה. אם אצל וויליאם ג'יימס פגשנו את הרוחניות דרך חוויית האחדות וההתמסרות לה, אצל בובר אנחנו פוגשים אותה דרך ההזמנה לדיאלוג. כי בובר מסביר לנו שאין אני לבד. אין דבר כזה להגיד אני ולחשוב שאמרתי משהו. יש אני וכשאמרתי אני מיד גם אמרתי, גם אם לא במפורש גם אם לא יצא לי מהפה, ומיד אמרתי מה זה הדבר שמולי. האם זה זה, או האם זה אתה. וזה הבדל ענק. אם אצל וויליאם ג'יימס חילקנו את האוכלוסייה של בני האדם לשניים ושמנו את הקבוצה של אנשי ההיגיון והחוויה, אצל בובר אנחנו מחלקים את סוגי הדיבור לשניים ויש לנו - לכל אחד מאיתנו - יש שני סוגים של דיבור. יש לנו דיבור שבו אנחנו פונים אל כל דבר בעולם בתור "זה", וזה יכול להיות כוס קפה וזה יכול זה האיש שיילך להביא לי כוס קפה. זה יכול להיות זה דבר וזה יכול להיות זה בן אדם. אבל כרגע אני לא פונה אליו כאל בן אדם, אני פונה אליו כאל מי שנותן לי שירות, כאל מי שהוא שוטר בכביש, כאל מי שהוא המורה, כאל מישהו שיש לו תפקיד ואני בכלל פונה אליו כאילו אובייקט, כאילו הוא אמצעי למשהו. הוא מספק משהו.רוב הזמן, רוב התקשורת שלנו, כשאני אומרת אני זה מול זה. מול הדבר הזה שמולי. לא משנה מה הוא. לפעמים, לרגעים ובובר בעצם רוצה מאוד לעודד את זה ולכן הוא רק על זה כותב, הדבר שמולי הוא לא זה אלא אתה. ואתה, מה שהופך אתה לאתה, זה שאני תופסת אותו כבעל חופש ותודעה משלו.    ג.מ: מעין עוד אני   ת.י: כן. מדויק לגמרי. אתה זה אני. זה המימוש המלא בתפיסה של בובר באני אתה, היא של המוסריות השלמה של 'ואהבת לרעך כמוך'. רוב הזמן אני לא שם, אני באמת מתנהלת ולא יכולה להיות שם. ומטעמים פרקטיים אפילו אסור לי   ג.מ: לחוות את זה כל הזמן   ת.י: אסור לי לצפות מעצמי או לייחל לזה שזה יהיה המאפיין של ההתנהלות שלי בעולם. אז רוב הזמן אני ביחס אל. אני ביחסים. אבל לפעמים יש לי במקום יחס שהוא לאו דווקא הדדי, הוא יכול רוב הפעמים להיות חד כיווני, לפעמים יש מרחב שהוא הדדי לגמרי, שהוא בגובה העיניים, שיש בו את אני אבל יש את מי שמולי שהוא גם אני. עכשיו בובר מסביר שהדבר הזה, עכשיו אנחנו מדברים רק על אני אתה.    ג.מ: כן. החוויה הרוחנית באני לבדו איננה מספיקה. או היא בעצם לא חוויה רוחנית   ת.י: קודם כל אין אני לבדו. יש רק אחת משתיים. או אני-זה או אני-אתה. בתוך אני-זה אין חוויה רוחנית וזה גם לא יחס מוסרי, זה יחס מעשי. זה לא לא-מוסרי, זה יחס מעשי. זה יכול להיות לא מוסרי. זה לא בהכרח לא מוסרי. זה יחס ענייני, מעשי, שגרתי, רגיל. רוב הזמן ההתנהלות בין בני אדם זה אני-זה. ההתנהלות של בן אדם בעולם היא אני-זה. אבל יש בתוך האפשרות של איך לחיות את המרחב הזה שבו היחס הזה של אני-זה מפנה את מקומו לקשר, לזיקה, להדדיות שבין אני ואני שמולי זאת אומרת אתה. אנחנו נדבר עכשיו כמה דקות רק על אני-אתה. כי לאני- זה אף אחד לא צריך הכשרה, כולנו מכירים את זה היטב ויודעים להתנהל שם ומתנהלים שם. בובר כשהוא רוצה לעודד את המרחב הרוחני הוא מזמין להרבות יותר לשים לב ולכוון ולהרבות בדיאלוג של אני אתה כאשר ברור לגמרי שעדיין גם אם נרבה בו זה עדיין יהיה היוצא מן הכלל והכלל יהיה אני-זה. אני אתה מסביר לנו בובר, יכול להתקיים בשלושה מישורים. עכשיו תראי איזה יופי זה הדיאלקטיקה הזאת שלנו פוגשת שוב את המבנה שלה אבל בתוך המרחב הפילוסופי של בובר. בתוך אני-אתה עכשיו כמו שחילקנו את כל חיפוש המשמעות שלנו לאסתטי, אתי, רוחני, בתוך המרחב של הדיאלוג אני-אתה יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם הטבע, זה האסתטי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם אדם אחר וזה האתי, יש לנו אפשרות לקיים דיאלוג עם יצירי הרוח הוא קורא להם, וזה המרחב הרוחני.    ג.מ: אבל כולם קורים עדיין באני-אתה.   ת.י: כולם אני- אתה, כאשר מה שקורה זה שבואי נתחיל באמצע, בתאי, כי הכי קל להסביר אותו . כאשר אני בדיאלוג איתך, עכשיו אנחנו למשל ביחס אני-זה. את מדברת, אני מדברת, אנחנו לא באיזה מפגש ואנחנו לא לא-מוסריות נכון? אבל אנחנו ענייניות. אנחנו רוצות להסביר על משמעות ואת בובר ואנחנו משרתות את התכלית הזאת ולכן אנחנו לא יכולות להתפנות למקום הזה שאנחנו בגובה העיניים ומתמסרות להדדיות של אני-את. אבל, אם לרגע ניתן לעצמנו איזשהו מרחב שהוא רק נגיד מבט עיניים, ואני אסתכל לך גיל בעיניים, ואת תסתכלי לי בעיניים באיזשהו מקום שפתאום רק העיניים שלנו מדברות. ולרגע זה לא אני, זה לא את, אלא אנחנו ביחד. יש איזה מין מרחב כזה ולרגע אנחנו פשוט שני נשים בתוך העולם הזה, ולרגע אחד המרחב הזה מכיל אותנו, אוסף אותנו. הדיאלוג הופך להיות דבר אחד. עוד יותר קל להמחיש את זה כאשר אנחנו רואים אנשים מתחבקים חיבוק של אמת. בשביל ששניים יתחבקו חיבוק של אמת אז אנחנו רואים חיבוק שלא ברור מי המחבק ומי המחובק, מי מוביל ומי מובל, מי יוזם ומי.. וגם המילה חיבוק היא אחד שצריך בשבילו שניים. אותו דבר המילה נשיקה. נשיקה אמיתית היא כזאת שלא ברור מי המנשק ומי המנושק, מי התחיל ואיפה השפתיים שלי מתחילות.    ג.מ: הגבולות מיטשטשים.   ת.י: זה המקום ש… כך אנחנו בודקים שאכן יש לנו אחדות, שיש לנו את היכולת להגיד משהו שהיה עד לפני רגע מופרד פתאום נהיה לדבר אחד. אז כשאנחנו מדברים על דיאלוג אני-אתה בין בני אדם בובר מדבר על אהבה. לא מותק תכין לי קפה, אלא היכולת לרגע להסתכל על בן אדם ולראות בן אדם. לא מה הוא בשבילי, לא מה אני רוצה, לא מה אני כל כך מעריכה בו, לא מה אני כל כך אוהבת בו, אלא פשוט לראות בן אדם. כשאני יכולה לראות בן אדם בלי מה זה בשבילי, להוציא את כל המרכיבים של מה יוצא לי מזה, כל המרכיבים הפרקטיים. ופשוט להיות בתוך המרחב שהוא אני-אתה, בתוך איזשהו מרחב שהוא חיבוק, הכרה, הסתכלות, איזה מין נוכחות משותפת, זה הדבר המוסרי ביותר והרוחני ביותר שיכול לקרות, להתרחש בין שני אנשים. בובר הדבר היחידי שהוא מזהיר בנקודה הזאת, בגלל שזו נקודה כל כך אינטימית, בגלל שההדדיות שם כל כך מסירת מסכות ומסירת כל מיני הגנות ומגננות הוא מאוד מזהיר מפני הפיתוי לחשוב שעכשיו אם חוויתי את זה עם אדם אחר אני יודעת. הוא אומר, את לא יודעת. זה עיקרון פילוסופי שנשמר כל הזמן. אל תחשבי שאם את מכירה את בן זוגך כאילו הוא את עצמך, אם את מכירה את הסיפורים שלו אחורה וקדימה   ג.מ: עדיין יש שם את האלמנט של הלא ידוע.    ת.י: תשמרי אותו מכל משמר. את לא יודעת גם אם את תצדקי, בשביל הפעם האחת שהוא יבחר להשתנות, שהוא יבחר לעשות את זה אחרת, שהוא יבחר להפתיע את עצמו. בשביל הפעם האחת הזאת את תמקמי את כל החוויה שלך במרחב של עמדה שהיא לא מהמקום היודע אלא מהמקום של אני בגובה העיניים, במקום שמתמסר לביחד הזה, אבל לא מעליו, לא יודע. ולכן לא בשליטה. הסברנו את אני-אתה כשהוא בין שני בני אדם ומיקמנו את זה במרחב האתי.   ג.מ: יש לנו עוד ממש שתי דקות ונצטרך לעשות את זה מהר לגבי האסתטי והרוחני. מאה אחוז אולי זה יגרום למי שבאמת זה מלהיב אותו ללכת לקרוא בובר את החיבור אני-אתה.    ת.י: מה זה למאזינות יש מלא מה לקרוא לא רק אני-אתה, הם צריכים לקרוא סוקרטס, הם צריכים לקרוא ניטשה, השארנו אותם עם סילבוס שלם.   ג.מ: גיל את בסדר? את מתחרה לנו פה בבובר עכשיו   ת.י: בובר אומר שכמו שאני יכולה להסתכל למישהו בעיניים ובאמת לא לראות רק את ההשתקפות של עצמי כי זה בדרך כלל תרגיל שאני עושה למטפלים. אני אומרת להם תסתכלו אחד לשני בעיניים מה ראיתם? בדרך כלל אנחנו רואים את עצמנו למרות שכולנו יודעים שהעיניים הם החלון אל הנפש וכו', אנחנו בעיקר רואים את עצמנו גם כשאנחנו חושבים שאנחנו רואים מישהו אחר. באמת להסיר את עצמנו את בבואת עצמנו ולראות מישהו אחר, לא עניין טריוויאלי ודורש מיומנות.אפשר לעשות את זה גם עם הטבע. עם חיית המחמד שלי, אבל גם עם עץ, עם שיח, עם אבן, עם הר, עם נהר, אפשר להסתכל עליהם, בובר אומר אפשר להסתכל עליהם ולחוות לרגע שהם מסתכלים עלי. אפשר לעצור שנייה אל מול שקיעה ולחוות שהעולם עומד לרגע מלכת, והשמש השוקעת רואה אותי, לא פחות מאשר אני רואה אותה. זה דיאלוג אני-אתה עם השמש וזה דיאלוג שלרגע אחד השמש זה לא זה. אלא היא דבר חי שיכול להתבונן בי גם אם אין לזה ביטוי מילולי כמו עם בן אדם אחרזה האסתטי. וברוח, כשאני מתפללת, כשאני   ג.מ: מקווה למשהו?   ת.י: לא. כשאני מפנה את כל האנרגיה שלי כלפי מרחב לא ידוע שהוא לא אדם והוא לא טבע אלא הוא מעבר להם, הוא ביניהם, הוא משהו אחר. אמרנו הרוחני הוא קודם כל לא הטבע, לא בני אדם, אלא משהו מעבר, משהו אחר, והרוחני שאליו בובר מכוון את הדיבור האני-אתה שלו הוא אלוהים. אבל זה לאדם שאינו אדם, שמסתייג מהעניין של אלוהים, מהשם או מהרעיון, אפשר לכוון את זה לחשיבה שמעבר, שהולכת אל מעבר לחשיבה האנושית. אפשר לכוון את זה לתקווה שהולכת מעבר לתקווה האנושית, אפשר לכוון את זה לכל מרחב שהולך אל מעבר למה שאנחנו תוחמים בו ברגיל את מה שהגיוני לבני אדם לכוון אליו.    ג.מ: וואו. הרבה לשהות בו. זה מה שקרה לי בפרק הזה. אנחנו צריכות לסכם.   ת.י: אוקיי.   ג.מ: בפרק הזה למדנו את משנתם של וויליאם ג'יימס ומרטין בובר. ג'יימס התעניין בחוויה הרוחנית-דתית שמשנה את חייהם של החווים אותה. ג'יימס חקר את מי שהתמסרו לחוויה הרוחנית-דתית. למדנו שאפשר להתמסר לחוויה ואפשר לתת לה הסבר הגיוני ולהמשיך כרגיל בחיים. ג'יימס מצא שמי שאיפשר לחוויה לשנות את חייו, התמסר לה, ופעל למי המסרים שהוא הבין מתוכה. ג'יימס הבחין בכך שמי שהתמסר לחוויה דיווח על שיפור משמעותי באיכות חייו הגופנית והנפשית, כלומר באיכות חיים רוחנית. משמעות חיים לפי ג'יימס אם כך, היא קיום שנותן מקום מרכזי לחוויית האחדות. אחדותו של האישי עם העולם. מצב שבו גבולות בין האני לבין העולם מיטשטשים. קיום משמעותי הוא מצב שבו האדם חותר לריבוי חוויות מן הסוג הזה, וגם כשאינו מצוי בחוויית אחדות הוא משמר את המסרים שהבין מתוך חווית האחדות ופועל לפיהם. דיברנו גם על מרטין בובר שהסביר שאין דבר כזה אני לבדו. כל אני מתבטא באחד משני אופנים. אני-זה או אני-אתה. אני-זה הוא יחס מעשי, שאנו נמצאות ונמצאים בו הרבה במהלך חיינו. זהו יחס שאיננו בהכרח לא מוסרי, אבל הוא גם עלול להיות לא-מוסרי.אני-אתה לעומת זאת הוא קשר הדדי שבו אתה הוא מה שנמצא מולי, בעל תודעה משלו. הקשר של אני-אתה יכול להתקיים עם הטבע, עם נהר, שקיעה, עץ, ולקיים איתם ממש דיאלוג, שבו הם עומדים מולי ממש כפי שאני עומדת מולם, ביחד. הקשר של אני-אתה יכול לקרות גם עם אדם אחר, כלומר להימצא בדיאלוג הדדי. והקשר הזה של אני-אתה יכול להתרחש גם עם יצירי הרוח. קיום שבו יש קשר דיאלוגי הדדי של אדם עם העולם הוא קיום רוחני לפי בובר. תודה רבה לך על פרק נוסף בסדרה שלנו, ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על פרק נוסף בסדרה. תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם. תודה לכם ולכן, מאזינות ומאזינים יקרים, אנחנו נשתמע בפרקים נוספים.See omnystudio.com/listener for privacy information.

לבסוף, נלמד את הכלי לניסוח משמעות בחיים, כלי ששמו "אומנות המשמעות". הכלי, שנולד ברוח הפילוסופיה הקיומית, נועד לעזור לכל אחת ואחד לנסח את משמעות חייה וחייו. הכלי יצריך מאיתנו להשיב על ארבע שאלות ולספר סיפור, וכדי שנוכל לעשות זאת עלינו לגשת אליו בפתיחות, בנכונות לפשפש ולמצוא בעצמנו תשובות ולזכור שמשמעות בחיים היא יצור דינמי, שמשתנה במהלך החיים. עם דוקטור תמי יגורי   פרק 6   גיל מרקוביץ: חיפשנו משמעות במשך חמישה פרקים ולמדנו שכל אחת ואחד יכולים למצוא את משמעות חייהם במרחבים שונים. פירשנו את הגותם של פילוסופים מגוונים מנקודת המבט של חיפוש משמעות. וכעת,  ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", תלמד אותי, גיל מרקוביץ', את אומנות החיפוש. זהו בעצם הפרק השישי והמעשי. Do it yourself שלום תמי!   תמי יגורי: שלום. את רוצה לעשות את זה לבד?   ג.מ: לא, אבל עכשיו אני רוכשת את הידע איך לעשות את זה לבד. יותר נכון המאזינות והמאזינים ירכשו את הידע איך לחפש משמעות לבד. בעצמם. זה חשוב לא? צריכים להכיר את עצמם, לא?   ת.י: אפשר להיעזר לא?   ג.מ: ברור שזה לא אומר שצריך לעשות את המסע הזה לבד, לא... טוב, אז האמנות של חיפוש המשמעות. איך זה עובד? איזה שאלות אני צריכה לשאול? איפה מתחילים בכלל? זה הרי… בריכה ענקית של מלא אמונות, תפיסות עולם, זכרונות, קשרים חברתיים עם הטבע, עם האלוהות. מאיפה אני מתחילה?   ת.י: קצת הצגנו תשובה של מאיפה מתחילים כשהצגנו את התפיסה של ויקטור פרנקל ואת הלוגו-תרפיה, כי הוא בגישה פרקטית מעשית שמכוונת את האדם לשאול את השאלה מה אני נותן, מה אני מקבל ואיך אני מתמודד עם סבל ודרך התשובות להרכיב את משמעות חיים. הספר המפורסם ביותר, המוכר ביותר של ויקטור פרנקל 'אדם מחפש משמעות', הוא באמת שם את הדגש על החיפוש. אני הבנתי שאחרי שנים, באמת אהבתי את רעיון החיפוש ואהבתי להימצא בדרך, הבנתי שאני רוצה גם למצוא, והבנתי שאני רוצה גם להגיד לא רק מצאתי, אלא אני חיה את החיים שלי באופן המשמעותי ביותר שאני יכולה לחיות אותם.    ג.מ: זאת אומרת שזה לא אותו דבר. רגע המציאה לא מחייב מימוש או הימצאות בתשובה.   ת.י: החיפוש לא מחייב שנגיע, משהגענו לא מחייב שיישמנו, ולמעשה האתגר הגדול מבחינתי הוא להיות מסוגלים לברך כמו בברכת שהחיינו שהגענו. החיינו וקיימנו והגיענו. ואני להגעתי הזה, ליכולת להגיד הגעתי, משמעות חיי לביטוי ביום-יום שלי, בקשרים שלי עם אנשים, בקשר שלי עם עצמי, באופן שבו אני חיה את חיי, זה האתגר הגדול מבחינתי, ולזה קראתי אומנות המשמעות. כשהבנתי שאני לא רוצה רק לעסוק בשאלות ולהרכיב תשובות אלא למצוא את התשובה שאני חיה אותה כבר.    ג.מ: כבר?   ת.י: כבר. והטכניקה של אומנות המשמעות שיצרתי היא באמת למי שגיבש איזושהי משמעות ואיזושהי דרך חיים. בחר מבין האפשרויות השונות, חי את הדברים ומה שהגישה הזאת מסייעת לעשות זה לנסח בצורה תמציתית את המשמעות. זו האומנות. שהיא באמת נבדלת מהחיפוש בענק כי מי שעוד אין לו.. בשביל משמעות חיים צריך שיהיה חיים. מי שרק בתחילת חייו אז יש לו הרבה אפשרויות של משמעות אבל עוד אין מימוש. אז יש דגש על החיפוש ועל איפה לחפש וכל השאלות שאת שאלת. אני רוצה לשים כרגע את הדגש על מי שכבר יש לו נתח מכובד של חיים, ויש גם תחושה שדי ברור שיש קו מחבר בין הבחירות השונות וההעדפות השונות וההסתכלויות השונות, והאומנות היא לאסוף הכל לתוך ביטוי, מילה, לפעמים משפט אבל לא יותר מזה שהופכים להיות התמצית, הessence, המהות של הדבר.    ג.מ: אז צריך בעצם לזהות, אם אני רוצה לעבור לשלב של שימוש בכלי הזה של אומנות החיפוש, אז אני צריכה לזהות שכבר יש לי נתח מספיק כזה ואני יכולה מתוך החיים שלי עד עכשיו להבין את המשמעות ואז להמשיך לחיות לפיה בעצם?   ת.י: או שכן או שלא. לפעמים התפיסה היא שאין משמעות. זאת תשובה לשאלת משמעות. והתשובה הזאת היא תשובה לא רעה. אין משמעות. ואז צריך להסביר על מה התשובה הזאת עונה ועל מה היא לא עונה, ובעיקר איך חיים איתה. זאת אומרת, זה שמישהו קובע אין משמעות לחיים אני שמחה לתשובות כאלה. אני אומרת יופי, ועכשיו איך חיים עם זה? כי ברור לגמרי שאת אותה תשובה אפשר להחזיק בצורה שאני גאה בה ואוהבת ומעריכה, ובצורה שהיא מאכזבת אותי, מכבידה עלי ומעיקה עלי. אז זו שאלה של איך להחזיק את התשובה בתוך החיים, היא באה לידי ביטוי בתוך אומנות המשמעות. כי אם מצאתי את הניסוח, אז מצאתי גם את האופן שבו אני בוחרת להחזיק את התשובה.    ג.מ: עוד שאלה לפני שאנחנו מתקדמות. האם אני יכולה, מה זה האם, זה כמובן לא מדע מדויק. אני מניחה שכן אינהרנטי, אבל אני בכל זאת שואלת - האם אני יכולה למצוא את המשמעות שלי היום ולגלות שבעוד עשור או שלושים שנים היא משתנה? או היא מתערבבת עם סוג משמעות אחר, שלמשל בעבר נתתי לו פחות מקום בחיים שלי, ואז כל המרחבים שלנו לחיפוש משמעות קצת אולי מתחברים או אחד הולך הצידה והאחר מקבל מקום.   ת.י: התשובה היא כן בהחלט, משמעות היא דבר דינמי, מה שחשוב וחיוני בפרק חיים אחד הופך פחות חשוב ופחות קריטי בפרק חיים אחר. אני מוצאת מההתנסות שלי באומנות המשמעות כשאני כבר יוצרת רעיונות אחרי איקס שנים עם אותם אנשים, אני מוצאת שכשהמשמעות קיבלה סיפוק אפשר לעבור הלאה, וזה מקום טוב לעבור הלאה. כשהמשמעות נכשלה, או נתקלה בתסכול, או נתקלה בחוסר מימוש, אז נשאר איזשהו חסך, איזשהו פצע, איזשהו עניין לא פתור והוא חוזר להטריד. הוא חוזר להיות משהו שמבקש לקבל מענה ופתרון. אז דווקא ההתקדמות האופטימלית, הדינמיקה הבריאה   ג.מ: היא כן החלפת משמעות   ת.י: כן, היא כשהמשמעות משתנה בהתאם לפרק החיים שבו אני נמצאת. זה ברור לגמרי שאם אני בתחילת חיי מחפשת לבסס את עצמי בעולם מבחינת העיסוק המקצועי, מבחינת יחסים אישיים, משפחה, חברה, אז משמעות אחת. ומשמעות חיי תהיה אחרת כאשר אני יוצאת לפנסיה ואני עסוקה שוב בעצמי אבל ממקום שמימש והשיג את מה שהשיג ועשה את מה שעשה ועכשיו שואל איך אני נוכחת עכשיו בעולם באופן מירבי-מיטבי. אז המשמעות משתנה וטוב שהיא משתנה.   ג.מ: וחשוב להגיד שאם עד עכשיו עקבתם אחרינו ולא הבנתם את זה ככה, אז המשמעות זה לא במובן הזה שפתאום אחרי מציאת המשמעות העולם צבוע בצבעים ורודים שמחים וטובים. אלא זה איזושהי פרשנות שעוזרת לי או מאפשרת לי לראות את החיים שלי, את מה שקורה בהם, את התוכן שאני יוצקת אליהם, את התוכן שלא אני אחראית לו ונוצק אליי...   ת.י: באופן ברור משמעות באה להחליף את החתירה אל האושר. אנחנו מחליפים את השאלה מה הכי חשוב כאן והתשובה להרגיש טוב, שיהיה טוב, ליהנות וכו' אנחנו מחליפים את זה בתשובה של משמעות, זאת אומרת איזשהו דבר שאני מחויבת לו, שאני בוחרת בו, שהוא ממלא אותי ואני ממלאה אותו, תיכף נמם אותו איפה בדיוק אנחנו מוצאים אותו, ואנחנו שמים את האושר לא כמטרה אלא כתוצר. אם חייתי חיים משמעותיים, יכול להיות שחלק ניכר מהחיים האלה בכלל יהיה מאמץ ואתגר וסבל, אבל לפעמים תוצר לוואי של משמעות יהיה אושר, וזה האופן שבו ויקטור פרנקל מציע בכלל לחיות את החיים. לא לחתור אל האושר כי אז הרבה מאוד פעמים הוא יהיה כמו האופק והוא ימשיך להתרחק מאיתנו ככל שנחתור אליו, הוא מציע להמיר את זה בחתירה למשמעות כי כשנחיה חיים משמעותיים הרבה פעמים נגלה שהם הסבו לנו גם אם לא ברגע האמת, בדיעבד בהסתכלות לאחור הם הסבו לנו אושר, בשעה שאם נחתור אחרי האושר הרבה מאוד פעמים לא נגיע אליו אבל לפעמים נגלה שחתרנו אחרי הרוח ובזבזנו את חיינו וחיינו אותם באופן סתמי וחסר משמעות.    ג.מ: אז נחזור אל הכלי עצמו. איך אני מחפשת, או יותר נכון, מגדירה את המשמעות שלי?   ת.י: אני חשבתי שיותר מהבלבול של בכלל איפה להתחיל, הבלבול הוא במקומות שבהם אני מבקרת את עצמי ובהם אני לא שלמה עם איך שהחיים שלי נראים. ומצאתי שבנקודות האלה, כשאני חושבת על משמעות אני מחפשת אותה כאילו אני איזה שופט של בית משפט ואני פוסקת זה בסדר, זה לא בסדר, הוא צודק, הוא זכאי, הוא לא זכאי. פגשתי בלימודים פילוסוף אמריקאי של תורת המשפט, בשם דבורקין, כבר נפטר לפני מספר שנים, ואצלו הייתה תפיסה שמאוד הלהיבה אותי. הוא דיבר על התפקיד הפרשני שיש למי שטוענים בפני השופט והוא אמר "יש את הקטגור שמציג את הטיעונים למה הנאשם הוא באמת אשם, יש את הסנגור שמציג את הטיעונים שאומר למה הנאשם אולי עשה את מה שמיוחס לו אבל הוא לא עד כדי כך אשם, אבל אולי הוא לא עשה בכלל את מה שמיוחס לו וכו'... אבל בדרך כלל הויכוח הוא לא על העובדות אלא על הפרשנות שמיוחסת לעובדות. יש את השופט, בנקודה הזאת זה לא משנה אם השופט הוא דרך חבר מושבעים, אם הוא מתפצל להרבה ראשים או שהוא ראש אחד, בסוף יש את השורה התחתונה. אשם או זכאי.הפילוסוף דבורקין הסביר שהתפקיד הכי מאתגר מבחינה פרשנית בתוך בית המשפט הוא לא לזה שצריך להכריע אשם או זכאי, וגם לא לזה שצריך להוכיח שהוא אשם, משום שממילא הנאשם כבר הובא לבית המשפט, לפעמים הוא עומד באזיקים מול השופט, יש לו צורה של אשם, ואתה בדרך כלל כל המערכות שעבדו בשביל להביא אותו תומכות בעמדה שהוא אכן השם.    ג.מ: יש משהו אינהרנטי בסיטואציה רק בשביל בירור הצדק שכבר עובד נגד הנאשם.   ת.י: ולכן הטענה היא שהפרשנות הקשה ביותר היא של הסנגור. התפקיד הקשה ביותר הוא של מי שאמור לקחת את המצב כמעט חסר הסיכוי הזה, ולהצליח לשנות את התפיסה, את נקודת המבט וההתסכלות של השופט על אותן העובדות. עכשיו, הוא לא משחק בעובדות, העובדות הן עובדות, הוא משחק רק בפרשנות של העובדות, והוא מנסה להציג את הפרשנות כך שתאיר את מה שעשה הנאשם ואיך שהוא פעל באופן הכי טוב שהוא יכול. באופן ש… לא ברמה של לעורר רחמים או לעורר אמפתיה, באופן שמסביר אותו כאדם שעשה שיקולים מסוימים שמנקודת מבט מסוימת הם הנכונים, ופעל באופנים שמנקודת מבט מסוימת הם ראויים, הם בעלי ערך.אני הבנתי שכשאני מחפשת משמעות אני א - אומרת שאין לי, או שהיא לא ברורה לי, וב- אני אומרת שאני גם קצת נאשמת בגלל שהנה אין לי, והנה המשמעות לא ברורה לי. עצם החיפוש הוא כבר מעיד עלי קצת כאילו הגעתי כנאשמת לבית משפט. ואז אמרתי הדבר המדויק ביותר לעשות הוא לסנגר על עצמי, כי להאשים את עצמי אין בעיה, גם רובנו מצטיינים.   ג.מ: אגב בדיוק, אנחנו עושים את זה ביום יום הרבה.    ת.י: בביקורת עצמית אנחנו מלמדים אותנו איך לעשות את זה ואז אנחנו עושים את זה נהדר בעצמנו.    ג.מ: ואז כמובן אנחנו גם עושים את זה אחד לשני, דיברנו על היחס הזה - פנימה והחוצה   ת.י: לגמרי שיפוטיים, לגמרי. ואז מלהיות הקטגורים של עצמנו אנחנו הופכים להיות השופטים וקובעים שאנחנו אשמים או שהעולם אשם, בכל אופן מישהו אשם ואנחנו מסתובבים עם זה. אם ניקח על עצמנו את התפקיד של הסנגוריה, נשים על עצמנו את התפקיד של מי שאחראים לקחת את העובדות ולא לשחק עם העובדות, רק עם הפרשנות לעובדות, ולהסביר למה כשפעלנו בצורה מסוימת עשינו את הכי טוב שיכולנו בנסיבות. וכשהחלטנו החלטה מסוימת היא הייתה מדויקת למי שאנחנו, לאיפה שהיינו, למה שהיינו בהקשר שבה היא התקבלה. אם התפקיד הזה של לסנגר על עצמנו, להגן על עצמנו בעיקר מפני עצמנו, נתרגל אותו, שמתי לב שזה מאוד מקדם אותנו בהבנה של משמעות. אם הנקודה הזאת ברורה אני אגיד איפה הסנגור של המשמעות מחפש את המשמעות.    ג.מ: זה מעניין, אנחנו תיכף נתקדם אני רק רוצה להגיד שזה באמת לפעמים גם אם אני לא רעה או "מאשימה", סתם למשל את גיל של העבר על בחירות מסוימות שהיום נראות לי מבאסות, או הייתי עושה אחרת, או חבל שעשיתי ככה, שוב אני לא ביקורתית, אני רק אומרת חבל, זה היה יכול להיות אחרת. עדיין אני לא מצליחה להבין איך הסנגוריה בהכרח מאפשרת לי למצוא את המשמעות. זאת אומרת אני יכולה לחיות בשלום עם הבחירות שלי בעבר, אבל אני יכולה להרגיש שאפילו השתפרתי, שזו תחושה חיובית בסך הכל, אבל איך התחושה שאני מסנגרת על עצמי או מבטלת את האלמנט הקטגורי, המאשים, איך היא מאפשרת לי לגשת אל משמעות?   ת.י: אם אנחנו מצביעים על אירוע מסוים כחד פעמי או יוצא דופן אז הוא ממילא לא מציג אותנו והוא ממילא מעידה חד פעמית, ולכן צריך לבודד אותו ולשים אותו כלא-מבטא את מי שאנחנו ואת משמעות חיינו. הנקודה היא לקחת משהו שהוא כן חלק מהאופן שבו אנחנו מקבלים החלטות, כן מאפיין את האופן שבו אנחנו מתנהלים בעולם, כן חלק מההסתכלות שלנו על העולם שהביא אותנו לאן שהביא אותנו וגבה את המחירים שגבה, ולהסתכל עליו כדבר שלם.    ג.מ: אוקיי אז לא אירוע ספציפי   ת.י: בדיוק זה בא לידי ביטוי באירועים ספציפיים כן, אבל לא להתמקד    ג.מ: למצוא את המכנה המשותף   ת.י: משמעות היא מהות. מהות זה הדבר שהוא תכונת היסוד או תכונות היסוד של הדבר. אם ניקח מגיל איזושהי תכונה שבלעדיה גיל היא לא גיל. היא מישהי אחרת. עכשיו התכונה הזאת תבוא לביטוי בכל מיני נקודות בחיים שלך אבל אם נסביר את התכונה הזאת כתכונה שהיא מבטאה את מי זו גיל, את משמעות חייך, את המהות, אם היא מבטאה את המשמעות אז נצטרך להסביר מה עושים עם התכונה הזאת כאשר היא לא מביאה אותך להישגים, כאשר היא מביאה אותך למקומות לא טובים, כאשר את לא שבעת רצון מאיך שהדברים מתנהלים.    ג.מ: זאת אומרת שאני מסנגרת על התכונה הזו שהיא המהות. היא אחד מהדברים שמרגישים את המהות שלי   ת.י: בדיוק. זה כמו שהסנגוריה בלב לבה אומרת לשופט על הנאשם, הוא לא בן אדם רע. הרי אם הסנגור לא באמת יצליח לגעת בזה, אם השופט ישתכנע שמולו מפלצת, או פסיכופת, או מישהו שמסוכן לציבור, או מישהו שמסוכן לעצמו, או מישהו שהוא רע באיזשהו אופן שזה בלתי נשלט, אז אין לסנגור שום סיכוי. אבל אם הסנגור יצליח להגיד "יש פה אדם שבסך הכל הוא טוב". ועכשיו יש את המעידה החד-פעמית או שיש איזושהי לקונה, איזושהי שריטה, נפילה, איזושהי תכונה שחוזרת על עצמה אבל אפשר להבהיר למה היא קיימת ולהראות שהוא עדיין אדם טוב. אולי לא צדיק הדור, אבל אדם טוב. את דיברת קודם על ביקורת עצמית ואנחנו נכניס לתוך המקום שדורש סנגוריה גם את המקומות של אי-נחת. בתוך הפסיכולוגיה יש הרבה מקום גם לזמזום הזה, הקטן והטורדני, כי הוא לא מפסיק ואם תופסים אותו וסופרים כמותית הוא פתאום נהיה נחשול גדול של רעש. אז הזמזום הקטן הזה של לא להיות מרוצה, של לא בענק לבקר את עצמי אלא יכולת ככה למה לא אמרת ככה, למה התנהגת ככה, למה עשית ככה, איזה מין זמזום כזה שהוא לא ביקורת אבל הוא חוסר נחת. גם אותו נכניס לתוך השק שדורש סנגוריה. אז אם גיבשנו שכשאנחנו ניגשים למשמעות חיינו אנחנו רוצים להיות סנגוריים למקרה שלנו, סנגורים למהות שלנו, סנגורים לתכונת היסוד או תכונות היסוד שלנו, אז אנחנו רוצים להגיע למקום שבו הצלחנו להאיר את מי שאנחנו בצורה הטובה ביותר.    ג.מ: אז אני צריכה קודם באמת למצוא את המהויות האלה, שזה לדעתי מחייב שזה יהיה יותר מתכונה אחת, כל בן אדם יצטרך לעשות כמה משפטים ולסנגר על יותר מתכונה אחת, ואז להתחיל את הסנגוריה, ואני מניחה שאיך לעשות את הסנגוריה זה הכלי בעצם.    ת.י: נכון, נכון. אני עוד אגיד לך בכל זאת איפה מחפשים. מחפשים בשני מרחבים ובמקום שבו הם משיקים זה לזה. אני מפנה את השאלה של חיפוש משמעות אל הזהות העצמית, ואני מפנה את אותה השאלה גם אל החוץ, אל העולם, תפיסת העולם, התפיסה של מה חשוב שם בחוץ. ואז הטכניקה שאיתה אני עובדת שיושבת על הפילוסופיה של הסנגוריה של דבורקין מוצאת את המקום שבו הזהות העצמית ותפיסת העולם חופפות זו את זו, ובמקום הזה תחשבי כמו על שני עיגולים שמתקרבים אחד לשני ומכסים בנקודה מסוימת כמו ליקוי חמה, בנקודה מסוימת, בטווח מסוים   ג.מ: אזור החפיפה   ת.י: אזור החפיפה הוא המשמעות. זאת אומרת שיש חלקים שלמים בזהות העצמית שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי ויש חלקים שלמים בתפיסת העולם שלי שלא נכנסים לתוך משמעות חיי, ולכן המקום שיש בו הלימה בין מי שאני לבין מה שאני חושבת שחשוב בעולם, ואני מסמנת אותו בתור משמעות, זה המקום שאני יכולה להגיד עליו "הגעתי, אני שם, אני חיה את זה". זה ברמה העקרונית, ועכשיו איך זה קורה בפועל.    ג.מ: כן, אולי גם נצטרך דוגמאות, אני מזהירה אותך מראש   ת.י: הכינותי.  בפועל זה נראה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע ברמה העקרונית, כי יש לי ארבע שאלות וסיפור. זה כל העניין בגישת אומנות המשמעות. ארבע שאלות וסיפור. אני אגיד על כל שאלה משהו, אני אציג את ארבע השאלות, ואני אספר איזשהו סיפור או שניים כדי להמחיש איך זה עובד עם אנשים שמחפשים לנסח את משמעות חייהם.השאלה הראשונה היא מה משמעות חייך. אני יודעת, זה לא פייר כי כאילו אני מתחילה עם הסוף ובאנו לברר בדיוק את זה, אבל השאלה הלא- פיירית הזאת נועדה בשביל אל"ף לסמן את נקודת ההתחלה ואז כשמסיימים את התהליך לחזור ולבדוק האם התקדמנו או לא, ובי"ת השאלה הזאת ממקמת אותנו במרחב שאומר יש לי תשובה. אז מיד אנחנו מקבלים אבחנה בין מי שאומר אין לי מושג, ואין לי עניין.   ג.מ: ואז שולחים אותו לחמשת הפרקים הקודמים   ת.י: לחיות את החיים!   ג.מ: כן, כן כדי לקבל מספיק חומר גלם   ת.י: נכון. וגם אנחנו דרך השאלה הזאת פתאום רואים האם הבן אדם כבר בא עם תשובה מגובשת, או שעכשיו כששאלנו את השאלה הראש מתחיל לחשוב. לפעמים אנשים מרגישים שהשאלה הזאת גדולה מדי, והיא כבדה עליהם, ואז אני אומרת "מה חשוב בעינייך?". מצאתי שהניסוח הזה הוא לא מכוון לתשובה מסוימת או לנקודת מבט מסוימת    ג.מ: אבל עדיין מאפשר מחשבה   ת.י: עדיין מאפשר להחליט לאן מפנים את המבט בעצמנו בשביל לחפש. כשאדם יודע לענות על מה משמעות חייו או מה חשוב בעיניו, כאמור כבר פגשתי אנשים שהתשובה הייתה מוכנה מהבית, כאלה שהתחילו לחשוב על זה כשהם ישבו מולי כי באמת היו המון מקומות לבחור מהם והמון אפשרויות לענות מהן, כשאני מקבלת תשובה אני מבקשת שיתנו לי דוגמא, שיתנו לי סיפור שימחיש בפועל, לא בעוד מילים להסביר את מה שהם אמרו אלא פשוט איך זה נראה בחיים. כשזה קורה את אומרת הנה! זה הדוגמא שממחישה את משמעות חיי. כשאנשים מתחילים לספר סיפורים קונקרטיים שוב אנחנו פוגשים בעושר של אפשרויות כי אף סיפור הוא לא רק דבר אחד וכל סיפור פותח עולם ומלואו, ואז מכל סיפור צריך להגיד - אז מה חשוב בתוך הסיפור? זאת השאלה השנייה. אמרנו ארבע שאלות וסיפור, התחלנו בשאלה של מה המשמעות, עברנו לסיפור שממחיש את המשמעות, ואז אנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור.   ג.מ: אז זאת כבר שאלה שנייה.    ת.י: שאלה שנייה. וכשאנחנו בוחרים במה להתמקד בתוך הסיפור, אז הרבה פעמים אני בתור מי שמראיינת אני מסייעת, אני אוספת את הנושאים השונים ואומרת דיברנו על זה ודיברנו על זה, תבחרי. לפעמים לאנשים מאוד ברור מה לב הסיפור, מה  העניין המרכזי בסיפור והם מדגישים אותו. ואז אנחנו עוברים לשאלה השלישית. כשבחרנו מה חשוב בסיפור, אנחנו עוברים ושואלים למה זה חשוב. וזו שאלה קצת טריקית.    ג.מ: כאן כבר צריך כן להסביר ולא דרך הסיפור הקונקרטי   ת.י: כאן צריך להסביר, ולמה השאלה הזאת טריקית, כי היא עוברת מהמעגל של הזהות העצמית אל המעגל של תפיסת עולם. כי כשאני שואלת על משהו למה אני ברור לי שהתשובה היא לא כי ככה, או כי בעיני זה. עכשיו אני צריכה להסתכל החוצה, על מה אני מעריכה, מה חשוב בעולם, מה אני חושבת שהוא באמת נכון, ולהגיד זה חשוב כי זה מקדם את זה וזה כי זה תורם לזה, וזה כי זה מעשיר את זה… כשאנשים לא יודעים להגיד למה זה חשוב, אני מחפשת מי המקור השראה. מי אתם מכירים שככה פעל   ג.מ: מודל לחיקוי?   ת.י: מודל להשראה או מודל לאימוץ של ה   ג.מ: תחושת חשיבות הזאת שיש לי כלפי הדבר?   ת.י: בדיוק. מי השפיע עליכם? זה לא מיד הורים דרך אגב. הרי באופן פסיכולוגי סטנדרטי היינו מצפים שזה תמיד יהיה הורים אבל לא. זה הרבה פעמים דמויות מעוררות השראה בתרבות. לפעמים זה קרובי משפחה אחרים. אבל כשדי ברור מי מודל ההשראה או למה זה חשוב כי אנחנו יכולים להסתכל על העולם ולראות איך העולם נהיה כשככה אנשים פועלים ולאור העמדה הזאת הם מתנהלים אז אנחנו עוברים לשאלה האחרונה וזה איזה ערך מגדיר את הלמה הזה. כשמישהו פועל בצורה מסוימת, או כשמישהו מתנהל בצורה מסוימת, איך נקרא לו?   ג.מ: בצורה המסוימת לפי מה שאנחנו הגענו עכשיו בשיחה?   ת.י: השאלה הרביעית היא שאלה של ניסוח של הדבר שהתחלנו בו כתשובה פרטית לשאלת משמעות חיינו, הניסוח עכשיו הוא במונחים תרבותיים כלליים של ערך. כי ערך זה לא רק מה שאני חושבת. את יודעת, ערך זה מה שכתוב על השטר כסף. כתוב עליו מאה או מאתיים או חמישים. זה לא מה אני חושבת זה מה שכולם מסכימים.   ג.מ: למה זה חשוב לתת ערך מוחלט למשמעות שלי?   ת.י: לא מוחלט, הכל עדיין בגדר היחסי, אבל ביחסיות שחורגת מעל ומעבר לעצמי וממקמת את הדברים בהקשר רחב. לפעמים זה הקשר אובייקטיבי, לפעמים זה הקשר בין סובייקטיבי.   ג.מ: אבל אם מצאתי אותה והגדרתי אותה לפי שלוש התשובות הקודמות והסיפור שלי, אז למה זה חשוב שאני אתן לזה גם הגדרה ש   ת.י: של ערך בתרבות?   ג.מ: שהחברה כן יכולה להכיר בה   ת.י: מפני שאם אני לא מיקמתי את מה שחשוב לי בתוך הקשר שבו זה ברור שמה שחשוב לי הוא לא רק חשוב לי, אלא הוא חשוב, נקודה, אז המשמעות שלי לא תהיה משמעות חיים אלא מה שבא לי לעשות, מה שאני אוהבת לעשות, מה שמהנה אותי או מענג אותי, זה לא יהפוך להיות משמעות. בשביל שמשהו ייתפס כמשמעות אנחנו נותנים לו את המקום שזה ההליכה מעבר לזה חשוב בעיני, או זה משמעותי לטעמי לזה חשוב. נקודה. זה משמעותי, סימן קריאה. ובשביל לטעון את זה ברמה הכללית אני חייבת לעגן את זה בתפיסות ובעמדות שחורגות מזו שלי הפרטית.    ג.מ: מעניין. ממש מעניין. ואז אחרי שעניתי על ארבע שאלות והשתמשתי בסיפור כדי להגיע אליהן אז הגדרנו משמעות וגם הבנו שיש לה משמעות בחברה, שזה אולי קצת מזכיר לי שיחות קודמות שלנו, איזשהו הדהוד של הפנימי עם החיצוני. ועכשיו אני חיה לפיה? איך עושים את זה? או שבעצם אם פירשתי אותה מתוך החיים שלי כבר אז אני כבר חיה אותה?   ת.י: אני כבר חיה אותה, אני רק מדייקת לעצמי את עצמי. אני כבר חיה אותה. אני לא ממציאה כאן כלום, אני מוצאת את מה שהיה שם ונותנת לו שם. אני נותנת לו סטטוס חדש. אני במקום להצטנע ולהסתייג ולהגיד לדעתי, בשבילי, עבורי, לעצמי, לתת לזה מעמד סובייקטיבי אני בזכות התהליך הזה נותנת לזה מעמד או אובייקטיבי או אינטר-סובייקטיבי, בין סובייקטיבי, זאת אומרת הוא לא רק סובייקטיבי, ואני לומדת להסתכל על עצמי במונחים כלליים. אני לומדת להסתכל על עצמי כמי שמבטאה את הרעיון הכללי. אני הופכת את נקודת המבט, תמיד אני מסתכלת מהפרט אל הכלל ועכשיו פתאום אני מסוגלת להסתכל על עצמי בתור המקרה הפרטי של הכלל.    ג.מ: זה קצת המהפך הזה בין אני במרכז לאני ממשהו שהוא המרכז.   ת.י: ועדיין אני במרכז כי אני ביטוי של הדבר הזה בעולם. אז אני מביאה את זה לעולם.   ג.מ: אז אצלי במסגרת האישית שלי זה אני המרכז, אבל אני מבינה אם אני עושה כמה צעדים של זום-אאוט אני מבינה שהדבר הוא בעצם, ככה אני רואה את זה, הוא קצת יותר מרכזי ממני.    ת.י: בראש כן אבל בקיום זה גם וגם. זה גם וגם מפני שבלעדיי המרכז הזה מאבד נוכחות בעולם.    ג.מ: אם אני לא מבטאת אותו?   ת.י: אם אני לא מי שנותנת נשמה וחיים למשמעות הזאת, אם אני לא עושה את זה אז אין מי שיעשה את זה במקומי מהבחינה הזאת. אין לי תחליף. אז אני נותנת חיים למשמעות, אבל המשמעות גדולה ממני, כן.   ג.מ: בשביל להגיד את המשפט שעכשיו אמרת צריך ממש באופן עמוק להכיר בכך שכל אחד ואחת סופר ייחודיים, והביטוי שלי לדבר הזה שקיים גם בלעדיי הוא חשוב.    ת.י: הוא קריטי. הוא קריטי, פה אני מצטטת את בובר שמדבר על המשל של הרבי שאומר לתלמידים שלו "כל אחד מכם צריך להסתובב עם שני כיסים. בכיס אחד יהיה המשפט בשבילי נברא העולם. זה משפט שלקוח מהסנהדרין. ובכיס אחר יהיה המשפט אנוכי עפר ואפר, משפט שאברהם אומר בבראשית." היכולת לעבור מההבנה שאני המרכז, אני ייחודית, אני חד פעמית, אין לי תחליף, יש לי תפקיד שאין לאף אחד אחר, לא בגלל שלא עשו אותו לפני או לא עשו אותו אחרי, אף אחד לא יעשה אותו כמוני, ובאופן הזה אני חד פעמית, טביעת האצבע שלי היא חד פעמית והנוכחות שלי בעולם היא חד פעמית. אז זה הכיס האחד, והנה אנחנו מוציאים את היד מהכיס הזה, ואנחנו עוברים למקום שבו אני זוכרת שאני כלום ושום דבר, העולם היה קיים לפני ויהיה קיים אחרי.   ג.מ: ומאה שנים בציר הזמן של העולם או של היקום הן כלום    ת.י: כלום ושום דבר ואפילו הכאן ועכשיו של להיות נוכחת בעולם הוא כלום ושום דבר אם עושים זום אאוט לתוך היקום, אז בקיצור לא המרחק ולא המרחב ולא שום נקודה הופכת אותי לבאמת בעלת משקל או את כל אדם אחר לבעל משקל שהוא מעל ומעבר, אבל היכולת שלי היא להחזיק בשני הכיסים גם אם בפועל אני יכולה להיות בעמדה אחת בכל רגע.   ג.מ: אני אשמח אם לסיום הפרק אנחנו נוכל לתת דוגמא. זה חשוב לי לקחת את הכלי הזה שעכשיו תיארת, שאלה סיפור, ואז עוד שלוש שאלות, ולראות לאיזו מסקנה אנשים הגיעו.   ת.י: אני אתן דוגמא דווקא של משמעות חיים שהייתי ממקמת אותה במרחב הרוחני. אבל הרי אין לי מושג איפה אני אחשוב שנכון למקם משמעות כשמתחילים בתהליך.... עשיתי ריאיון עם מישהי שהיא מטפלת פסיכולוגית, ושאלתי אותה מה משמעות חייך. והיא אמרה להיות יהודיה. אז אמרתי אז תספרי סיפור שזה ממחיש, והיא סיפרה שהיא נולדה נוצריה. בכלל לא בישראל, בבית חם ואוהב וטוב, אבל חיפשה לעצמה זהות ולא מצאה. והמרחב החברתי והתרבותי שלה לא סיפק אותה והיא הלכה וחיפשה והיא מתארת שהיא התנסתה בזה וקראה את זה והתייעצה עם כמרים והתייעצה עם מי שיכלה רק כנערה מתבגרת להגיע אליו, ואז באיזו הזדמנות הגיעה לבית כנסת. ועלתה לעזרת הנשים, ותפלה את התפילה והתחילה לבכות. והיא מתארת את המקום של הטלטלה שהיא אפילו לא לגמרי מבינה מה קורה, אבל היא מבינה שזה זה. ואז היא לוקחת את עצמה למסע אל היכרות עם היהדות ומאמצת באופן הדרגתי, אבל באופן הולך ומעמיק, הולך ומתחייב, את תפיסת היהדות כתפיסה הנכונה וכאורח החיים הנכון. בעקבות זה היא מתגיירת, בעקבות זה היא עולה לארץ, ואני שואלת אותה מה חשוב בסיפור הזה שסיפרת על הבכי הזה הבלתי נשלט, והיא אומרת שהיהדות היא מכל העמים ומכל האמונות היא הכי קרובה למקור, היא הכי קרובה לנקודת ההתחלה והיא המקום שממנו התחילו הדתות המונותיאיסטיות וזה גם עם שלא ביקש - ככה היא אמרה - לכבוש לעצמו טריטוריה של אחרים, לא לגמרי מדויק, אבל לא ביקש להפוך להיות אימפריה, לזה היא התכוונה.   ג.מ: כן אבל שוב אנחנו לא עוסקות פה בעובדות או בניסיון, אלא ממש במשמעות לפיה, ולכן כל שיפוט כרגע של התשובות שלה הוא לא רלוונטי.   ת.י: אנחנו אבל דורשים שהעובדות יהיו מדויקות. ואז עברנו לשאלה למה זה חשוב שהיהדות קרובה למקור? למה זה קשור בסיפור שלה, אם זה מה שחשוב, שהיהדות היא המקור, למה זה חשוב? ואז היא אמרה שזה חשוב כי זו התחקות אחרי מה האמת. וזה ממקם את היהדות כקרובה ביותר לאמת. ואז שאלתי אותה בכל זאת, מי מקור השראה לחתירה אל האמת? והיא דיברה על אבא שלה. שבכלל היה איש אתיאיסט, גם נוצרי לפי שיוך, אבל אתיאיסט והיה מנהיג פועלים במקום שבו הם חיו והיא אמרה הוא היה איש של אמת. האמת הייתה נר לרגליו והוא חתר אל האמת בכל מחיר, ופתאום זיהתה כששאלתי את השאלה האחרונה, מה הערך שאנחנו מצביעות עליו, אז היא אמרה הערך הוא חיים לאור האמת. ועכשיו כשאנחנו בודקים את נקודת המוצא שבה היא אמרה שהיהדות היא משמעות חייה, ובסוף שהחיים לאור האמת נוסחה כמשמעות חייה, ואז יהדות זה האמת במקרה הפרטי שלה, אבל אצל אבא שלה המשמעות באה לידי ביטוי בלעזור ליצור צדק חברתי ולקדם    ג.מ: את מעמד הפועלים נשמע   ת.י: כן, אז פתאום היא ואביה חולקים משמעות חיים משותפת   ג.מ: ומיישמים אותה    ת.י: וחיים לאורה   ג.מ: חיים לאורה אבל בצורה אחרת לחלוטין   ת.י: בצורות שונות לחלוטין. זה מהלך שהוא קצת מפתיע, מפני שמה שנתפס בתור התשובה הברורה, והיא באה עם תשובה ברורה בתחילת המהלך, מתגלה כאמצעי למשמעות עוד יותר רחבה, עוד יותר מקיפה, עוד יותר כללית. ואז פתאום היהדות הופכת להיות ההסבר המסוים הפרטי לערך גבוה יותר, שזה חיים לאור האמת.   ג.מ: מדהים. איזה כלי. נסכם אותו? את הכלי הזה?   ת.י: את תסכמי כמו שאת יודעת הכי טוב. תודה.   ג.מ: בפרק הזה למדנו את הכלי לניסוח משמעות בחיים, שאת תמי פיתחת. אומנות המשמעות. בבואנו להשתמש בכלי ולהגיע אל ניסוח המשמעות, משמעות חיינו, יש להביא איתנו נתח חיים שנוכל לעבוד מתוכו, חומר גלם שנוכל ללוש. הכלי הוא תהליך שכולל מענה על ארבע שאלות וסיפור.השאלה הראשונה שנשאל היא "מהי משמעות חיינו?". נראה שהכלי מחייב אותנו להתחיל בסוף. התשובה שנספק לשאלה הזאת תאפשר לנו לבחון את התוצאה הסופית. לאחר מכן נמצא סיפור שמבטא את משמעות חיינו, סיפור שממחיש את המשמעות שהגדרנו. כעת נשאל את השאלה השנייה: "מה חשוב בסיפור?". ממנה נעבור לשאלה השלישית: "למה מה שבחרנו מתוך הסיפור, הוא מה שחשוב?". השאלה הרביעית היא: "מה הערך של מה שהגדרנו כחשוב?". זאת אומרת שעלינו לחשוב איך בתרבות יקראו למה שהגדרנו כחשוב. את התשובה לשאלה הרביעית נספק מתוך החברה והתקופה שבה אנו חיות וחיים, ולא רק מתוך עצמנו. למדנו שמשמעות בחיים היא דבר דינמי, והיא יכולה להשתנות במהלך החיים. ייתכן שהמשמעות משתנה אחרי שהגיעה אל מימוש וסיפוק, ורק אז מתחלפת במשמעות אחרת. מצב שבו המשמעות מתחלפת מתוך תסכול של חוסר סיפוק דווקא, יזמין את המשמעות החסרה לעלות בנו שוב כדי להתממש. ניסוח המשמעות מאפשר קיום בעל איכות אחרת, ולאיכות הזאת יש השפעה על החוויה שלי את עצמי, ומכאן הקשרים שאני מקיימת עם העולם. הטבע, הזולת והלא-ידוע. ניסוח המשמעות מבטא חוויה של הגעה אל היעד. תודה רבה לך ד"ר תמי יגורי, מרצה בכירה לפילוסופיה קיומית, חוקרת משמעות חיים, מחברת הספר "פתרון חידת המשמעות", על סדרת פרקים מעוררת מחשבה, כמעט מהפנטת.  תודה לאביטל שוסהיים-כהן תחקירנית הסדרה, משה מוסקוביץ' טכנאי השידור, ולירדן מרציאנו שהביאה את התכנית לשידור אליכם, ולכן ולכם המאזינות והמאזינים, שהפעם נדמה לי שאנחנו שולחות אתכם עם הרבה מאוד למחשבה, פנימה, החוצה, ואל תעשו את זה לבד, תיעזרו באחרים ובאחרות סביבכם. אפשר להאזין לנו גם ביישומון, אם פספסתם או שאתן רוצות להעמיק באחד הנושאים, יש שם הרבה פרקי מעבדה. למעשה, כבר יותר משלוש מאות פרקים שממתינים לכם להעשרה. אנחנו נשתמע.   See omnystudio.com/listener for privacy information.

נכיר את הזווית הכלכלית של סכסוכים בין קבוצות ומדינות. נתמקד בסכסוך הישראלי-פלסטיני. נלמד על קיומם או העדרם של קשרים סיבתיים בין גורמים כלכליים: תעסוקה, אבטלה, יבוא ויצוא, ובין עמדה פוליטית והתנהגות פוליטית. נתחיל במחקר שבחן את ההשפעה של בנייה ופינוי של יישובים יהודיים בגדה המערבית על הדעות הפוליטיות בקרב תושבי היישובים הפלסטינים באזור. עם דוקטור סאמי מיעאריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את הקשר בין מסחר לבין פעולות אלימות: נזהה מגמות במסחר ומגמות של התעצמות והיחלשות של פעולות אלימות. נגדיר פעולות אלימות ביישובים יהודיים ופלסטינים ונדון במידת הייצוג שלהן את עמדת היישוב הפלסטיני. לשם כך נכיר את מאפייני המסחר ברשות הפלסטינית, ואיך הבאתם בחשבון בגיבוש המדיניות הישראלית יכולה להשפיע על תדירותן של פעולות אלימות.עם דוקטור סאמי מיעאריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

סכסוכים משפיעים על היחסים בין קבוצות, וגם על היחסים בתוך כל קבוצה. את הפרק השלישי נייחד לשאלת ההשפעה של גורמים כלכליים בסכסוך הישראלי-פלסטיני על היחסים בתוך הקבוצה הפלסטינית ועל הפרט בקבוצה. נבחן את שוק העבודה בעסקים מעורבים בתקופת האינתיפאדה השנייה. לבסוף נשאל כיצד נתונים אלה יכולים לסייע בגיבוש מדיניות שתפחית את המחיר, לפחות זה הכלכלי, שמשלמים פרטים בסכסוך.   עם דוקטור סאמי מיעאריSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נרחיק אל סין ונלמד מעט על האתנובוטניקה ברפואה הסינית, שמטרתה העיקרית היא מניעת מחלות, כלומר שמירה על חיים בריאים ומאוזנים. נעסוק בשני צמחי מרפא עיקריים: לענה סינית וקמליה, שממנו מופק תה. עם פרופסור זהרה יניב בכרךSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נתמקד באתנובוטניקה בישראל: צמחי מרפא מגוונים, אופני השימוש בהם, התנאים שבהם הם גדלים והתנאים שבהם אפשר למצות את החומר הפעיל שבצמח. נעסוק בצמח השבר הלבן, ברותם המדבר, צמח הבבונג, אורגנו והסירה הקוצנית. עם פרופסור זהרה יניב בכרךSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בסדרת הפרקים הזאת נלמד מהי אתנובוטניקה. נתחיל בשאלות מבוא: כיצד הצטבר הידע בתחום זה במשך השנים, שלבי המחקר האתנובוטני, ואופן השילוב בין ידע אקדמי לידע תרבותי-מקומי. נלמד כיצד ממשיכים להתגלות חומרים פעילים ושימושים חדשים בצמחים שמוכרים לאדם, וכיצד, אם בכלל, מתגלים צמחים חדשים. עם פרופסור זהרה יניב בכרךSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בוטניקה היא ענף במדעי החיים שבמסגרתו נחקרים מגוון תחומים בעולם הצומח. נגדיר מושגי יסוד, כדי שנוכל לעסוק באבולוציה של פרחים: מאקרו אבולוציה, מיקרו אבולוציה סיסטמטיקה ועוד. נספר על ישראל כבית גידול מרובה במיני צמחים, שבמדע טרם איתרו וזיהו את כולם. עם דוקטור יובל ספירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצלול אל הבנת תהליכי היווצרות מינים - ספציאציה. לשם כך נגדיר מין במובן הביולוגי, ונלמד שהמינים ממוקמים על רצף ולא מבודדים רבייתית זה מזה באופן בינארי. נלמד כמה מהסיבות לבידוד רבייתי, ונסיים בדוגמה להיווצרות מינים בישראל: שמונת מיני אירוס ההיכל שגדלים בארץ. עם דוקטור יובל ספירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד שלושה יסודות בתהליך הברירה הטבעית: שונות פנוטיפית, הבסיס הגנטי של תכונת השונות, ומידת ההצלחה של הפרט בהישרדות וברבייה כתלות בערך של התכונה. נתמקד באחת הדרכים שבהן מתרחשת ברירה טבעית: האבקה, ושוב נעשה זאת באמצעות הדוגמה של פרח האירוס וקשרי הגומלין שלו עם דבורי הבר שמאביקות אותו.   עם דוקטור יובל ספיר  See omnystudio.com/listener for privacy information.

האופי האקלימי הישראלי הוא כר פורה לניסויים טבעיים, ואפשר לנסות לבחון באמצעותו כיצד משפיעים שינויי אקלים על תפוצת צמחים וסיכויים לשרוד שינויים אקלימיים. הפעם נעזר בדוגמת העוקצר המצוי, וננסה להבין אילו מנגנונים מאפשרים לעוקצר לגדול באקלימים מגוונים.  עם דוקטור יובל ספירSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את מסע הלמידה של האגודות הוולונטריות ברוסיה, ונעמיק את ההבנה לגבי האופן שבו התפתחו עמדות פוליטיות ופעילות פוליטית. אלכסנדר השני הנהיג שינויים משמעותיים ברוסיה, שנשזרה בהם רוח התקופה שהוביל הדור הצעיר, רוח ששואפת להטיל ספק בערכים הרוסיים המסורתיים. נלמד כיצד מגמות אלה השפיעו על הצאר ועל החברה הרוסית בכללותה.עם דוקטור ורה קפלןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את תופעת האגודות הוולונטריות, שהוסיפה להתפתח ברוסיה בתקופת שלטונה של יקטרינה השניה. נשאל מה היתה הסיבה להתאגדות, אילו רעיונות פילוסופיים עלו לדיון, וכיצד השתתפה בהן יקטרינה עצמה. מורכבות זו תלווה אותנו אל תחילת המאה ה-19 ותקופת שלטונו של אלכסנדר הראשון. נבחן כיצד השתנו אופיו, אמונותיו וסגנון שלטונו לאחר המלחמה עם צרפת, ואיך זו השפיעה על חייליו והאגודות שבהן השתתפו.עם דוקטור ורה קפלןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד את תופעת האגודות הוולונטריות שהתפתחו ברוסיה החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18. נתחיל בסיפורו של פיוטר הגדול: ההשכלה שקיבל, התרבות האירופית שממנה הושפע והערכים שהשריש בתור צאר, דוגמת יוזמה ורכישת ידע לצד מסירות לשירות המדיני. החלטותיו אפשרו מוביליות חברתית בחברה מעמדית. במקביל, לא במקרה ולא במנותק, החלה להתפתח תופעת המלומדים שהתכנסו כדי לייצר מרחבי מחשבה חלופיים לשירות המדיני.עם דוקטור ורה קפלןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נבחן כיצד השפיע הרעב הגדול שפקד את רוסיה בשנות ה-90 של המאה ה-19 על השלטון ועל החברה האזרחית - אותן אגודות וולנטריות. הרעיונות שנהגו במסגרות סגורות החלו להישמע בפתיחות, והאגודות הפכו מהתכנסות של מעמד האצולה להתכנסות פתוחה לכל, אך לא בלי מחיר. נסיים את הסדרה בניסיון להבין מה היתה השפעתן של האגודות על הפוליטיקה והחיים הציבוריים ברוסיה, וכיצד אלה הצעידו אותה אל פתחה של המאה ה-20.עם דוקטור ורה קפלןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מהי אנתרופולוגיה חברתית ואת אופני המחקר של יחסי פרט ומדינה וקבוצות ומדינה. במסגרת זו נתמקד במצפה רמון ובתהליכי הג'נטריפיקציה שמתרחשים בה ב-20 השנים האחרונות. נגדיר מושגי בסיס ונחשוב על חלופות למושג פריפריה. עם דוקטור ריינה רעות בנדריהםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך את ההבנה בנוגע לתהליכי הג'נטריפיקציה שהתרחשו בעיירה מצפה רמון. לשם כך, נלמד רקע למקרה, משנות ה-50 ועד שנות ה-90: תושבות ותושבי המקום, המקצועות המקובלים, השתנות האוכלוסייה והשפעתה הכלכלית והחברתית באזור. עם דוקטור ריינה רעות בנדריהםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נעקוב אחרי סיפורה של מצפה רמון גם אל שנות האלפיים, שבמהלכן הגיעה למצפה רמון קהילה של חרדים לאומיים שיצאו מדימונה. כדי להבין את השפעתה של הקהילה החדשה נלמד את המושג "הון סימבולי" ונכיר את אורח החיים שמקיימת הקהילה וחשוב לה לשמר. נעקוב אחרי ההתפתחויות של אלה בתחומי החינוך והתרבות במצפה רמון. עם דוקטור ריינה רעות בנדריהםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נצרף מושג משמעותי לשיחות על אודות תהליכי ג'נטריפיקציה במצפה רמון: זיכרון קולקטיבי. זהו מעין ידע חברתי שממלא תפקיד בתודעה שלנו, גורם בעל חשיבות בהבניית הזהות שלנו בהווה. נלמד כיצד משפיעים תהליכי הג'נטריפיקציה במצפה רמון על הזיכרון הקולקטיבי של תושבות ותושבי המקום. נכיר את המרכיבים של הזיכרון הקולקטיבי, הקבוצות שנכללות בו או לא מספיק נכללות בו. עם דוקטור ריינה רעות בנדריהםSee omnystudio.com/listener for privacy information.

פן אפריקניות היא תנועה שהחלה להתגבש בסוף המאה ה-19, שקוראת לאיחוד ואחווה בין העמים והמדינות ביבשת אפריקה, ואף לאיחוד הפזורה השחורה העולמית. נבחן את הביטויים המוזיקליים של תנועה זו, וגם את האופן שבו מוזיקה מגוונת השפיעה על רעיונות התנועה, כלומר היחסים שבין המוזיקלי לפוליטי.  עם יאיר השחרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את רעיון הפן אפריקניזם, שמכיל מתחים רבים. נלמד כמה ממתחים אלה, כיצד התמודדו איתם מנהיגי התנועה בעלי דעות שונות אלה מאלה וכיצד מתחים אלה באו לביטוי בזהות המוזיקלית של קבוצות אתניות אפריקניות מגוונות וביחסים המוזיקליים שבין שחורים ללבנים. עם יאיר השחרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נייחד את הפרק להשפעות המוזיקליות בין אמריקה לאפריקה, השפעות רב כיווניות ורב ממדיות. נלמד על המוזיקה הקובנית, שמקצביה מושפעים ממקצבים אפריקניים במקורם, מעורבבים בהשפעה ספרדית, ונמשיך אל מוזיקת הג'אז. עם יאיר השחרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

את הפרק הרביעי נייחד לסיפורה של מירים מאקבה, מוזיקאית דרום אפריקנית, שנולדה בג'והנסבורג עוד לפני משטר האפרטהייד. נעקוב אחר האופן שבו התפתחה הקריירה של מאקבה, וכיצד היא שוזרת בה מוזיקה אפרו אמריקנית, מוזיקת פולקלור אפריקנית וסוגות נוספות. הפעילות המוזיקלית של מאקבה היא גם פעילות פוליטית, ועד היום היא מכונה "מאמא אפריקה". עם יאיר השחרSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד איפה וכיצד התפתח רעיון אחריות היצרן המורחבת, רעיון שנועד להתמודד, חלקית, עם בעיית הפסולת. היישום הוא בהטלת אחריות על היצרן לכל מחזור החיים של המוצר. נבחן כיצד יושם לראשונה, ומה חלקם של המדינה ושל הציבור במדיניות זו. עם דוקטור גלעד אוסטרובסקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בפרק האחרון נעסוק במדיניות הפסולת בישראל. נלמד את חוק המיחזור הישראלי - תוכנו ובעקבות מה חוקק, ונשאל שאלות ביצוע ואכיפה, כדי להבין כיצד מיושמת המדיניות. נכיר את חוק הפיקדון ואת החוק להסדרת הטיפול באריזות. לבסוף נשאל באיזו מידה חלה בישראל אחריות היצרן המורחבת ומה מידת הנכונות הישראלית לטפל בבעיות סביבתיות.עם דוקטור גלעד אוסטרובסקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

הדמות הראשית בסדרת פרקים זו היא פסולת. הפסולת שלנו מגוונת והמרחב הציבורי מתוכנן כך שלא נפגוש בה. נלמד על כמויות הפסולת ועל השפעתן על הסביבה ועלינו, על תהליכים כימיים שמתרחשים בפסולת ועל מספר גישות שפותחו כדי להתמודד עם הבעיות שיוצרת הפסולת. עם דוקטור גלעד אוסטרובסקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נמשיך ללמוד את סיפורה של הפסולת הגרמנית. מדיניות היצרן המורחבת בגרמניה השפיעה על הסחר בינה בין למדינות אחרות. השפעה זו לצד מקרים נוספים הביאו את האיחוד האירופי לטפל בנושא הפסולת. נלמד את החקיקה האירופית, את האופן שבו יושמו החוקים ואת השפעתם על מדינות אחרות בעולם. עם דוקטור גלעד אוסטרובסקיSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נדון בתחום המשפט, ונעמיק בדיני תאגידים. נגדיר תאגיד ונכיר מספר תפיסות שמספקות תשובה לשאלה מהי מהות התאגיד, וממנה גוזרות את מטרתו ושיטות פעולתו. נלמד את המתח שבין יעילות כלכלית לאחריות חברתית, המלווה את דיני התאגידים ב-150 השנים האחרונות, וילווה את סדרת הפרקים שלנו. עם דוקטור עופר סיטבוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד שתי התפתחויות מהותיות שהתרחשו ב-70 השנים האחרונות והשפיעו על אופיו ומעמדו של התאגיד: המעבר מתפיסה של מדינת רווחה לסדר חברתי כלכלי מסוג ניאו-ליברליזם, והמעבר של התאגיד מסטטוס השתייכות לאומית להיותו ישות רב לאומית - מעבר שקשור בתהליכי גלובליזציה. נלמד כיצד השפיעו ההתפתחויות על עוצמתו המשפטית, הפוליטית והכלכלית של התאגיד. עם דוקטור עופר סיטבוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נדון בשאלה מהם היחסים בין התאגיד לבין החברה בכללותה: האם התאגיד מקיים קשר ישיר עם הציבור, קשר עקיף, או מקיים קשר רק עם בעלי המניות? לכל תשובה השלכות שונות אלה מאלה. נלמד שלושה אופנים לעיסוק במושג ׳אחריות תאגידית׳, ונשאל איזה אופן מתאים ביותר לתקופתנו, המאופיינת בגלובליזציה. עם דוקטור עופר סיטבוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

בעוד שמדינה מחויבת לשמור על ולהבטיח את זכויות האדם, לגבי תאגידים חובה זו לא חלה, ולא ברור אם אפשרה להחילה עליהם. נדבר על מסמך ה"עקרונות מנחים על עסקים וזכויות אדם" שפרסם האו״ם, על תופעת הליטיגציה הטראנס-לאומית ועל מקרה הבוחן של תאגידי התרופות. עם דוקטור עופר סיטבוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.

נלמד מושגים בסיסיים במשפט חוקתי, המשפט שעוסק ביחסים שבין המדינה לאדם ובין רשויות השלטון. כך נבין לעומק מהן הזכויות הטבעיות של כל אדם באשר הוא, ונשאל האם התאגיד זכאי לזכויות יסוד במעמד חוקתי, כמו האדם? נלמד את תשובת המסורת של המשפט האמריקני ונבחן את מגמות המשפט הישראלי בנושא. עם דוקטור עופר סיטבוןSee omnystudio.com/listener for privacy information.